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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe

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Old 12-11-2003, 02:11   #21
Heiko
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An Margo

Margo, Ralf hat es sehr gut verstanden, du fast nur meistens alles falsch auf und fühlst dich allzuleicht angegriffen.

Es ist nicht so schlimm, wie es manchmal den Anschein erweckt, aber leider doch beunruhigend genug.
Dein Kontakt mit Züchter, die DHS, Boxer usw. haben, ist hier ziemlich unrelevant und interessiert auch nicht.
Vergleichen brauchen wir hier nichts, wir haben diese Probleme in den Maßen noch nicht.
Jedoch wenn es so wie bisher weitergeht, sind wir bei einigen Sachen auf dem besten Weg dorthin!
Die HD Werte der letztjährigen Auswertung (CZ) besagen alles, komm jetzt nicht; na ja nächstes Jahr kann es schon wieder besser aussehen.
Wenn von über 30 geröntgten Hunden über die Hälfte mit HD- C,D,E ausfällt, ist dies für mich Grund genug zur Beunruhigung. Außerdem weißt du ganz genau, dass die hier freigeschalteten HD Ergebnisse, für die Züchter, nicht alle sind!
Einige der HD- D und hauptsächlich die HD-E Befunde werden verschwiegen!!
Mir sagt dies so viel, dass die Seite auch nicht immer alles präsentiert. Die Betreiber tun aber oftmals so!
Tut mir leid, wegen der Kritik, wenn du Öffentlichkeitsarbeit leisten willst, dann mußt du alles preisgeben.
Auch wenn du Gefahr läufst, aus dem tschechischen Klub zu fliegen.
Anders herum gesehen, verliert die Seite ansonsten ihren Wahrheitsgehalt !
Nur gut, dass sich auf meiner HD Liste alle offiziellen HD Ergebnisse befinden.

Außerdem haben wir seriöse Probleme mit zu enger (starker) Inzucht, da ist Die (CZ) nicht zu nennen, aber einige Slowakische, ein Ungarischer und wenigstens ein Deutscher Zwinger.
Dies weist du alles, genau so gut wie ich.

Hier werden auch keine Welpen eingeschläfert, zumindest bei mir nicht!
Wenn einige Welpen eingehen, dann liegt es meist daran dass es sogenannte untergewichtige Kümmerlinge waren und wenn dann die Mutterhündin in den ersten Tagen noch zu viel Unruhe aufweist, die kleinen dann die notwendige Milch verpassen, ist es schnell darum passiert.
Oder wenn ein Welpe durch welche Umstände auch immer tot gedrückt wird, hat dies alles sehr wenig mit Welpensterblichkeit zu tun!
Aber dazu später noch mehr, wenn dann notwendig, die Großoffensive gestartet wird! Einige warten schon darauf. Die Leute sammeln sich.

Um ein Älterwerden brauchen wir uns nur bei hochgradig ingezüchteten Hunden, oder Welpen die davon kommen, Gedanken zu machen!!

Zitate sind hier jetzt nicht mehr von Nöten!

Ich sehe die Situation auch nicht zu schwarz, man sollte aber sehr wachsam bleiben,OK!

Also dann!
F G TW-F (D)

P.S. Auf den zitierten Beitrag von Beowulf gehe ich jetzt nicht mehr ein, sind alles nur Wiederholungen!
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vom Westerwälder Berg
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Old 12-11-2003, 15:21   #22
Margo
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Originally Posted by Heiko
Einige der HD- D und hauptsächlich die HD-E Befunde werden verschwiegen!! Mir sagt dies so viel, dass die Seite auch nicht immer alles präsentiert. Die Betreiber tun aber oftmals so!
Es ist aber ganz einfach die offiziele HD-Ergebnisse zu bekommen. Ich habe schon Informationen von mehreren Länder und ich versichere Dir: jeder gibt gerne die Statistiken. Was wir leider nicht haben und was uns am meisten interessiert, ist die Liste der Hunde mit zugeordneten HD-Ergebnissen.

Quote:
Originally Posted by Heiko
Tut mir leid, wegen der Kritik, wenn du Öffentlichkeitsarbeit leisten willst, dann mußt du alles preisgeben. Auch wenn du Gefahr läufst, aus dem tschechischen Klub zu fliegen.
Es geht nicht um tschechiche "Klub". Wenn es bedeuten würde, ich werde Beschluss drei-vier Personen brechen, ich würde es ohne mit der Wimpern zu zucken tun. Es ist aber nicht so einfach - die Mehrheit der tschechischen Züchter und Bestizer hat entschieden, daß die Ergebnisse der Hunden mit schweren HD geheim bleiben. Mir gefällt es nicht und ich finde, es schadet unserer Rasse, aber die Mehrheit hat so entschieden...
Wenn es zur Situationen kommt, wie von drei-vier Jahren, wo die Züchter überrascht waren, daß über die Hälfte ihrer Welpen schwere HD hatte, weil man sie nicht informiert hat, das der bestimmte Deckrüde so viele kranke Welpen gibt, dann ist man selber schuld...

