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Standard & bonitazione Informazioni sullo selezione tecnica, standard di razza, come un clc tipico dovrebbe essere...

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Old 26-01-2005, 19:34   #21
mau
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Ciao Navarri,
grazie per la risposta, assumo quindi che chi passa il giudizio Cal1 debba rientrare nelle vecchie categorie:

f equilibrato coraggioso
g equilibrato

o alla peggio:

d diffidente
h buono

Se è così mi sembra un buon sistema (anche visto che di giudici italiani in grado di valutare la bonitazione per carattere non sembra ce ne siano).

Quindi prossimamente su wd vedremo bonitazioni senza giudizio O e con cal1 tra i titoli.

C'è qualcosa che possiamo fare per stimolare una rapida risposta dell'ENCI?
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Maurizio Chiara Andrea e Marlene (Bjarni)
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Old 26-01-2005, 20:20   #22
Navarre
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Originally Posted by stefano
Molte altre cose sono state dette, nulla che non possa dire tramite una tastiera, mentre se il problema è dirle in faccia, come di spostare la sede del club dalla casa del più grande allevatore per fare un esempio, dovete essere voi a portare il suo culetto a casa mia che per queste cose il mio culetto non lo muovo.
NEIN ! Per cambiare la sede deve votare il 50% dei soci + 1. Mandando le lettere a casa non ti filerebbe nessuno. Però quando sarà convocata l' assemblea dei soci a Reggio Emilia, basterà che votino il provvedimento la metà +1 dei soci PRESENTI.

quindi spostate il culetto e veinte a votare.
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Susanna & Gianluca & Andrea & Navarre & Isabeau & Brandimarte & Anastasia & Lana
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Old 26-01-2005, 22:37   #23
zikika
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Originally Posted by Navarre
Si volevano mantenere gli stessi codici ma con una prova caratteriale "soft" senza l' affronto del figurante, ma solo con la parte di socializzazione.
E quindi? come è andata a finire?
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 27-01-2005, 11:10   #24
zikika
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Ok.. a parte sti discorsi.
VOlevo dire....quindi in quel caso mancherebbe la parte caratteriale,giusto?
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 27-01-2005, 11:42   #25
zikika
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Originally Posted by stefano
Si sta solo constatando che ora è migliore la bonitazione fatta nei paesi d'origine (Kika e Maurizio, là c'è una valutazione più completa ed giudizio preciso, qui si "prepara il cane al cal1") e che non dovete "gongolarvi" per i risultati ottenuti, perche non avete certo fatto granchè.
Stefano....direi che posso esprimere un giudizio (sempre da neofita per carità) visto che ho fatto sia la bonitazione in Cechia che il cal1 in Italia.
Un cane non socievole e non coraggioso (forse coraggioso non è il termine esatto,questo si vede meglio con il cal2 e l'affronto diretto col figurante che ha la manica,qui il cane si "misura" di più con le sue qualità,diciamo non cagasotto và) il cal1 non lo passa esattamente come non avrebbe certo un "voto" positivo riguardo al carattere.
Manca la parte del cane da solo....qui onestamente non so cosa pensare,c'è chi dice che non si mette in evidenza il coraggio del cane in quanto cmq va in autodifesa...su questo non ho le competenze per esprimermi.
Certo,sarebbe meglio fare tutto in una occasione unica per invogliare le persone a farla.
Poi non credo che i risultati ottenuti siano pochi....figurati se i personaggi fossero rimasti gli stessi cosa gliene sarebbe fregato di misurarsi con selezioni,campi di addestramento e stage....tanto i cuccioli li hanno venduti e li venderanno lo stesso.
Però non puoi pretendere che in 4 e quattr'otto siano cambiate le cose,credo proprio che ci sia stato chi ha remato un pò contro a tutte queste nuove iniziative e farle approvare non sia stato semplice.
Purtroppo non si parla di cinofilia ma di "cinopolitica"..... e capisco che ci vogliano dei tempi.

