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Standard & bonitazione Informazioni sullo selezione tecnica, standard di razza, come un clc tipico dovrebbe essere...

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Old 19-05-2004, 10:25   #21
fabio..
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Per Susanna,
innanzitutto un saluto....

Il mio appunto per Michele era solo per evidenziare il fatto che non ha dato elementi di spunto.... non sappiamo quali modifiche lo hanno infastidito.

Sono convinto che la comunicazione è fondamentale ma visto che sei nel consiglio.... non pensi sia un compito dei nuovi eletti che sponsorizzavano tanto di voler migliorare la comunicazione ?

Per quanto riguarda il decreto Sirchia, mi sembra ci sia stato un po' di casino dalle tue parti e hanno reso inapplicabile la legge, ma da noi ti assicuro che se ti beccano sono dolori (come vedi mi sono informato).

Per Stefano,
un saluto anche a te.

I problemi di informazione erano parte di specifici "programmi elettorali" di persone che, come vedi, dopo essere stati eletti, non hanno ancora portato risultati.... non lamentiamoci per adesso, non hanno ancora fatto in tempo !!! (spero!)

Un saluto anche a Cecilia..... e complimenti per il P1 (d'altronde se lo meritava!)

Fabio
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Old 19-05-2004, 10:54   #22
mitico
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X Fabio:
Fuocone ti ringrazia e anche la sua padrona che è veramente al settimo cielo!!! Alla faccia di chi ci ha detto che troppo socievoli non vanno bene!!!! eheheeh!!!!
ciauuuuuuuuuuu
Cecy e Fuoco

P.s sinceramente anche io sono molto contenta che questa bonitazione abbia tenuto in molta considerazione il carattere del cane perchè spesso viene messo in secondo piano, ma secondo me ha la stessa importanza del fattore morfologico.
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Old 19-05-2004, 11:15   #23
michino
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Il mio appunto per Michele era solo per evidenziare il fatto che non ha dato elementi di spunto.... non sappiamo quali modifiche lo hanno infastidito.
GLI ELEMENTI DI SPUNTO SONO: la Bonitazione ha delle regole ben precise che sono state cambiate per quanto concerne la prova di carattere, di questo nessuno sapeva niente.
Mi ripeto, il problema n. 1 è che non esiste che la cosa non venga comunicata ai soci, tanto più quelli che hanno fatto la bonitazione.
E' una questione di correttezza e trasparenza, x me fondamentale.


Michele
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Old 19-05-2004, 11:23   #24
fabio..
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Vedi Stefano, io sono convinto che un nuovo consiglio (interamente nuovo) avrebbe potuto cambiare le cose, ma sono altrettanto convinto che non è possibile crearlo dal nulla.

Ci sono molte persone che non conoscono o non apprezzano gli elementi della lista "alternativa" e l'unico modo per farli conoscere è quello di cominciare ad inserirli nel direttivo, farne apprezzare gli interventi e verificarne le valide motivazioni.

E chiaro che se non prendono iniziative (nei limiti del possibile e senza schiacciare i piedi a nessuno) è difficile ottenere dei risultati.

Non credo che il vecchio direttivo si sarebbe imposto alla comunicazione delle regole della bonitazione o a qualsiasi informazione di carattere pubblico se ben proposta.

Ciao.

Fabio.
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Old 19-05-2004, 12:18   #25
Navarre
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Originally Posted by fabio..
Per Susanna,
innanzitutto un saluto....
Tu sai tante cose di noi ma noi niente di te...
potresti completare il tuo profilo o comunque presentarti ? Magari già ci conosciamo!

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Originally Posted by fabio..
Sono convinto che la comunicazione è fondamentale ma visto che sei nel consiglio.... non pensi sia un compito dei nuovi eletti che sponsorizzavano tanto di voler migliorare la comunicazione ?
susanna è entrata nel consiglio e insieme a gianluca avrebbe dovuto avere il compito principale (oltre a quello di rompere le palle, direbbe qualcuno ) di occuparsi del sito internet, elemento fondamentale di comunicazione tra i soci e il club.

Ora, per decisione quasi unanime del consiglio non saremo noi ad occuparci del sito internet quindi non possiamo che sperare che chi lo farà operi per il meglio.