Wenn es um Tschechische HD-Ergebnisse geht - hier sind die Statistiken. Die Zusammenfassung hat Herr Jedlicka gemacht - die Graphs werde ich nicht veröffentlichen, denn sie sind wissentschaftlich falsch (man wollte sie benutzen, um Einsatz der Mutara-Mischlingen zu begründen, deshalb gab es dort einige Manipulationen, aber egal):

HD-Ergebnisse in CZ (Anzahl der Hunden)
Jahr: Hunde mit HD-A(Anzahl der Hunden), Hunde mit HD-B(Anzahl der Hunden), Hunde mit HD-C(Anzahl der Hunden)

1985-1992: A(53), B+C(23), D+E(13)
1993: A (40), B+C(10), D+E(12)
1994: A (19), B+C(14), D+E(19)
1995: A (17), B+C(9), D+E(7)
1996: A (7), B+C(17), D+E(19)
1997: A (10), B+C(10), D+E(8.)
1998: A (4), B+C(13), D+E(22)
1999: A (8.), B+C(12), D+E(12)
2000: A (9), B+C(16), D+E(10)
2001: A (4), B+C(7), D+E(8.)

HD-Ergebnisse in CZ (%)

1985-1992: A(59,6%), B+C(25,8%), D+E(14,6%)
1993: A (64,5%), B+C(16,1%), D+E(19,4%)
1994: A (36,5%), B+C(26,9%), D+E(36,5%)
1995: A (51,5%), B+C(27,3%), D+E(21,2%)
1996: A (16,3%), B+C(39,5%), D+E(44,2%)
1997: A (35,7%), B+C(35,7%), D+E(28,6%)
1998: A (10,3%), B+C(33,3%), D+E(56,4%)
1999: A (25,0%), B+C(37,5%), D+E(37,5%)
2000: A (25,7%), B+C(45,7%), D+E(28,6%)
2001: A (21,1%), B+C(36,8%), D+E(42,1%)

Das man hier versucht hat, irgendwelche Statistiken an Hand von so kleiner Datenmenge aufzubauen, ist eine Sache. Aber es ist Euch bestimmt eingefallen, daß man die HD-Ergebnisse B und C zusammengerechnet hat, was laut der FCI-Regeln falsch ist, denn B ist immer noch keine HD und sollte eher mit HD-A zusammengerechnet werden. Es würde aber die Anzahl der HD-freien Hunden steigen, was gegen die Pläne der Befürworter der Mischlingen war...deshalb hat man auch die Daten manipuliert...

Quote:
Originally Posted by Heiko
Außerdem haben wir seriöse Probleme mit zu enger (starker) Inzucht, da ist Die (CZ) nicht zu nennen, aber einige Slowakische, ein Ungarischer und wenigstens ein Deutscher Zwinger.
Es ist kein Problem einige Berechnungen durchzuführen, wenn jemand daran Interesse hat Wir haben es vor kurzem Zeit gemacht (natürlich nur für die exisierenden Züchter). Und der Ergebniss war: die höchste Inzucht haben zwei slowakische Zwinger (eine hat gerade aufgehört zu züchten, der andere hat ihre Strategie geändert und benutzt keine enge Inzucht mehr) und ein ungarischer Zwinger. Ich habe aber gerade bemerkt, daß es immer mehr italieniesche Züchter gibt, die Inzuchtverwenden: letzte mal gab es z.B. Halbeschwisterverpaarung mit Inbreed auf 'Schäferhund'. Und das finde ich besonders schlimm - es ist noch in Ordnung, wenn man leichte Inbreed auf sehr schöne, typische TWH macht. Inbreed auf zu schwere, untypische DSH-ähnliche TWH ist schon was anders...
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Old 12-11-2003, 18:53   #23
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Hallo Margo;
ich habe die Sache schon kapiert, aber Du anscheinend nicht meinen Sarkasmus.
Inzuchtprobleme haben wir zumindest so lange, wie Deckrüden verwendet
werden, wo in der 4. Generation fast nur noch Rep bei allen Vorfahren steht.
Gruß Ralf
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Old 12-11-2003, 20:57   #24
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Originally Posted by RPaul
Inzuchtprobleme haben wir zumindest so lange, wie Deckrüden verwendet werden, wo in der 4. Generation fast nur noch Rep bei allen Vorfahren steht.
Ich sehe, Du sprichst gerade über slowakischen Hunden...
Du hast aber einige Sachen vergessen - im 70-er Jahre hat man keine TWH mehr in Tschechien gezüchtet. Als man angefangen hat, die Rasse wieder zu züchten und ein Klub zu gründen, hat man die slowakische Hunde benutzt (mit Rep überall). Man ist dann zwei verschiedenen Wege gegangen: die Slowaken haben die Wolfsblut erhöht (mit Rep), die Tschechen gesenkt (mit 'fast-DSH' Kazan). Das und auch spätere Selektion hat Unterschiede verursacht, die man jetzt sieht.

