Go Back   Wolfdog.org forum > Česky > Různé

Různé Vše o československých vlčácích...

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 19-08-2012, 14:00   #1
petramarek
Junior Member
 
Join Date: Apr 2012
Posts: 7
Default rada

zdravím chtěla jsem se někoho zeptat kdo by mi mohl pomoct mame čsv s PP ma pět měsícu a nespadlo mu jedno varle a pravděpodobně už ani nespadne škoda bo jsme ho chtěli uchovnit ale neda se nic dělat ....chtěli jsme se zeptat jestli jdou sehnat ke krytí feny čsv které třeba neprošli bonitaci a chcou se překryt psem čsv ktery taky neprošel bonitací jestli to jde.....nevíte o nějakych kontaktech díky petra
petramarek jest offline   Reply With Quote
Old 19-08-2012, 18:27   #2
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,189
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Ahoj Petro,
to co jsi napsala svědčí o tom, že nejsi v kynologii moc znalá. Proč by Tvůj pes měl krýt, když není chovný z důvodu genetické vady ? Copak Ty máš zájem na tom, tuhle vadu rozšiřovat ? Krytí bezpapírových fen je pro skutečného milovníka ČsV nemyslitelná věc. Od počátku chovu ČsV se jeho tvůrci i chovatelé snaží o výběr tak, aby populace byla co nejzdravější a aby se plemeno rozvíjelo. Podporou rozmnožování bezpapíráků lidé jen plivou na celou práci, která pro plemeno byla dosud vykonána
Neber to osobně, jen píšu, co si o bezpapírácích a jejich množení myslím a troufám si říci, že si to myslí i většina čévéčkářů.
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 19-08-2012, 21:12   #3
petramarek
Junior Member
 
Join Date: Apr 2012
Posts: 7
Default

zdravím...já jen chci aby si muj pes mohl i během svého života překryt fenu a říkali jsme si že fena čsv ktera má papíry ale neprošla bonitaci kvuli nějaké vadě se určitě taky nechá radči překrýt nějakym papírovym čévečkem nebudou mít sice papírové štěnata ale budou to čisté čsv než nějakým jinym plemenem a bude z toho kříženec a to samé jsme chtěli my aby naš pes nepokryl nějaké jiné plemeno....nevím proč by jsem měla zavrhnout svého psa a nedopřat mu život se vším všudy jen tím že neprojde bonitaci myslím si že takovych fen je mnoho a myslím si že mají štěnata ale ne PP nebo se mylím a nemají štěnata vubec což je asi blbost...tak nevím jestli jsi pochopil co ja myslím.... taky nas to celkem naštvalo milujem toto plemeno ale mame ho radi a vracet ho kvuli vadě jsme nechtěli ale muj nazor je že prostě když neprojde PP pes bonitaci tak není uchovněn ale klidně se mužou množit dal s PPfenami které taky neprošli bonitaci a ti co prošli bonitaci tak at se množí s těma co jí taky prošli a plemeno bude také jaké ma byt......nebo porad jak bys to řešil kdybys chtěl at si tvujPP pes někdy v životě poskáče fenu cooo?

Last edited by petramarek; 19-08-2012 at 21:40.
petramarek jest offline   Reply With Quote
Old 19-08-2012, 22:07   #4
naja
Junior Member
 
naja's Avatar
 
Join Date: Oct 2010
Location: Liptovská Anna
Posts: 22
Default

a to ti snáď tvoj pes povedal že to chce? vážne, chceš to ty alebo pes? zo psa ani náhodou neubudne, keď nikdy nebude kryť.
pes/fena neprešiel bonitáciou asi práve preto, že má hrubú exteriérovú vadu alebo nie je chovný zo zdravotného hľadiska. tým pádom nie je vhodný pre ďalší chov, aby tieto nedostatky neprenášal ďalej. takže tebe je šuma fuk či budú čistokrvné šteňatá, keď ti je jedno že tie šteniatka budú neštandartné či nebodaj choré.
naozaj netuším či je to naozaj tak, ale z môjho pohľadu je dôvod, prečo niekto chce aby jeho pes silou mocou kryl čisto finančný, z čoho mi je ozaj smutno
a holt chvála tým ľuďom, ktorí vedia na takéto príspevky stále odpovedať z kľudom

ps: netreba čírou náhodou nezostúpený semenník riešiť u veterinára?