Ciao
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 27-01-2005, 12:16   #26
zikika
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Come puoi pretendere che tutti i bellissimi cani che non sono mai stati ad un campo (Nagi per esempio, perchè non ce n'è bisogno) facciano l'attacco alla manica per passare la prova di selezione?
No per la selezione basta il CAL1 se non sbaglio....il cal2 per il campionato sociale.

Quote:
Bè, una cosa bella il club l'ha fatta, la fantastica pagina del mese di marzo nel calendario!
Mi sembrava!!!Eccolo là...tutto pappa e ciccia (e brufoli) con il club e chi rema contro....ora mi spiego tutto
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 27-01-2005, 12:20   #27
Tristan01
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Originally Posted by stefano
Luca, scusa ma mi era scappata la tua risposta, Non devi scoraggiarti, eri stato avvertito.
Stefano, a me sembra di parlare e scrive chiaro quindi il tuo travisare tutto ormai non mi sorprende.Cmq per esser ancor + chiaro io mi sono stufato di Te e di tutti quelli come Te.
Io avevo cercato delle aperture proprio per dare spazio a tutti,ma credo di aver fatto anche troppo ,a questo punto ogniuno vada per la sua starda.

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Originally Posted by stefano
Si sta solo constatando che ora è migliore la bonitazione fatta nei paesi d'origine (Kika e Maurizio, là c'è una valutazione più completa ed giudizio preciso, qui si "prepara il cane al cal1") e che non dovete "gongolarvi" per i risultati ottenuti, perche non avete certo fatto granchè.
Si, come ti dicevo prima se qualcuno crede di far meglio si faccia avanti, incominciando da Te.Tra l'altro se c'è qualcuno che non condivide la scelta del cal ,mi domando come mai nel programma di nuovi centri sportivi si pubblicizza anche il Cal e non la prova caratteriale della casa madre?
cmq per me l'argomento e chiuso!
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Saluti
Luca "Campsi"
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Old 27-01-2005, 12:38   #28
Diego
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Originally Posted by zikika
visto che ho fatto sia la bonitazione in Cechia che il cal1 in Italia.
Federica, come viene valutato il carattere nella bonitazione in Cechia? Voglio dire, c'è un figurante ecc. ecc. o viene valutato l'atteggiamento che il cane ha verso uno sconosciuto, rumori o cose mai viste?
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Ciao, Diego & Shinook

...un'avventura indimenticabile...
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Old 27-01-2005, 12:50   #29
zikika
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Intanto prima che qualcuno mi prenda per saccente voglio dire che non essendo esperta in materia di addestramento non saprei dire quale e cosa è meglio,ho delle opinioni.
Ho fatto entrambe le cose (bonitace e Cal) per essere in regola con tutti quando e se farò una cucciolata,tutto qua.
La parte del carattere nella bonitace:
tu sei col cane legato ad un paletto,arriva il figurante e si avvicina al cane e lo tocca (ovviamente con fare neutro),poi va via e torna minacciando...il cane deve reagire (no anzi,mi sembra che l'ordine sia invertito....prima ti minaccia poi torna tranquillo....che memoria!!Azz..la vecchiaia!).
Dopo fanno esattamente la stessa cosa ma il cane è da solo legato al paletto,te devi sparire dalla sua vista.
Cmq la Sarka ti saprà spiegare sicuramente meglio i dettagli o i modi di valutazione...io ho solo assisitito a quella di Kira e degli altri della mia giornata.
E' importante sottolineare che la prova caratteriale la puoi ripetere due volte così come il CAL (correggetemi se sbaglio,non vorrei dire fesserie ma mi pare proprio che anche il CAL abbia solo due possibilità)
Ciao
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 27-01-2005, 13:56   #30
Tristan01
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Rispondo nuovamente solo per correttzza nei confronti di Arnaldo.

Mi riferivo a lui ma anche a qualche altra vocina pervenuta non solo in questi giorni.
Cmq se qualcuno ritiene valida questa prova e la sponsorizza nei propri campi vuol dire che ci trova qualcosa di valido altrimenti non l'avrebbe fatto ,ma se avro il piacere di parlare personalmente con Arnaldo e altri mi piacerebbe sentire la loro opinione,sicuramente non mi riferisco a loro per screditare ma viceversa per avvalorare le ns tesi...a proposito di "egocentrico".