Aber man kann allgemein sagen, daß die slowakische Linien im Vergleich zu tschechieschen "alt" sind. Wenn Du dich die Ahnentafen ansiehst, wirst Du merken, daß die tschechische Hunde 12-14 Generationen bis zum Wolf haben, die meinste slowakische Hunde nur noch 5-6. Und daraus kommt diese höhere IK... Nach 7-9 Generationen wird der IK bei Slowaken genauso aussehen, wie der IK von tschechischen Hunde jetzt aussieht....
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Old 13-11-2003, 01:00   #25
RPaul
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O.K., Margo,
jetzt mal Hand auf´s Herz: würdest Du mit einem Deckrüden züchten, der
einen IK von über 35 % hat ? Und falls ja, was erwartest Du Dir davon ?

Gruß Ralf
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Old 13-11-2003, 14:45   #26
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Quote:
Originally Posted by RPaul
jetzt mal Hand auf´s Herz: würdest Du mit einem Deckrüden züchten, der einen IK von über 35 % hat ?
Wenn dieser Rüde:
1) gesund und typisch ist
2) seltenes Blut trägt
3) mit meine Hundin nicht (stark) verwand ist, so daß kein hohes IK davon kommt,
dann lautet die Antwort: "Na klar!".
Wieso? Weil IK von 35% bei dieser Rasse bedeutet, daß es eine alte Linie der TWH ist. Also wenn dieser Hund noch keine Welpen hatte, oder nur ein Wurf hatte, dann wäre es ein Blödtsinn ihm nicht zur Zucht zu benutzen.

Quote:
Originally Posted by RPaul
Und falls ja, was erwartest Du Dir davon ?
Schöne Welpen, die sehr interessante Blut tragen. Welpen, die für unserer Rasse von Nutzen sein werden....
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Old 15-11-2003, 18:10   #27
RPaul
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Hi Margo,

fällt es nicht schwer, für einen Rüden mit einem IK von 37,5 % und einem
AVK von 50 überhaupt eine Hündin zu finden, wo eine Verpaarung noch
Sinn macht ? Mir erscheine die Werte ziemlich hoch.
Gruß Ralf
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Old 15-11-2003, 19:25   #28
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Originally Posted by RPaul
fällt es nicht schwer, für einen Rüden mit einem IK von 37,5 % und einem AVK von 50 überhaupt eine Hündin zu finden, wo eine Verpaarung noch Sinn macht ?
Natürlich nicht - ich weiss, welchem Rüde Du meinst Also hier ist ein Beispiel: wenn ich diesem Rüde nehmen würde, dann werde ich Welpen mit IK von 9.9% bekommen (also viel niedriger als der derzeitige Durschnitt). Aber es gibt weitere Vorteile: für viele derzeitige tschechische Hündinnen würde diese Verpaarung bedeuten, daß die Welpen ein besseres Körperbau und Format haben werden, besseres (mehr wolfähnliches) Kopf, kurzere Ohren und typische, helle Augen. Also es lohnt sich, oder?

Viele tschiechische Züchter sind auch meiner Meinung und man ist sehr froh, daß man einem Brüder von diesem Hund in Tschechien gefunden hat, und soweit der HD-Befund da ist, wird man mit diesem Hund züchten...

Aber züruck zur IK, AVK, und, und, und.... Ich denke, ich muss noch mal einige Sachen klar stellen.
Hohe IK ist "nicht gesund". Es stimmt. Es stimmt auch, daß Herr Krotkovsky mit Inzucht sehr ubetrieben hat. Sehr viele Welpen sind deshalb gestorben, andere hatten schwere Erbfehler. Aber, so wie es beim Inzucht ist, einige Hunde waren sehr schön und die kann man ruhig zur Zucht benutzen, soweit diese Hunde gesund sind.
Niemand möchte Dich überzeugen, daß hohe IK und starke Inzucht nicht schädlich sind. Ich werde nie Verpaarungen mit hohen IK plannen, denn ich bin nicht bereit, die Hälfte der Welpen einzuschläfern, damit die andere Hälfe überdurschnittlich gut sein wird.

