Erneute Einkreuzung von Wölfen notwendig?

[canislupus]

Originally Posted by hanninadina

Bei einer Hunderasse, wo es in Dland nur ca. 400 Stück gibt, insgesamt überhaupt nur 8.000 mit allen die schon tot sind, von Masse zu reden, Stefan das zeigt, dass du von Rassehunden leider - noch - gar nichts weisst. Selbst die järhlich in Iatlien geborenen rund 500 Welpen sind eine Lachnummer im Vergleich zu den normalen und starken bzw. beliebten Rassen. Vgl. DSH bringt jährlich in Dland allein 23.000 Welpen von VDH-Züchtern und 3x soviele insgesamt. Darüber solltest du mal nachdenken, wenn du dich mit mir sachlich unterhalten möchtest. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass du vielleicht mal dazu lernst.Christian

Allerdings sollte man die Welpenzahl in Relation zur Gesamtpopulation betrachten, und in dieser Hinsicht sind die Italiener schon mit Abstand führend.

[Silence]

Originally Posted by canislupus

Allerdings sollte man die Welpenzahl in Relation zur Gesamtpopulation betrachten, und in dieser Hinsicht sind die Italiener schon mit Abstand führend.

Nun kein Wunder, wenn man erfährt, das es in Italien Züchter gibt die von ihren Hündinnen 9 Würfe abverlangen!!

[FreierFranke]

Komisch,
Zur Sachlichkeit konnte Christian hier auch nichts beitragen. Keiner konnte bisher ein Argument anbringen, warum es denn nötig sei!
Wenn Christian mal auf die Wurfstatistik vom VDH geguckt hätte, hätte er auch festgestellt, dass wir mit unserer Rasse im Mittelfeld aller gelisteten anerkannten Rassen in Deutschland liegen. Außerdem spielt Deutschland für mich nicht die geringste Rolle wie von ihm angeführt, da viele Verpaarung "Grenzüberschreitend" stattfinden. In Norwegen gibt es z.B. gar keine Würfe!

Viele Grüße

Markus

[hanninadina]

Freier Franke, geht es jetzt um die Anzahl von Hunden oder um Statistiken? Wir stehen mit 66 Welpen in 2006 so um 127 von 210, die Welpen bekommen haben. Grenzüberschreitend? Wat meinste denn damit? Die Welpen werden doch hier geboren bzw. in Italien.... Rasse mit Massenzucht fängt bei mir mit so, ja wieviel eigentlich, da habe ich mir noch keine richtigen Gedanken gemacht, aber auf alle Fälle mehrere Tausend Welpen pro Jahr und nicht 66 oder 500. Und zum Thema, sag ich ja, da sag ich nichts, ich werde aus Erfahrung ja auch klug, sonst werd ich wieder zensiert und das wollen wir doch nicht...Christian

[Silence]

Originally Posted by FreierFranke

Hallo zusammen,

keiner führt hier an, wo der IK im Durchschnitt im Moment aller in der Datenbank geführten Hunde ungefähr liegt! Keiner führt hier an, welchen IK die Hunde bei den Würfen in der letzten Zeit und auch die geplanten liegen! Schreien, aber scheinbar nichts wissen?

Markus

Hallo Markus,

Wenn hier von einer grossen Vielfalt gesprochen wird unter der lapidaren Berücksichtigung, das der IK in einem geplanten Wurf gering ausfällt, dann würde ich auch sagen......... Schreien, aber scheinbar nichts wissen.

Das entscheidende um von einer gesunden und breiten Basis reden zu können, ist die gen. Vielfalt - die man mittels einer "einfachen Berechnung des AVK - ermitteln kann.
Und da dürfte es beim TWH wohl eher weniger günstig aussehen.

Ansonsten sehe ich die Überschrift zu dieser Diskussion als sehr ungünstig gewählt.