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Originally Posted by fabio..
Per quanto riguarda il decreto Sirchia, mi sembra ci sia stato un po' di casino dalle tue parti e hanno reso inapplicabile la legge, ma da noi ti assicuro che se ti beccano sono dolori
non sappiamo dove siano le tue parti (vedi sopra) ma ci risulta che in tutta Italia i campi di addestramento da UD funzionano come prima, in tutta Italia si fanno gare di UD, in tutta Italia si fa selezione tecnica per le altre razze e tutte in un modo nell' altro prevedono un "contatto" tra figurante e cane, cosa che nel caso della bonitace è escluso.

dopotutto la "sirchiata" era una legge fatta ad uso e consumo dell' opinione pubblica sobillata da stampa e TV, indegna di un paese che si vanti di avere una minima sensibilità cinofila.
Adesso per l' estate sembra ci sarà ancora l' IRAQ e quindi sembra che ancora per un po i cani non aggrediranno più nessuno...ma dovremmo essere contenti di questo ?
__________________
Susanna & Gianluca & Andrea & Navarre & Isabeau & Brandimarte & Anastasia & Lana
Last Navarre & Beau Isabeau
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Old 19-05-2004, 13:28   #26
massimo
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Mesdams et monsieurs,
un saluto a tutti!
La bonitazione sembra proprio aver tenuto conto del carattere senza necessariamente vedere un cane attaccato da un figurante con il bastone in mano.
Diciamo che è stata una prova più blanda (quella caratteriale) ma che secondo me comunque è stata tenuta in considerazione.
Non ho visto (ma forse ho guardato male) se è stato indicato chi ha fatto la prova ma si è ritirato.
Non entro in merito alle motivazioni che hanno portato a modificare la prova rispetto al modo abituale di farlo. Se dovesse essere invalidato, sono pronto a rifare la prova.
Credo che se fosse stato NECESSARIO, il giudice avrebbe potuto rifiutarsi di fare la prova, ma l'ha fatto lo stesso.
Se tale giudice è degno di fare il suo lavoro, bisogna accettare il responso...
Sicuramente il giudice (che a mio avviso è stato MOLTO bravo) ha cercato di proporzionare gli effetti alle cause.
Se un comportamento scaturisce da un attacco con bastone allora che comportamento scaturisce da un siculo (nella fattispecie Luca) che si avvicina semplicemente? Poca cosa, lo so, ma sempre qualcosa.
Chissà che risultato avrebbe ottenuto in Bonitazione il miglior maschio...
posso solo supporlo ma penso che sarebbe stato negativo.

Leggo che il consiglio del Club di cui faccio parte legge Wolfdog.
Mi fa piacere.
Ho mandato in segreteria del Club 2 richieste, mi è stato risposto che dovevano essere trattati in consiglio, i consigli si sono tenuti (credo) ma non ho ricevuto risposta. Ho mandato un sollecito, ma non ho ricevuto risposta.
Se non risponde a semplici emails dirette alla segreteria, perchè dovrebbe scomodarsi davanti ad un forum??
Apprezzo molto gli interventi di uno dei consiglieri (susanna) ma li interpreto come interventi personali e non a nome del consiglio (a meno che altrimenti sottolineato).
Pertanto ritengo che il Club sia estremamente mancevole fino ad oggi nel fornire informazioni ai soci (a me e susi come soci).

Se poi anche uno dei consiglieri non viene informato di come vanno le cose... mi preoccupo seriamente.

Ciriciao
Massimo
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Old 19-05-2004, 13:45   #27
Margotwolf
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Ciao a tutti,
leggendo i precedenti messaggi, non possiamo rimanere indifferenti.
Michele ha pienamente ragione nel voler essere informato. Siamo d'accordissimo con Susanna e Gianluca.
In Rep. Ceca e Rep. Slovacca la bonitazione ovvero Selezione tecnica è una prova obbligatoria per tutti i cani maschi/femmine da fare prima della riproduzione, dove si valuta severamente l'idoneità del soggetto (vecchio almeno 15 mesi) agli scopi dell'allevamento. Questo significa la valutazione dell'aspetto morfologico, CARATTERIALE e di salute (displasia) secondo lo standard di razza.
Valutazione del carattere è importante in egual misura (se non di più) della valutazione morfologica - visto che le generazioni future ereditano tutte le due caratteristiche. A che cosa servono soggetti bellissimi, ma paurosi, intrattabili e instabili?
Fabio ha sicuramente capito male, perchè la parte della bonitazione che prova il carattere non è assolutamente mirato per evidenziare l'aggressività del cane, ma per provare l'equilibrio del soggetto. In effetti quelli che passano la parte dell'aspetto morfologico, ma nella prova caratteriale risultano agressivi o paurosi vengono eliminati dall'allevamento. Se tali soggetti riproducono nonostante questo risultato alla bonitazione, il Club di razza non fa fare i pedigree per i cuccioli. Bonitazione fatta in questo modo è stata studiata appositamente per mantenere lo sviluppo corretto della razza. Perchè volerla cambiare, visto l'esperienza del paese d'origine?