Poi se continui e continuate a non recepire il messaggio di Hartl non posso farci niente ,ma viceversa io ho letto e riletto il suo libro dove ribadisce che e alla bonitazione non si ci va senza aver preparato il cane e questo e una cosa normale per utte le bonitazione o selezioni del mondo, cmq ...bastava leggere cosa scrive nel suo libro...fallo anche te e sopratutto leggi che importanza Hartl da al caratteri rispetto alla morfologia e forse qualcuno capira che non sono cani nati per il salotto ma esclusivamente per la resistenza sorveglianza quindi corregetemi se sbaglio ..cani di utilità e fors eanche da difesa!
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Saluti
Luca "Campsi"
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Old 27-01-2005, 13:58   #31
Diego
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Originally Posted by zikika
La parte del carattere nella bonitace:
tu sei col cane legato ad un paletto,arriva il figurante e si avvicina al cane e lo tocca (ovviamente con fare neutro),poi va via e torna minacciando...il cane deve reagire (no anzi,mi sembra che l'ordine sia invertito....prima ti minaccia poi torna tranquillo....che memoria!!Azz..la vecchiaia!).
Dopo fanno esattamente la stessa cosa ma il cane è da solo legato al paletto,te devi sparire dalla sua vista.
Ciao
Domanda a Stefano: sei sicuro che nella bonitace originale, i proprietari non preparino il cane a superare la prova di cui sopra?

Per quel che me ne intendo, il carattere di un cane dipende per almeno l'80% dall'educazione e dalla socializzazione che il padrone fa. Nella bonitace si vuole verificare la capacità del cane a modellare il carattere o il carattere "genetico" (cioè ereditario)? Ma se fosse l'ultima ipotesi, si dovrebbe lasciare il cane naturale e senza condizionamenti per i primi 15 mesi, altrimenti tutto quello che viene fatto è "preparare" il cane.....

Mah, anch'io è meglio che la smetta con il Merlot e le grappe di mio suocero...
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Ciao, Diego & Shinook

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Old 27-01-2005, 14:25   #32
zikika
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credo non serve essere un "esperta di addestramento" per capire che la bonitazione d'origine è meglio, proprio perchè per questa non c'è bisogno di alcun addestramento ed il cane viene valutato più dettagliatamente.
No stefano,qui ti sbagli,per la bonitace si preparano eccome.E così ho risposto anche a Diego
Anzi,ti ricordi che questa estate al campo ci hanno spiegato che tutta la settimana fanno prove sia di misurazione (per insegnare al cane che il cinometro non mozzica )che prove di attacchi.
E' vero che anche a me la bonitace originale dà l'idea di una cosa più approfondita.

Per i campi che propongono il CAL mi posso immaginare che al di là del ritenerla la cosa giusta faranno quello che serve per prepare il cane alla selezione che richiede il club.
Probabilmente se il club richiedesse il "furto della pecorella con slancio acrobatico" i campi insegnerebbero anche quello.
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 27-01-2005, 14:34   #33
Diego
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Originally Posted by zikika
...il "furto della pecorella con slancio acrobatico" ......
Ecco una prova di selezione che il CLC supererebbe con istinto naturale e che non avrebbe bisogno di addestramento!
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Ciao, Diego & Shinook

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Old 27-01-2005, 14:44   #34
Tristan01
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Stefano come fai a dire che io non cero il confronto?
Se non ti ricordi, ci siamo anche scritti in privato recentemente e mi sembrava proprio il contrario e per altro lo anche scritto in questo forum che mi paicerebbe il confronto ma non certo per email .

Cmq per preparare il cane alla bontazione anche la giudice di Serra (Bognárová ) lo ha confermato e ci invitava a fare lo stesso anche in Italia e su questo chaimo in causa Masimo di Oliver e vi potrà confermare quanto da Lei detto.