Last edited by naja; 19-08-2012 at 22:10.
naja jest offline   Reply With Quote
Old 19-08-2012, 22:09   #5
Helenasotis
Junior Member
 
Helenasotis's Avatar
 
Join Date: Jun 2004
Location: Zdiby
Posts: 333
Default

petramarek: A proč si myslíte, že pes, který nemá sestouplé varle, nemůže být zařazen do chovu? Zkusili jste si o této poruše zjistit, že je to závažná vada, která nezřídka v budoucnu vede k dalším zdravotním komplikacím? (zadržené varle působí v břišní dutině jako cizorodé těleso a může být příčinou rakovinného bujení)
Tušíte, z jakých důvodů nejsou nejčastěji zařazováni jedinci ČSV do chovu? Nejčastěji jsou to závažné vady povahy (bázlivost nebo nadměrná agresivita), vylučující stupeň dysplazie kyčelních kloubů (tedy opět zdravotní problém) nebo vylučující vady exteriéru, jako špatný skus, ono chybějící varle nebo deformity ocasních obratlů.

Opravdu chcete spolu s někým dalším "vyrobit" štěňata, která si po obou rodičích ponesou do vínku zdravotní problémy či hrubé vady (které jim druhotně i mohou znepříjemňovat život, jako třeba u extrémního podkusu) a velmi pravděpodobně budou díky zdravotním problémům či problémovým povahám znepříjemňovat život svým majitelům? (a dost pravděpodobně tak jednak udělají velmi špatnou reklamu celému plemeni - divili byste se, s kolika majiteli problémových bezpapírových "ČSV" jsem už měla možnost mluvit, druhak s rovněž nemenší pravděpodobností díky své problémovosti rozšíří řady ČSV nechtěných...)

Vážně Vám toto připadá etické? ...ani v přírodě se všichni dospělí jedinci druhu Canis lupus nepodílejí na rozmnožování. Nemít potomstvo tedy není pro psa žádným handicapem. Naopak velkým handicapem se pro psy může stát jejich neuvážené množení a přivádění na svět bez používaní etiky a zdravého rozumu...
__________________

Helenasotis jest offline   Reply With Quote
Old 19-08-2012, 22:25   #6
Saerithra
Junior Member
 
Saerithra's Avatar
 
Join Date: May 2011
Posts: 96
Default

Se vší úctou k Vám. Vážně si myslíte, že v útulcích je málo psů? Neříkám, že by se tam Vaše štěňata někdy dostala, ale je to možné. Tak jako člověku nechybí to, co nezažil, tak i psu, takže se nebojte, že by mu to nějak chybělo a neměl kvůli tomu plnohodnotný život, že neobskočil nějakou fenku.

Opravdu velký problém je úmyslně "tvořit" nemocná štěňata, tím myslím i genetické vady (které se dědí), což kryptorchismus jistě je. A ještě na neuchovněné feně, která může mít jak špatnou povahu (bázlivá, agresivní), tak jakoukoliv jinou genetickou vadu, kvůli které nebyla uchovněna, jako dysplazii kyčelního nebo loketního kloubu (DKK, DLK) nebo dokonce degenerativní myelopathii (DM). Doufám, že jen kvůli tomu, aby si Váš pejsek užil, by jste nechtěli, aby se na svět dostala štěňátka, ze kterých vyrostou psi (s nesestouplým varletem - částečně nebo i zcela neplodní) nebo feny a s tak špatnými klouby, že by ve svých nejlepších letech nemohli chodit? Samozřejmě by je to nesmírně bolelo... V případě DM by jim po čase zcela ochrnuly zadní nohy a věřte to taky není bez utrpení toho zvířete. O tom se Vám majitel dané feny samozřejmě nezmíní, většinou, když nemá fenu(/psa) s PP a chce na ní chovat, jde mu jen o zisk ze štěňat nebo věří fámám typu "fena musí mít jednou za život štěňata", což je holý nesmysl.