In effetti il Club di razza di ogni paese può variare la versione originale della bonitazione, ma deve essere fatto con cautela, tenendo in mente lo sviluppo corretto = secondo lo standard di razza.
Per avere un senso deve rimanere uguale nel tempo. Speriamo che qui in Italia si decida una volta per tutte, senza danneggiare troppo il futuro del CLC in questo paese.

Fare la bonitazione senza la prova caratteriale come stava cercando di fare il Club l'ultima volta (per venire incontro a pochi elletti), non serve a nulla, ugualmente come non serve farla ad un soggetto che ha già riprodotto - se in più si scopre che suddetto soggetto è fuori standard, siamo testimoni di un danno genetico per la popolazione del CLC, ma anche di un danno alla credibilità degli allevatori in genere (a maggior ragione se tali persone fanno parte del consiglio del Club e del Commitato tecnico - il Club dovrebbe tutelare la razza??????????).

Questa realtà ci ha molto rattristato.

L'allevatore dovrebbe mantenere un etica professionale e più di ogni altro dovrebbe conoscere lo standard di razza cercando di lavorare in modo da ottenere i soggetti più corrispondenti possibile ad esso.

Andrea x 2
Allevamento Foresta Incantata
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Old 19-05-2004, 14:03   #28
massimo
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Default Bonitazione

Per chi ci capisce qualcosa.
Negli articoli riportati da Wolfdog sulla bonitazione:
http://www.wolfdog.org/ita/articles/918.html
c'è scritto che:
1.
"I soggetti senza difetti o imperfezioni hanno un codice di valutazione con le voci A, O e P solamente (...)
Altri indici sono considerati difetti o imperfezioni rispetto allo standard F.C.I."
e
2.
"I maschi vengono esaminati all'età minima di 18 mesi "
e
3.
"Questo tipo di valutazione è praticamente l'evento più importante nella vita di un cane perché lo seleziona per l'allevamento. "

Qualche riflessione:
1. dallo standard ho estrapolato quanto segue:
"Mascella e dentatura: mascella forte, simmetrica. I denti ben sviluppati, in particolar modo i canini. La chiusura è a forbice o a tenaglia con 42 denti di solita forma. Linea della chiusura regolare."
Però nel codice di Oliver è presente un C4 "A70,5 C4 Of P1" che quindi difetto o imperfezione rispetto allo standard.
Possibile?
2. Fuoco è nato il 25.05.2003, non ha ancora compiuto 18 mesi.
Immagino dunque che la sua è soltanto una bonitazione "preventiva", non definitiva.
3. Questo punto mi fa ridere perchè molti se ne infischiano della bonitazione. Se si dovessere seguire la bonitazione (che non è un obbligo, soltanto un consiglio, immagino) Oliver e tanti altri oggi non esisterebbero.

Mi domando: è sbagliato l'articolo, i codici pubblicati o non ho capito niente?
Massusy
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Old 19-05-2004, 14:20   #29
naiger
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Io non capisco come viene effettuata la valutazione (P):
per esempio fendy e ombra anno la stessa scheda eppure una è P3 e l'altra P1 , qualcuno potrebbe chiarirmi come vengono assegnati i giudizi?
grazie
MAtteo
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Old 19-05-2004, 14:45   #30
BONICELLI
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Ciao Andrea x 2.
Premetto che non ho assistito alla bonitazione.
Io pero' non ho capito una cosa: come fa un soggetto con uno standard insufficiente ad aver generato degli ottimi soggetti.
Questo proprio non riesco a capirlo.
Cosa vuol dire? Che i cuccioli prendono praticamente tutto dalla madre e che l'apporto genetico del padre e' irrilevante?
Se mi aiutate a capirlo ve ne sarei grata.
Tra l'altro credo che interessi anche a altri.