Aber was ich gerade geschrieben habe, hat garnich mit ingezüchteten Rüden zu tun. Ganz im Gegenteil. Wenn man eine Hündinn hat, die z.B. schwarze Maske hat, und ihre Welpen dies stark vererben, dann werde ich dem Züchter empfehlen, einem ingezüchteten Rüde zu nehmen, wo gerade die weisse Maske gut gegründet ist. Die Resultate wir man sehr schnell merken...

Also kurz gesagt: es gibt riesengrosse Unterschiede zwischen Züchten mit hohen Inzucht und Benutzen von (sehr) ingezüchteten Hunden.
Es ist auch kein Wunder, daß auch Herr Hartl solche Rüden empfohlen hat (z.B. in der Klubzeitung: Cezar od Pavlisina IK=42% oder sein Sohn Ikar z Krotkovskeho dvora IK=35%), obwohl, wer Hartl kennt, dann weisst man, daß er immer gegen hohe Inzucht war.
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Old 15-11-2003, 19:26   #29
Heiko
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Hallo Margo

Ich sehe die Sache zusätzlich noch aus einer anderen Perspektive.
Mal abgesehen davon, was du auch weißt; dass über die zu Hochgradig ingezüchteten Hunde und Verpaarungen, die Negativ vererben Merkmale (gesundheitlich) meist erst beim Älter werten auftreten usw. .

Die andere Perspektive: Du kannst einfach nicht wenn du eine Rasse, wie jetzt hier in Deutschland, aufbauen willst, nach dem Schema von Rosik weitermachen!!!

Wie wollen wir dann jemals (D), von diesen Inzesthunden und der zu engen (starken) Inzucht wegkommen!

Was bringt es, wenn ein Zwinger (Zlata Palz) nach diesen Linien überwiegend, mit Verbindung Zwinger Crying wolf, aufbaut!
Auch wenn der IK gesenkt wird, die unmittelbaren ungünstigen Ahnen verschwinden deshalb nicht!

Dann stehen wir hier (D) genau da, auf dem Stand, wo die damalige (CZ) nach dem Beginn der Zivilzucht mitte der Achtziger Jahre gestanden hat, OK!

Ein Zu schlaues Zitat ist nicht unbedingt von Nöten.
Also dann
Gruss
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Old 15-11-2003, 20:43   #30
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Quote:
Originally Posted by Heiko
Ein Zu schlaues Zitat ist nicht unbedingt von Nöten.
Wieso überrascht es Euch, daß ich immer etwas zitiere? Es geht doch um die Netikette....

Ich bin 'im Netz' schon seit sehr viele Jahren, im denen ich gelernt habe, daß wenn ich mit jemanden via Forum diskutiere, dann zitiere ich zuerst den Text, auf das ich mich beziehe, dann schreibe ich meine eigene Meinung dazu. Es ist einfach...
Dann muss nicht jeder suchen und lange überlegen, worum es diesmal geht, und welche Fragen ich beantwortet habe. Es spart viel Zeit...
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Old 15-11-2003, 21:02   #31
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Quote:
Originally Posted by Heiko
Mal abgesehen davon, was du auch weißt; dass über die zu Hochgradig ingezüchteten Hunde und Verpaarungen, die Negativ vererben Merkmale (gesundheitlich) meist erst beim Älter werten auftreten usw.
Es trifft auch die nicht ingezüchtete Hunde zu....

Quote:
Originally Posted by Heiko
Du kannst einfach nicht wenn du eine Rasse, wie jetzt hier in Deutschland, aufbauen willst, nach dem Schema von Rosik weitermachen!!!
Es geht auch nicht - Rep ist tot....

Quote:
Originally Posted by Heiko
Wie wollen wir dann jemals (D), von diesen Inzesthunden und der zu engen (starken) Inzucht wegkommen!
Du hast es nicht verstanden... Wie gesagt: Rep ist schon tot und Du weisst, es kommt nicht mehr vor, daß alle Züchter einem und derselben Rüden benutzen werden. Es wird nie wieder passieren, also keine Angst um enge Inzucht. Gerade um Deutschland habe ich keine Angst....

Quote:
Originally Posted by Heiko
Auch wenn der IK gesenkt wird, die unmittelbaren ungünstigen Ahnen verschwinden deshalb nicht!
Welche "ungünstigen Ahnen"?