Chápu a nemám Vám za zlé, že chcete pro svého psa jen to nejlepší, ale prosím, jestli trpí takovým problémem, nepřenášejte ho na další generace.
Věřím, že si to ještě rozmyslíte, za následné problémy plynoucí z tohoto spojení to vážně nestojí. Děkuji.

Last edited by Saerithra; 19-08-2012 at 22:31.
Saerithra jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 07:39   #7
Janiz
Junior Member
 
Janiz's Avatar
 
Join Date: Jul 2004
Posts: 237
Default

Mě jen zaráží jedna věc, se mi zdá opravdu brzy v 5 měsících psa přemýšlet o tom jetli bude moci někdy krýt! Když pominu to, že nesestouplé varle/-ata je dědičná vada a nejedná se "jen o kosmetický problém"!!! - myslím že tu zdravotní rizika zmiňovala Helena, takže bych o tom ani neuvažovala!
Předpokládám že jste si psa pořizovali z jiných důvodů než aby kryl.. takže proč si neužíváte zatím hodného pejska a neřešíte spíš jestli se hodí na výcvik poslušnosti, stop nebo na agility, tanec se psem, dogtreky nebo jiné aktivity... atd
Rozmnožování v životě psa tvoří jen maličký zlomek a pokud mu život naplníte jinými zajímavými věcmi rozhodně mu to nebude chybět.
__________________
CHS Norský vlk
www.vlcanda.estranky.cz
http://vlcanda.rajce.idnes.cz/
Janiz jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 09:03   #8
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,189
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
zdravím...já jen chci aby si muj pes mohl i během svého života překryt fenu....nevím proč by jsem měla zavrhnout svého psa a nedopřat mu život se vším všudy...
Tady je to vysvětleno. Nechce to pes, ale majitel. Psovi je šumafuk, jestli kryje nebo nekryje. Životní potřeby a priority jsou u něj zcela jiné, než u člověka a je velkou chybou psa polidšťovat. Pokud Ti jde o to, aby si jen "užil", nech mu udělat vasektomii a může krýt fen kolik chce. Bude si užívat a štěňata z toho nebudou.

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
......nebo porad jak bys to řešil kdybys chtěl at si tvujPP pes někdy v životě poskáče fenu cooo?
Přesně tak, jak jsem popsal výše. Oba psi, které jsem za svůj život měl, nebyli chovní. A oba měi udělánu vasektomii, takže o své samčí pudy nepřišli. A protože jsem vždy měl k nim i feny, tak jsem je samozřejmě občas nechal, aby feny nakryli. Bez problémů a bez následků. Naopak mi vždy můj pes jasně ukázal, kdy mám jet s fenou za krycím (tedy chovným) psem na krytí. Produkce bezpapírálů Tě navždy vyloučí z komunity čévéčkářů
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 09:51   #9
CDaniela
http://www.srdcervac.wbs.
 
CDaniela's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: Unhošť - Nouzov
Posts: 1,313
Default

Quote:
Originally Posted by Janiz View Post
Mě jen zaráží jedna věc, se mi zdá opravdu brzy v 5 měsících psa přemýšlet o tom jetli bude moci někdy krýt!
Nápodobně. Zaráží mě to, že lidé se snaží vynutit si rozmnožování jejich psa za každou cenu, jakoby to bylo to nejdůležitější v jejich životě ...
__________________
Daniela

CDaniela jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 10:07   #10
petramarek
Junior Member
 