Poi il cal non e assolutamente un addestaremto ma bensì osservare le doti naturali del cane,ma questo lo abbiamo detto in tutte le maniere quindi sei fuori strada e se non credi a me fatti spiegare da chi se da di + ,per esempio potresti chiedere ad Arnaldo visto che lo conosci e ti fidi di lui.
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Saluti
Luca "Campsi"
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Old 27-01-2005, 15:41   #35
zikika
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Poi il cal non e assolutamente un addestaremto ma bensì osservare le doti naturali del cane,ma questo lo abbiamo detto in tutte le maniere quindi sei fuori strada e se non credi a me fatti spiegare da chi se da di + ,per esempio potresti chiedere ad Arnaldo visto che lo conosci e ti fidi di lui.
Questa sarà senza dubbio la teoria ma un gran numero di cani (parlo anche di altre razze) ci si preparano cmq.
Poi senz'altro ci sono tanti cani che ci vanno nature....come vanno nature alla bonitazione...ma la maggior parte si preparano.
Nel senso che non tutti i cani hanno la reazione di reagire al figurante,credo che molti se non stimolati ma tranquilloni (ora mi esprimo in termini non tecnici per non sbagliare) al massimo lo guardano come per dire "embè..e te che vuoi?".Ma senza reazione il cal non lo superi (la bonitazione mi pare di si con un tipo di carattere di cui non ricordo la definizione).
Anzi,secondo me la media dei clc non preparati non reagisce proprio.
Magari sbaglio..

Ciao
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 27-01-2005, 16:14   #36
Tristan01
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Originally Posted by zikika
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Poi il cal non e assolutamente un addestaremto ma bensì osservare le doti naturali del cane,ma questo lo abbiamo detto in tutte le maniere quindi sei fuori strada e se non credi a me fatti spiegare da chi se da di + ,per esempio potresti chiedere ad Arnaldo visto che lo conosci e ti fidi di lui.
Questa sarà senza dubbio la teoria ma un gran numero di cani (parlo anche di altre razze) ci si preparano cmq.
Poi senz'altro ci sono tanti cani che ci vanno nature....come vanno nature alla bonitazione...ma la maggior parte si preparano.
Nel senso che non tutti i cani hanno la reazione di reagire al figurante,credo che molti se non stimolati ma tranquilloni (ora mi esprimo in termini non tecnici per non sbagliare) al massimo lo guardano come per dire "embè..e te che vuoi?".Ma senza reazione il cal non lo superi (la bonitazione mi pare di si con un tipo di carattere di cui non ricordo la definizione).
Anzi,secondo me la media dei clc non preparati non reagisce proprio.
Magari sbaglio..

Ciao
FEDERICA ....spero non vorrai travisare anche te quello che ho scritto!
Fino a qualche riga fà ho scritto che bisogna prepara il cane a tutto anche pe ril cal1.Poi naturalmente ci sono soggetti che reagiscono meglio degli altri ,se non ricordo male sei stata te a dire che il cal1 era una cavolata e anche Bretil lo ha superato senza essere mai stata preparata.(ricordi?)
Tristan l'ho preparato (ansi Valentina) per il cal1 forse lo avrebbe superato anche senza preparazione ma è stato preparato cmq sopratutto per il cal2,come del resto Oliver, Navarre e Isabbotina.
Ma non si può certo dire che si parla di addestarmento, ma solo di preparare il cane nelle sue doti naturali.
Poi sto aspettando che Massimo vi risponda (se non lo fa lo torturo al campo)per dirvi che lui personalmente andando ai campi estivi i cani venivano preparati anche a mordere e di questo basta vedere le foto su questo forum quindi non ce lo siamo inventati solo noi ,per tornare a quello che dice Stefano!

Tranquillo Stefano non sono incazzato, mi dispiace solo che le cose le travisi a tuo torna conto.Potremmo anche sbaglairci su tutto ma andiamo in campo per capire e poi ritornado al confronto ... gli stage sono nati per questo motivo oppure pensi che tapperemo la bocca a qualcuno.
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Saluti
Luca "Campsi"
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Old 27-01-2005, 17:18   #37
massimo
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Io mordo, tu mordi egli morde.
NOI MORDIAMO, eccome.