Ciao Laura
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Old 19-05-2004, 15:12   #31
Margotwolf
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Ciao Laura,
il fatto sta che non si dovrebbe neanche pensare di usare in allevamento soggetto ritenuto insufficientemente corrispondente allo standard, per mantenere lo sviluppo corretto della razza.
Questa insufficienza rimane nel codice genetico e c'è una probabilità maggiorata per avere i cuccioli con la stessa insufficienza. Può darsi che non appare nei figli ma ad un tratto spunta nei nipoti. Ci sono già abbastanza caratteristiche da tenere a bada nei soggetti corrispondenti allo standard, se non si cerca di selezionare ed eliminare dall'allevamento i soggetti con evidenti mancanze - come sarà il futuro della razza?
Fare allevatore non è per niente semplice, non si tratta di assemblare due pezzi nella fabbrica, si devono tenere in mente un sacco d'informazioni e mantenersi a certe regole ..... ovvero bisogna studiare un pochino. E lo stesso la variabile della probabilità (genetica non è semplice) ci può mettere in un sacco.
Ciao
Andrea x 2
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Old 19-05-2004, 15:12   #32
naiger
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Un soggetto insufficiente può generare soggetti ottimi, in quato quest'ultimi possono non ereditare tutti i difetti del genitore...il problema e che la % di soggetti ottimi di un genitore insufficiente sarà sempre inferiore a quella di un soggetto eccellente.....quindi i difetti si ripresenteranno nelle generazioni future; fare attenzione a chi far riprodurre vuol dire fare selezione ......
Matteo De Felice
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Old 19-05-2004, 15:23   #33
Artů
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Ottima cosa, ma che senso ha fare la bonitazione dopo che il cane ha già sfornato diverse cucciolate, peraltro ottime???

Forse avrebbe avuto senso prima...

E prima di portarlo non erano a conoscenza dei limiti del cane?
Perché dunque sottoporlo a questo tipo di giudizio?????

Francesco
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Old 19-05-2004, 15:45   #34
massimo
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Matteo non mi fare arrabbiare!
Se apri il collegamento dell'articolo a cui faccio riferimento vedi i vari punti della scheda.
Fendy è P3, molto buono mentre Ombra è P1, eccellente.
Ci sono dei "difetti" di ognuno ed evidentemente i difetti di fendy sono più gravi (ai fini della riproduzione) con riferimento allo standard.
Massusy
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Old 19-05-2004, 16:14   #35
massimo
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Amici tutti,
non perdiamo di vista l'obbiettività.
Un certo CLC di nome CUTT, per me MITICO, è risultato insufficente perchè di altezza 64,5mm.
C'è anche un dato sul non coraggioso ma non è un motivo di insufficenza.
La giudice mi ha detto che solo cani Oe (melanconico pauroso) e Oe(colerico) sono insufficenti e non passano la bonitazione.
Pertanto, mica ci mettiamo a dire che per mezzo centimetro Cutt fa schifo!!
Oliver è risultato 70,5, Numa 72 e Miki 71.5 (per sentito dire) e Navarre 69 (l'anno scorso).
Gli stessi Navarri hanno detto che secondo loro Navarre è qualcosa meno.
L'idea che mi sono fatto è che la misurazione dell'altezza è corretta ma con una tolleranza minima.
Caso volle che Cutt si trova a 0,5cm sotto il minimo.
Direi che una misurazione può anche avere +-0,5cm di tolleranza, no?
Quindi, anche se misurato più volte (visto che era al limite) Cutt è insufficente per 0,5cm, niente di più.
Per me, se fossi allevatore, questo NON basterebbe per non usarlo nella riproduzoine.
Andiamo poi a vedere i figli.
E' vero, molti figli di Cutt sono bassi, ma non tutti e comunque non tutti sotto lo standard.
Non so quanti sono sotto lo standard, dalle Bonitazioni fatte finora nessuno.
Direi poi che gli 0,5cm che non permettono a Cutt di essere sufficente NON compensano le qualità estetiche di Cutt stesso, e i premi e le posizioni in Expo parlano chiaro.
Che fatica, tutto questo per dire che valeva la pena di rischiare per avere il nostro Oliverino, uff.
Massusy
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Old 19-05-2004, 16:20   #36
Bonfiglioli
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Originally Posted by naiger
Io non capisco come viene effettuata la valutazione (P):
per esempio fendy e ombra anno la stessa scheda eppure una è P3 e l'altra P1 , qualcuno potrebbe chiarirmi come vengono assegnati i giudizi?
grazie
MAtteo
Ciao Matteo....i difetti sono gli stessi (coda, occhi), ma è questione di carattere.
Mentre per Fendy è buono, per Ombra è eccellente perchè è risultata coraggiosa e equilibrata.
Tutto lì.
Ciao ciao
Alessandra
Bonfiglioli jest offline   Reply With Quote
Old 19-05-2004, 17:57   #37
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A me hanno detto di farla e l'ho fatta!!!Poi vedrò se farla di nuovo o se, dato che è stata molto positiva, tenere questa!!!
Cecy
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Old 19-05-2004, 18:34   #38
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Originally Posted by Bonfiglioli
Ciao Matteo....i difetti sono gli stessi (coda, occhi), ma è questione di carattere.
Mentre per Fendy è buono, per Ombra è eccellente perchè è risultata coraggiosa e equilibrata.
Tutto lì.
Ciao ciao
Alessandra
Mi arriva dalla Polonia, da Przemek una correzione a quanto stiamo dicendo in questo forum (wow, come ci seguono!!!)