Join Date: Apr 2012
Posts: 7
Default

aaaach jo pokusím se odpovědět nějak všem najednou taaaakže....všechny vás chápu tak že nemá ve svém životě žadnou fenu krýt...to že už to řešíme ted v pěti měsících tak jen proto že se jen tak informujem chodíme ke zvěrolékaři už od dvou měsícu a stále to řešíme ale na99%mu varle nezpadne a že se to varle později bude muset vyoperovat a že většinou je přenašečka fena takže jsme si taky koupili PPpsa od chovné PPfeny a celkem jsme dost pečlivě vybirali ale bohužel ... tak jsme jen chtěli vědět jak to funguje dal co dělají čévečka když mají vadu a nejsou uchovněni jestli žijou dal bez množení ?myslím si že je to příroda aby se i zvířata množila a my lidi jim v tom chcem spíš branit jen proto aby byli dokonalí....jako jááá to beru aby se se nezanášeli vady do chovu protože jsme byli taky celkem překvapeni když mame PP psa a ma takovou vadu tak je v tom pěkny bordel ......ale kdyby nebyl uchovněn tak by nebyla vada do chovu zavedena .....a taky jsme si říkali že je plno lidí s čévéčka kteří nechodí ani na bonitace ani na vystavy a mají zdravé fenya nechcou davat peníze za překrytí tak třeba že by jsme se mohli nabidnou bo naš pes nemusi byt přenašeč a budou mit krasná zdrava štěnata ale nevím o co tady vlastně ve skutečnosti jde.. at to pochopím...toto se jen ptám.....jestli sechce aby se jen prodavaly PP ČSV?....nechci nijak uražet jen se ptám at to pochopim bo náš pes je uplně supr bereme ho uplně všude mame i dceru(6) a uplně si rozumí ja vím je to ještě štěně ale je dobře socializovany není zavirany v kotci furt na volno na zahrdě strašně rad ma vodu poslušny spí s námi ve stanu je to naš milaček tak jsme mu chtěli dopřát později fenečku aspon jednou za život a zadarmo jestli si někdo myslí že nam jde o prachy.....tak ja už nevím co dělat bo na druhou stranu taky nechcem nějaké nemocné štěnátka fakt nevíme
petramarek jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 10:10   #11
petramarek
Junior Member
 
Join Date: Apr 2012
Posts: 7
Default

rozmnožování není nejduležitější ale patří to k životu kdyby byli volně v přírodě tak by se určitě rozmnožil i naš pes
petramarek jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 10:17   #12
CDaniela
http://www.srdcervac.wbs.
 
CDaniela's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: Unhošť - Nouzov
Posts: 1,313
Default

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
že většinou je přenašečka fena
Tak to se mýlíte! Dědičnost kryptorchismu je dost složitá ale je jisté že "vadný" gen musí být štěti předán od obou rodičů.
Pokud by jste byla férová, tak kontaktujete poradce chovu a sdělíte mu, že váš pes má tento problém, aby bylo možno s touto informací dále pracovat.
__________________
Daniela

CDaniela jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 10:20   #13
mája
Junior Member
 
mája's Avatar
 
Join Date: Mar 2007
Location: Blansko
Posts: 140
Send a message via ICQ to mája Send a message via Skype™ to mája
Default

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
aaaach jo pokusím se odpovědět nějak všem najednou taaaakže....všechny vás chápu tak že nemá ve svém životě žadnou fenu krýt...to že už to řešíme ted v pěti měsících tak jen proto že se jen tak informujem chodíme ke zvěrolékaři už od dvou měsícu a stále to řešíme ale na99%mu varle nezpadne a že se to varle později bude muset vyoperovat
Jedna z věcí co mě zaráží...chodíte už delší dobu po doktorech a přitom jedna z prvních věcí co normální veterinář majiteli takového psa řekne je informace o nejvhodnějším řešení téhle vady a to je KASTRACE v roce věku psa ze zdravotních důvodů, pokud do té doby nedojde k sestoupení a i to se stává....tudíž vás žádný krytí trápit nemusí, pokud vám na psu opravdu záleží bude přemýšlet kdy je nejvhodnější vykastrovat a ne jestli si někdy skočí...
__________________
Marie


http://www.cswolfdog.net
mája jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 10:22   #14
CDaniela
http://www.srdcervac.wbs.
 