In slovakia e anche in cekia i cani vengono preparati e come alla bonitazione, che è in effetti una prova blanda.
Anche il caro piccolo Ronny ha fatto una prova prima di fare la bonitazione da monika.
Ad ogni prova, io chiedevo a Sonia come sarebbe andata se la prova fosse stata ufficiale.
Ronny non ha fatto una piega al figurante che si avvicinava, e quindi era equilibrato coraggioso.
Oliver ha fatto la prova, ed è scappato con la coda fra le gambe.
Avrebbe superato la bonitazione ma non con P1.
Poi la bonitazione vera e propria è stata una vera cagata, più blanda di quella blanda all'italiana a serra.
Una donna cammina non verso il cane agitando lievemente il bastone.
Anche Lunatica, fifona al massimo, non avrebbe fatto una piega.
Dipende da tante cose.
Oggi, con la preparazione di Oliver al CAL2, non credo che Oliver scapperebbe davanti al figurante...tutt'altro.
Ricordiamoci che bisogna dimostrare durante la bonitazione non tanto l'attitudine al lavoro quanto l'equilibrio del cane.
Un cane può essere equilibrato ma non adatto, o sbaglio?
E' vero poi che lper oro un cane che non lavora, cioè che non viene addestrato a mordere, non serve a un granchè.
Io ho una serie di filmati fatti da me con cani che mordono la manica, anche il cane di Sonia che a me piace moltissimo (issar kollarov dvor).

"Se poi bisogna anche "preparare" il cane è ancora peggio perchè perderemmo il patrimonio genetico di tutti i cani che hanno i proprietari come me, che non gli frega nulla del campo di addestramento."
Bellissima questa frase.
Se ci pensi bene, si può applicare a tanti allevatori che non gli frega nulla del lavoro o dei campi di addestramento. Si perderebbe il patrimonio genetico dei loro cani, quindi, si darebbero da fare per evitare che ciò accada, no?
Non sono tutti uguali questi cani.
Esempio di quelli che ho visto in addestramento:
Tristan è scoscante, mai deciso nel morso alla manica.
Oliver era inizialmente molto aggressivo, cattivo, ringhiava quando mordeva, cattivissimo. Poi cambiando metodo Antonio lo ha fatto "giocare", quindi si è calmato.
Da quello che raccontano i navarri, Lasto è simile a Oliver quando morde, cattivissimo e incazzato.
Isabotta è giocherellona, va in predatorio.(credo sia il modo migliore per affrontare questo tipo di addestramento)
Tutti vengono "addestrati", ma ciascuno si esprime in modo diverso, è ovvio. Solo con l'addestramento puoi tirare fuori la natura e l'attitudine del cane.
Se il padrone o l'allevatore non ha tempo o voglia...niente trasmissione del DNA, legge evolutiva del padrone pantofolaio!!
Massusy
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Oliver & Lunatica
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Old 27-01-2005, 17:30   #38
massimo
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Dimenticavo.
Mi pare (mi correggano se sbaglio) che per diventare campione slovacco devi avere 3 cac e una prova di lavoro per cui devi assolutamente aver addestrato il cane.
Per stare dalla parte di Stefano però, sono d'accordo che NON si può escludere alla riproduzione un cane il cui padrone non va ai campi di addestramento. Il CAL1 però richiede niente o poco addestramento, ed è molto simile alla prova di bonitazione CZSK.
Forse inutile, ma già qualcosa che costringe proprietari di cani "insicuri" o non socializzati a muoversi.
Ronny è socializzato quindi va bene.
Mi pare che il fratello Robin è meno socializzato (non so, mi pare di aver sentito di no). Lui passerebbe la bonitazione?
Oggi Lunatica non la passerebbe.
Con un po di addestramento forse si.Forse.
Massusy
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Oliver & Lunatica
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Old 27-01-2005, 17:45   #39
zikika
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Quote:
FEDERICA ....spero non vorrai travisare anche te quello che ho scritto!
Fino a qualche riga fà ho scritto che bisogna prepara il cane a tutto anche pe ril cal1
No no ,ho capito benissimo quello che dici e infatti per certi versi non sono daccordo con Stefano.
Volevo solo dire che per quanto anche io abbia detto che il cal1 è una cavolata mi sono resa conto che in effetti non per tutti i cani risulta così naturale reagire alla minaccia.Paradossalmente potrebbe essere più facile un cal2 per un cane con elevato predatorio perchè nel cal1 se non reagisci (cosa che nella bonitazione va bene lo stesso) non lo passi.
Dato che avevi specificato che il cal serve per valutare le attitudini al lavoro del cane se ci pensiamo bene non è poi così vero,nel senso che non tutti i cani con il cal sono poi al naturale,tutto qui.