Quote:
Originally Posted by Heiko
Dann stehen wir hier (D) genau da, auf dem Stand, wo die damalige (CZ) nach dem Beginn der Zivilzucht mitte der Achtziger Jahre gestanden hat
Hoffenlich nicht - ich hoffe, es wird keinen nächsten Kazan mehr geben (genauso wie Rep )
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Old 16-11-2003, 00:05   #32
Heiko
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AN MARGO

Ich verstehe alles nur Menschenmögliche, nur dich manchmal nicht!

Ist schon klar, dass Rep tot ist, aber das Blut von ihm und seiner unmittelbaren verdammten Nachzucht herrscht immer noch!
Genau so wie überall, die unberechenbaren Killerviren!

Herr Karel Hartl hat 83 das einzigste richtig gemacht, NÄMLICH die Rasse noch mal über Kazan aufgefrischt. Es war auch gut so, wegen der endgültigen Nationalen Anerkennung!

Fazit: Mir ist es doch lieber ein TW, der die Ohren 1nen Zm. oder die Rute 3 Zm. länger hat, als Ein TW der nach deinem Muster gestrickt ist. Mal abgesehen von den zu schwergewichtigen, Ok.
Zusätzlich aber noch einen Computerchip eingepflanzt hat (so wie du), dass er entsprechend und einfacher auf Knopfdruck reagieren kann! ......WENN er WILL !!
Mit anderen Worten; MASCHINELL reagiert, oder auch:
MARGO, schraub dich langsam wieder runter und werd wieder locker.
Du verlierst langsam bei der Mehrheit deine Glaubwürdigkeit (Mehr denken).
Wie erwähnt, dein erster Wurf war Standardmäßig super, die Zuchtkontrolle steht noch aus!
Das heißt nicht, dass ich an deiner ohne Zweifel vorhandenen Kompetenz Bedenken habe ).

Es reißt sich hier, auf Grund der Lage, niemand ein Bein aus!!
Möglicherweise suchen einige Besucher das Weite.

Gruss

P.S. Der zitierte Beitrag (deinerseits) von Vampy, ist so auch unrelevant!
Also.....
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Old 16-11-2003, 01:05   #33
Heiko
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Ja Ok, Margo

Wenn du mir jetzt den Acount ( oder wie auch immer) sperren willst;
Dann hast DU ein Problem weniger und ICH eins mehr!!

Gruss
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Old 16-11-2003, 01:30   #34
Huan
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das einzigste richtig gemacht, NÄMLICH die Rasse noch mal über
Kazan aufgefrischt. Es war auch gut so, wegen der endgültigen
Nationalen Anerkennung!
Vielleicht selbst die Auffrischung war eine gute Idee, leider ist der "Experiment" mit
Kazan nicht so gut gelaufen. In der Linie von Kazan beobachten man eine viel höhere
Anzahl von HD betrefenen Hunden, was nicht wundert, wenn man mehr über den Vater von Kazan
erfahren wird: Bojar vom Schotterhof (DSH). Bojar war HD-A und ein guter Arbeitshund aber
er ist auch bekannt wegen seiner sehr schönen Vererbung des HD an seine DSH-Nachzucht.

Abgesehen schon davon, dass Einführung von Kazan (und auch Ayak z Vlamy) für
viele Jahre das Exterieur von TWH sehr negativ beeinflusst hat.

Damals war Benutzen von Kazan nötig, aber man soll es objektiv beurteilen und auch die negative
Seiten sehen...

Und hier eine kleine Umfrage: welcher der Hunde gefällt euch besser? (die beide Hunden haben ungefähr in der selben Zeit gelebt)

Rep:



Kazan:


Ihr kennt meine Antwort
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Old 16-11-2003, 02:24   #35
Heiko
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Hah, die Fotos besagen gar nichts.

Deswegen ändert sich das über Inzest verpaarte Blut von Rep auch nicht!!

Kazan existiert mittlerweile kaum noch in den TWs, zumindest nicht in der reinen Linienzucht.
Die ursprünglichen Zuchtlinien sind heute eh nicht mehr als relevant anzusehen!

Das WICHTIGSTE: Zucht ist ein Prozeß von Langen Jahren, wo dies und jenes rausgezüchtet wird bzw. verbessert wird. Also, wir sind hier in (D).

Ihr kapiert es immer noch nicht, deswegen versucht es weiterhin nach der Knopfdruck-Methode. Erweckt doch "REP" noch mal zum Leben, es war doch der erste INZEST der Wolfsähnlich aus sah!

Traa, Traa... Trulll... Laa...Laaaaaaaaaa!