Riassumo quanto mi ha scritto:
Non è vero che Fendy è P3 per il carattere.
Un carattere buono Oh può senza alcun problema avere P1.
Lo stesso vale per Og.
Altri valori di carattere possono avere votazioni diverse e peggiori di P1.
Il fatto è che nel codice di bonitazione non è possibile riportare tutti i difetti che causano una votazione diversa dall'eccellente.
Addirittura un codice che sembra perfetto può portare a squalifica P14 ma non viene riportato il dettaglio nel codice di bonitazione (nella SCHEDA di bonitazione compilata e che viene mandata ai proprietari spero si, N.d. T)
Penso si riferisca a Fendy che può avere altre cause che portano ad avere P3 e non il carattere (buono va benissimo) e a Cutt che potrebbe avere un indice di altezza non adeguato.
Le proporzioni sono molto importanti in Bonitazione ma non vengono riportati nel codice.
Per i giudici slovacchi poi, la proporzione altezza lunghezza è fondamentale.
Il valore ottimale è 108. Più di 111 non prenderà MAI P1.
L'ideale quindi sarebbe un CLC basso ma con le zampe lunghe.
Ha specificato che parla di giudici slovacchi, perchè sa di un clc con P1 in rep. ceca che ha preso P14 per il rapporto lunghezza/altezza.

Nota personale:
Per essere perfetto dovremmo fare 3 bonitazioni, Italia, Slovacchia, Cekia!!!
Massusy
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Old 19-05-2004, 18:43   #39
Tristan01
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Prendendo spunto da un'anima e se mai possa interessare a qualcuno, ho risposto nel forum del sito del club ufficale su questa faccenda spinosa ma sicuramnete propositiva per risciarici le idee.
Come potrete constatare ,se andate a leggere, io personalmente risponderò in veste di consigliere solo nelle sedi apportune senza nulla togliere allo strepitosa funzionalità di questo sito che ritengo la massima espressione di informazione per i ns clc.
saluti
Campisi Luca
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Old 19-05-2004, 18:45   #40
massimo
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L'amico Przemek,
per chi fosse interessato, mi risponde anche sulle 3 domande fatte:
1.
chisura a forbice è solo preferita, ma sono ammesse entrambe.
La nota C4 non ha alcuna influenza sul giudizio finale P1.

2.
L'età minima in Rep. Ceka e Slovacca è 18 mesi.
Le regole però dipendono dal club (....) pertanto può anche darsi che venga ammesso una età inferiore in Italia.
Del resto in Slovakia e Cekia non è possibile accoppiarsi prima di 18 (M) e 15 (F) mesi ma sembra che in Italia anche a questa regola il Club abbia derogato.


Domanda di Massimo.
Non è che il nostro club sia troppo "permissivo" e quindi rischi di produrre CLC che deviano troppo dalla razza inizialmente pensata?
Se in meglio ben venga, ma secondo me la cosa migliore sarebbe (e questo l'ho detto al giudice Bognarova) degli incontri tra clubs, proprietari, giudici e allevatori delle 3 nazioni (o anche più) per lavorare insieme e migliorare la razza.
Altrimenti ci sarà il Cane lupo cecoslovacco Ceko, cane lupo cecoslovacco slovacco e il cane lupo cecoslovacco italiano.
(io ne proporrò uno cane lupo cecoslovacco siculo!!)
Massusy
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