Quote:
Secondo me avete preso una strada per cui peggiorerete le cose, continueremo a non sapere nulla e sarà sempre più difficile riconoscere i cani validi per gli accoppiamenti.
Stefano...tutto dipende cosa ne vogliamo fare di questo cane.
Se si vuole un cane da lavoro da che mondo è mondo le razze hanno le selezioni (intese come "esametti")...il fatto che per ora nessuno lo faccia non vuol dire che nessuno lo farà.
Poi anche in madre patria se non fai la bonitazione non puoi riprodurre il cane....ma tutti la fanno e la stragrande maggioranza delle persone porta il cane ad addestrare.Direi quindi che dovremmo ringraziare queste persone del patrimonio che ci stanno lasciando,siamo noi che lo stiamo trasformando in cane da salotto...cosa che certamente ognuno è libero di fare chiaramente.

Quote:
Dovresti aver letto anche che Hartl scrive che OGNI clc valido DEVE essre utilizzato per la riproduzione perche il suo patrimonio genetico è preziosissimo.
Non senza averlo bonitato però.


Quote:
Poi la bonitazione vera e propria è stata una vera cagata, più blanda di quella blanda all'italiana a serra.
Una donna cammina non verso il cane agitando lievemente il bastone
Non quella che abbiamo fatto a Jetrichovice..poi io non sono un figurante e magari non mi accorgo del diverso modo di porsi però qui il figurante era diretto verso il cane e decisamente minaccioso.
Non mi riesce allegare la foto cmq potete vedere la foto della bonitazione di Kira qui:http://digilander.libero.it/zikika/lavoro.htm

Quote:
Se il padrone o l'allevatore non ha tempo o voglia...niente trasmissione del DNA, legge evolutiva del padrone pantofolaio!!
Riporto anche qui quello che avevo scritto in altre liste a proposito di lavoro e trasmissione genetica del carattere...mi piacerebbe che qualcuno di "ferrato" sull'argomento mi dicesse cosa ne pensa a proposito
Tra l'altro un discorso molto interessante riguarda proprio la trasmissione genetica del carattere (cosa ovviamente legata all'add) che pare non sia solo "genetica",nel senso che anche i "caratteri acquisiti" alla lunga passano come memoria genetica,i mutamenti dovuti al comportamento appreso diventano parte del "genotipo".
Non lo dico io ovviamente ma ho sentito pareri e letto su alcuni libri che i figli di cani addestrati sono ,in genere,più facilmente addestrabili dei figli di cani senza preparazione

Ciao
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Federica Stefano Filippo Kira e Wasat
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Old 27-01-2005, 19:21   #40
Navarre
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Originally Posted by Diego
Domanda a Stefano: sei sicuro che nella bonitace originale, i proprietari non preparino il cane a superare la prova di cui sopra?

Per quel che me ne intendo, il carattere di un cane dipende per almeno l'80% dall'educazione e dalla socializzazione che il padrone fa.
Quotiamo tutto, ma non ti preoccupare, Stefano sa benissimo che i cani vengono preparati alla bonitace come al CAL come i cani di qualsiasi razza vengono preparati all loro selezione. Ha semplicemente managiato pane e aceto e si stà divertendo come un suino a fare incazzare il povero Luca, tutto questo a beneficio della raccolta di Zikika (non chiedete, LEI sa).
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