Gruss
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Old 16-11-2003, 02:43   #36
RPaul
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Hallo Margo,
erst mal vielen Dank für die Antwort; sie bestätigt meine Vermutungen.
Es geht in Richtung Mendel`sche Vererbungslehre. Wenn Du zwei Hunde verpaarst und bekommst z.B. 8 Welpen, hast du zwei, die sind top, vier
haben teilweise die genetischen Fehler von Vater und Mutter, und zwei
haben quasi alles.
Endergebnis ist, daß du, um zwei Top-Welpen zu erhalten, vier mittelmäßige in Kauf nehmen mußt, und zwei, die man besser vergißt. Also 2:6, das ist für mich nicht akzeptabel, aber ich bin ja auch kein Züchter.
Gruß Ralf
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Old 16-11-2003, 11:16   #37
Heiko
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Margo,
eigentlich ist es doch gut so, dass wir das neuerliche Blut von Kazan und der Wölfin "Lady" haben.
Du dürftest von Kazan doch gar nicht wesentlich abgeneigt sein, der hatte doch mehr Gehirn vom DSH !
Verstehst du: Funktion wie DSH ! Kazan hatte auch eine gute Arbeitsbereitschaft.

Irgendwo zwischen "REP" und "KAZAN" sollte es weitergehen, danke.
Schönen Sonntag noch.
Gruss
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Old 16-11-2003, 13:55   #38
Huan
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Originally Posted by Heiko
Deswegen ändert sich das über Inzest verpaarte Blut von Rep auch nicht!!
Du stellst Rep als das grösste Böse dar. Na ja. Das ist aber Deine Meinung. Ich denke aber, dass ohne Rep wäre die Rasse noch länger nicht anerkannt. Eine der Voraussetzungen für Anerkennung der Rasse war die ausgeglichene Fenotyp von aller
Vertreter der Rasse. Und durch Differenzierung der Genen und Outcrossing-Verpaarungen würde man sich nur weiter und weiter von Anerkennung entfernen. Es ist doch normal - jede neue Rasse ist mit sehr engen Inzucht der Individuuen verbunden. Man verpaart nur die Hunde, die die erwünschte Exterieur- und Charaktereigenschaften aufweisen. Und bei TWH war es genau so.

Quote:
Originally Posted by Kazan
Kazan existiert mittlerweile kaum noch in den TWs, zumindest nicht in der reinen Linienzucht.
Wenn du von Linien spricht, meinst Du die Linien die bei der Anerkennung der Rasse beim FCI vorgelegt wurden? Aber diese Linien haben gar nichts mit Zuchtgruppen zu tun. Hartl hat in der Klubzeitung 1995 die Liste der Zuchtgruppen dargestellt und
Kazan ist dort Gründer der 7. Linie. Einer der Vertreter der Linie ist z.B. Colt Zeper. Kennst Du ihm nicht? Später kam noch Adon Irprus, der auch Kazan in seinem Ahnentafel stehen hat. Nur die zwei Rüden sind die Eltern von 126 (!!!) Welpen,
von den sehr viele wieder in Zucht benutzt wurden. In der letzten 8 Jahren sind zur Welt 729 Welpen (in CZ) mit Kazan in Ahnentafel gekommen (von 1153 aller geborenen in Tschechien - das macht 63,23% aller Welpen). Wie kann man also sagen, dass Kazan jetzt kaum noch in den TWHs existiert?

Bitte mehr Fakten, Fakten, Fakten...
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Old 16-11-2003, 15:26   #39
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Originally Posted by Heiko
Ist schon klar, dass Rep tot ist, aber das Blut von ihm und seiner unmittelbaren verdammten Nachzucht herrscht immer noch!
?!? Jetzt wird wirklich Panik betrieben....
Man muss es klar sagen: niemand kümmert sich schon um Rep. Nicht mal die Tschechen für denen die relativ niedrige IK wichtig ist Es ist doch klar, daß jeder TWH Rep im Ahnentafel hat, aber weil es schon lahge her ist, spielt es keine Rolle mehr (sehe: -> Genetik und Prozentsatz der Einfluß der Ahnen, die in verschiedenen Generationen stahen).

Quote:
Originally Posted by Heiko
Herr Karel Hartl hat 83 das einzigste richtig gemacht, NÄMLICH die Rasse noch mal über Kazan aufgefrischt. Es war auch gut so, wegen der endgültigen Nationalen Anerkennung!
Karel Hartl musste es damals tun - es ist schon klar. Aber ich habe nicht rausgefunden, wieso er gerade Kazan aus dieser Wurf genommen hat. Kannst Du dir einem schweren Schäferhund vorstellen, der 75 cm hoch war? Eine Tragödie, oder? Dann wurde Dir auch nicht wundern, daß die Leute, die seine Kinder gesehen haben, sagen, daß diese schrecklich Mutara-Mischlinge viel schöner sind, als die Hunde, mit denen man unsere Rasse "aufgefrischt" hat.