CDaniela's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: Unhošť - Nouzov
Posts: 1,313
Default

pes nemusi byt přenašeč
Váš pes je nejen přenašeč (100%), ale je i postižený.Bude předávat vadný gen a bude záležet pouze na feně, jestli bude také nositelkou vadného genu. Ale váš pes jednoznačně předá vadný gen.
__________________
Daniela

CDaniela jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 10:27   #15
CDaniela
http://www.srdcervac.wbs.
 
CDaniela's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: Unhošť - Nouzov
Posts: 1,313
Default

..pokud ho spojíte s fenou, která neprošla bonitací, rozšíříte vadu svého psa a ještě vadu feny, čímž dostanete do problémů další lidi.
__________________
Daniela

CDaniela jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 10:35   #16
Helenasotis
Junior Member
 
Helenasotis's Avatar
 
Join Date: Jun 2004
Location: Zdiby
Posts: 333
Default

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
...že většinou je přenašečka fena
Bohužel, v tomto směru nemáte správné informace - tuto vadu předávají oba dva rodiče. Jde o tzv. vadu recesivní, to znamená, že se musí sejít dva vadné geny tohoto znaku, aby se kryptorchizmus projevil. Jestliže má pes samec jeden gen zdravý a druhý postižený, vada se u něj neprojeví. Dokud nenakryje v životě fenu, která nese stejnou vadu a nenarodí se z takového spojení jedinec postižený kryptorchizmem, nezjistí se, že tuto vadu předává. U feny se logicky tato vada projevit nemůže vůbec, i když bude mít oba dva geny postižené. (snažím se to popsat poněkud zjednodušeně - snad to bude pochopeno)

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
...že by jsme se mohli nabidnou bo naš pes nemusi byt přenašeč...
Opět se bohužel pletete. ...i když vlastně ne - ano, Váš pes není "nosič" této vady (= rozuměj jedinec, který ji může skrytě předat). Váš pes je bohužel postižený jedinec - má oba geny vadné, tedy svému potomstvu v tomto směru nemůže předat nic jiného, než postižený gen. Tedy bude tuto vadu 100% šířit dál.

Z výše uvedeného vyplývá, že dokud se po některém jedinci nevyskytne kryptorchid, nelze mu předávání této vady přisoudit a v plemenitbě se tomu vyhnout. Lidově řečeno - i při nejlepší vůli s výběrem těch nejvhodnějších rodičů se to prostě může stát. To píšu jako odpověď na Váš povzdech, že jste si pořídili pejska s PP a toto se Vám přihodilo.

Naopak použití jedince, který tuto vadu 100% předá dál (nosič ji předat může, ale nemusí, protože má ještě druhý gen zdravý) nebo vzájemné spojování rodičů, o kterých se ví, že už v minulosti oba dali kryptorchida, je nezodpovědné a bezohledné. Jak vůči těm psům, tak vůči jejich budoucím majitelům.

Pokud chcete opravdu udělat něco prospěšného a vidíte dál, než na špičku čumáčku Vašeho pejska, zúčastněte se s ním svodu nebo bonitace. Aby se oficiálně vědělo, po kterých rodičích se tento problém vyskytl a při výběru budoucích partnerů se tato chyba nemohla opakovat (je hezké nadávat na to, že ten "papírový chov" stojí za starou belu, když se tam vyskytují všelijaké problémy, ale už málokdo si uvědomí, že bez dostatku informací se těm problémům nedá předcházet...)
__________________


Last edited by Helenasotis; 20-08-2012 at 10:43.
Helenasotis jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 10:40   #17
Helenasotis
Junior Member
 
Helenasotis's Avatar
 
Join Date: Jun 2004
Location: Zdiby
Posts: 333
Default

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
rozmnožování není nejduležitější ale patří to k životu kdyby byli volně v přírodě tak by se určitě rozmnožil i naš pes
...opět se velice mýlíte. Zdá se ale, že máte zkrátka svou pravdu a nic jiného nechcete přijmout. Zřejmě škoda času a energie... (kterou jsem plýtvala jen já, protože Daniela zvládla totéž napsat v pár větách )
__________________