Es war aber auch nicht so schlimm (wozu haben wir denn die Selektion?). Der Problem war, daß die Genen von Kazan so stark waren, daß jetzt (nach 20 Jahren!!!) man immer noch den negativen Einfluß von Kazan bemerken kann....

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Originally Posted by Heiko
Mir ist es doch lieber ein TW, der die Ohren 1nen Zm. oder die Rute 3 Zm. länger hat, als Ein TW der nach deinem Muster gestrickt ist. Mal abgesehen von den zu schwergewichtigen, Ok.
Es geht nicht um Hunde, die "die Ohren 1nen Zm. oder die Rute 3 Zm. länger" haben, aber um Hunde, die riessengrosse Ohre haben, Rute bis zum Boden und sehr fallende obere Linie, Karpfrücken, schwarze Maske und braune Augen...
Also um Hunde, die, wenn man gerecht ist, aus dem Zucht ausschliessen wurde...

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Originally Posted by Heiko
Du verlierst langsam bei der Mehrheit deine Glaubwürdigkeit (Mehr denken).
?!? Man kann zwar in einem "Dream World" leben, aber wenn man typische, gesunde und schöne TWH zuchten will, muss man schon die Fakten in Betracht nehmen und nicht nur ständig nur die Propaganda Werbesprüche wiederholen...

Ich bin keine Tschechin und keine Slowakin, also spielen für mich diese Nationalkonflikte keine Rolle. Ich habe Hündinnen aus Tschechien und wenn ich nochmal Wahl haben würde, werde ich mich für die gleiche Würfe entschieden (obwolh auch bei den beiden Kazan (sehr weit, aber doch) in Ahnentafeln steht).
Ich decke meine Hündinnen mit slowakischen Rüden und ich bin sehr zufrieden und habe keine Angst, daß wegen "hohen Inzucht im weitentfernen Vergangenheit" es irgwendwelche Probleme geben wird.

Du hast die slowakische Hunde angegriffen, dann schreibe ich Dir, daß viele Vorwürfe grundlos sind. Du schreibst, die besten sind tschechische Hunden, dann schreibe ich Dir, daß es nicht wahr ich. Wenn jemand die tschechische Hunde angreifen wird, und wenn jemand schreibt, daß die slowakische Hunde die besten sind, dann werde ich auch Fakten finden, die schon wieder beweisen werden, daß der Welt nicht schwarz-weiß ist...

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Originally Posted by Heiko
Hah, die Fotos besagen gar nichts.
HEH? Wirklich? Ich persönlich sehe dort einen schönen TWH (Rep) und einem schweren DSH (Kazan). Oder soll ich mir neue Brillen holen?

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Originally Posted by Heiko
Deswegen ändert sich das über Inzest verpaarte Blut von Rep auch nicht!!
Aber es spielt jetzt keine Rolle...

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Originally Posted by Heiko
Das WICHTIGSTE: Zucht ist ein Prozeß von Langen Jahren, wo dies und jenes rausgezüchtet wird bzw. verbessert wird. Also, wir sind hier in (D).
Gelten in Deutschland andere Regeln, wenn es um Genetik, Populationgenetik, Statistik und Zucht geht?

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Originally Posted by Heiko
Erweckt doch "REP" noch mal zum Leben, es war doch der erste INZEST der Wolfsähnlich aus sah!
Wozu? Wir brauchen ihm schon nicht mehr. Er hat seine Aufgabe erfüllt....

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Originally Posted by RPaul
erst mal vielen Dank für die Antwort; sie bestätigt meine Vermutungen.
Ahhh wirklich?

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Originally Posted by RPaul
Es geht in Richtung Mendel`sche Vererbungslehre. Wenn Du zwei Hunde verpaarst und bekommst z.B. 8 Welpen, hast du zwei, die sind top, vier haben teilweise die genetischen Fehler von Vater und Mutter, und zwei haben quasi alles.
?!?! Mendelsche Gesetze kenne ich auswendig und ich habe keine Ahnung, woher Du diese Zahlen bekommen hast...

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Originally Posted by RPaul
Endergebnis ist, daß du, um zwei Top-Welpen zu erhalten, vier mittelmäßige in Kauf nehmen mußt, und zwei, die man besser vergißt. Also 2:6, das ist für mich nicht akzeptabel, aber ich bin ja auch kein Züchter.
Meine Antwort ist: lese bitte mein Post nochmal, und nochmal, und nochmal.... Dann wirst Du merken, daß es Blödsinn ist, über solche Proportionen im Gegenwart zu schreiben... Wenn Du andere Meinung dazu hast, dann zeigt mir bitte deutsche Züchter, die solche hohe, enge Inzucht verwenden. Die Antwort kenne ich bereits: es gibt keine....

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Originally Posted by Heiko
eigentlich ist es doch gut so, dass wir das neuerliche Blut von Kazan und der Wölfin "Lady" haben.
Genau gesagt: wir haben das Blut von DSH Bojar (es bringt nicht gutes) und Wölfin Lady.

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Originally Posted by Heiko
Du dürftest von Kazan doch gar nicht wesentlich abgeneigt sein, der hatte doch mehr Gehirn vom DSH !Verstehst du: Funktion wie DSH ! Kazan hatte auch eine gute Arbeitsbereitschaft.
Na klar! Der hatte einem guuuten Super-Charakter: "koleriker, stark reizbar". Solche Hunde schließt man gerade in Tschechien aus dem Zucht raus: d.H. Hunde, die bei der Körung 'Oe' bekommen haben, bekommen keine Zuchtzulassung...

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Originally Posted by Heiko
Was bringt es, wenn ein Zwinger (Zlata Palz) nach diesen Linien überwiegend, mit Verbindung Zwinger Crying wolf, aufbaut!
Was bringt es? Auf jedem Fall keinem engen Inzucht. Und wenn es dazu führt, daß solche schöne Wolfsköpfe, wie von Forrest, Galiba, oder Arek genetisch gefestigt und in der Rasse verbreitet werden, dann werden wir nur froh sein.
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Old 17-11-2003, 06:39   #40
Heiko
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Przemek

Ja, deshalb muß man Rep, der selbst schon aus einer Inzestverpaarung entstanden ist, nicht gleich wieder mehrmals mit seinen eigenen Töchter verpaaren. Dann ständig, über Nachzucht von ihm, noch Halbgeschwisterverpaarungen eingehen.
Das darüber nichts gutes bei rauskommen kann, ist doch wohl jedem klar.
Die hochgradige Inzucht ist doch über Rep und einige seiner Nachkommen in die ganze Rasse verbreitet worden, weil später natürlich die unterschiedlichen Linien miteinander vermischt worden.
Das immer Inzucht betrieben wird , oder das Blut, die Vorzüge eines schönen gesunden Hundes gefestigt werden soll, um damit zu verbessern ist mir völlig klar. Das steht außer Frage.
Doch diese Schweinerei (wie Hartl mir mal sagte), die mit Rep betrieben wurde, laß ich so nicht durchgehen.
Da hätte man wesentlich besser, mit etwas mehr Verstand, vorgehen können. Das hätte einer späteren Anerkennung besser getan.
Was glaubst du denn, warum Karel Hartl 83 noch mal aufgefrischt hat. Doch nur um noch mal zu verbessern und neues Blut reinzubringen.

Dass die Linien, die bei der Anerkennung durch die FCI vorgelegt wurden, nichts mit den späteren Zuchtgruppen/Linien zu tun haben, ist mir auch so klar.

Przemek, ich kenne Colt und Adon persönlich sehr gut und habe auch nichts dagegen einzuwenden.
Kenne auch die Fotos von Kazan schon länger, das heißt nicht wenn es hier so dargestellt werden soll, dass die Wolfshunde wie Kazan aussehen sollen.
Was auch so nicht mehr der Fall ist. Aber besser noch das engere Blut von Kazan, der HD-A war, genau so wie sein Vater, der DSH Bojar vom Schotterhof, als das Blut von REP!

An Margo

Was bringt es!
Immer noch zu hohen IK, und wenn in diesen Linien unmittelbar HD-B mit HD-C und HD-C mit HD-C Verpaarungen drinhängen, bringt es mir rein gar nichts und ist für mich nicht zu verantworten!!!
Rüden mit einem IK von 37 oder 27% sind meiner Meinung nach zu hoch belastet und für die Zucht ungünstig!
Da sind mir die wunderschönen grundsätzlich mal egal.

Wenn ich nachher die Wundertüte aufmache und es kommt nichts gutes dabei raus, bin ich bestimmt enttäuscht.
Es hat immer alles seine VOR und NACHTEILE, wie bei allem im Leben.

Jetzt kannst du dein Computerspiel wieder fortsetzen!

Grüße
__________________
Niemand kann Dir nehmen was Du bist, weil Deine Kraft in Dir unendlich ist !
vom Westerwälder Berg
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