Helenasotis jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 10:43   #18
Pavel
Moderator
 
Pavel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Posts: 2,189
Send a message via Skype™ to Pavel
Default

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
tak jsme jen chtěli vědět jak to funguje dal co dělají čévečka když mají vadu a nejsou uchovněni jestli žijou dal bez množení ?
Přesně tak. Psa (samce) si přece nepořizujeme za účelem množení ale jako kamaráda a nejlepšího přítele člověka. Pochopím smutek u chovatele, který si pracně vybral štěně (fenu) aby rozšířil svůj chov a ona se ukáže jako nechovná. Ale majitel psa-samce ???

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
myslím si že je to příroda aby se i zvířata množila a my lidi jim v tom chcem spíš branit jen proto aby byli dokonalí....
A to je velký omyl. Je vidět, že o psoviých šelmách toho moc nevíte. Jak psala Helena, v přírodě se množí pouze ti nejsilnější a bez vad. Takže 90% jedinců ve vlčí populaci nikdy žádné potomky nemá.

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
jako jááá to beru aby se se nezanášeli vady do chovu protože jsme byli taky celkem překvapeni když mame PP psa a ma takovou vadu tak je v tom pěkny bordel
Zkuste rozšifrovat kompletní genetický kód a všechny jeho vztahy a důsledky a ten "bordel" v tom nebude. A hlavně, dostanete nobelovu ceu zcela jistě.

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
jestli sechce aby se jen prodavaly PP ČSV?
Přesně tak. Naši psi nevznikli nějakou přirozenou mutací. Vznikli právě jen a jen řízeným chovem, kdy se z chovu pokud možno vylučují všechny nežádoucí znaky a vady. Pokud chceme naše plemeno udržet a zdokonalovat, je nutné prodávat pouze psy s PP. Každé prodané štěně bez PP ubírá šanci čistokrevným štěňatům a tím poškozuje chov.

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
....nechci nijak uražet jen se ptám at to pochopim bo náš pes je uplně supr...
A supr je právě proto, že pochází z chovu, který je řízený.

Quote:
Originally Posted by petramarek View Post
je to naš milaček tak jsme mu chtěli dopřát později fenečku aspon jednou za život
Stále ovšem nechápu proč ??? Nesuďte psa podle sebe. Pes nemá požitek ze sexu. Krytí je pro něj pouze otázkou instinktu, nikoliv požitku nebo nějaké odměny.
Pavel jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 11:03   #19
mbubab
Junior Member
 
mbubab's Avatar
 
Join Date: Oct 2009
Location: Blatenská pahorkatina
Posts: 27
Default

Originally Posted by petramarek
rozmnožování není nejduležitější ale patří to k životu kdyby byli volně v přírodě tak by se určitě rozmnožil i naš pes

Výte něco např o životě vlků ve volné přírodě,jak již bylo zmíněno výše,tam taky nekryje každý samec!

Pokud by měl můj pes třeba špatné výsledky RTG,tak se nedá nic dělat a krýt nebude,má i spousty jiných životních aktivit.
mbubab jest offline   Reply With Quote
Old 20-08-2012, 11:14   #20
Saerithra
Junior Member
 
Saerithra's Avatar
 
Join Date: May 2011
Posts: 96
Default

Nutno zmínit, že při spojení psa s fenou, pes nemá úplnou erekci, ta přijde až uvnitř feny a po dokonání zůstanou spojeni třeba až půl hodiny, než erekce odstoupí, což asi taky není příjemné a je taky možné, že pes nebo fena začnou panikařit, protože nemohou odejít, aniž by vláčeli toho druhého a nebudou takovou situaci znát. Při tom může pes přijít i k úrazu, pokud dostatečně neasistují majitelé.
Saerithra jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 00:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org