Denn es geht den Befürwortern oder den (sinngemäss) Laberbacken wie Stefan es nennt, nicht darum in die bestehende Rasse einen Wolf einzukreuzen.
Es ging hierbei um die Frage, ob es Sinn macht, an weitere Linien durch erneutes Kreuzen von Karpatenwolf & DSH zu gelangen.

Daher meine Frage: Was ist daran verwerflich an ein "neues Experiment" unter Berücksichtigung aller zuchtrelevanter Information die heute zur Verfügung stehen, zu denken ?

Grüße Uschi

[Torsten]

Daher meine Frage: Was ist daran verwerflich an ein "neues Experiment" unter Berücksichtigung aller zuchtrelevanter Information die heute zur Verfügung stehen, zu denken ?

Das Denken is nicht verwerflich , aber mal anders was ist wenn dann wieder zu wenig Potential da ist ? Na ja man kann ja immer und immer wieder auf neue Experimente zurück greifen wenn was schief geht . Das der TWH aber mal ein Arbeitshund sein sollte ist dabei schon klar oder ? Und wie lange es dauert ( bei immer wieder wiederholten Experimenten ) das er auch mal das wird für was er sein sollte , müsste auch mal in Betracht gezogen werden . Andere Frage stellt sich mir immer wieder , die Rasse wurde in Ländern " kreiert " die dann mit weiteren Experimenten aufgehört haben , warum wohl ? Jetzt kommen aber die Deutschen ( wie immer ) und reisen alles an sich und wollen nat. wieder mal alles besser wissen und machen . Ich denke , das wenn überhaupt , es in den Ländern passieren sollte die auch das Recht dazu haben , gegen eine Mitarbeit von Deutscher Seite ( ich betone Mitarbeit ) sollte sicher dann auch keiner was haben . Es ist ein Tschechoslowakischer Wolfshund und kein deutscher Wolfshund .

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Silence

Hallo Markus,
Daher meine Frage: Was ist daran verwerflich an ein "neues Experiment" unter Berücksichtigung aller zuchtrelevanter Information die heute zur Verfügung stehen, zu denken ?

Nach dem Stand der heutigen Dinge ist so ein Experiment schlichtweg nicht nötig - Gedankengänge dieser Art sind deshalb müssig. Das Zuchtpotenzial ist zwar nicht enorm, aber auch nicht so klein, dass die Rasse am aussterben wäre. Mit gezielter Zuchtplanung - so wie sie z.B. in der Slowakei betrieben wird -, kann die Genvielfalt sehr wohl erhalten bleiben. Und wie Markus schon richtig erwähnte, wird sich der IK in den kommenden Generationen stetig verringern und damit auch der Verwandtschaftsgrad untereinander. Insbesondere auch deshalb, weil das Zuchtpotenzial inzwischen über die Grenzen hinaus genutzt wird. Dazu sind aber die Züchter mit sinnvollen Verpaarungen unter den Wolfshunden gefragt - und nicht irgendwelche utopischen Kreuzungsexperimente. Schon gar nicht ausserhalb des Patronatlandes, der Slowakei - und soweit mir bekannt ist, liegt dies den Zücher dort sehr fern.

Vielleicht sollten wir uns lieber mit der bestehenden Zucht und deren Verbesserung in Deutschland beschäftigen - anstatt mit solch utopischen Themen. Es wäre sinnvoller und der Zucht sowie der Rasse wäre damit mehr gedient.

Gruss, Petra

[michaelundinaeichhorn]

Hallo Jessica,

Du kannst das alles nicht so vergleichen, auch wenn es gut gemeint ist.
Genetisch ist der DSH nicht am Ende auch wenn die Rasse einige Probleme hat.
Und einen TWH an der Leine ist nicht mit einem Wolf in freier Wildbahn zu vergleichen.
Und glaub mir, einem Schäfer ist das egal.
Wobei ausschließliches angeleintes Gehen mit Hunden meiner Meinung nach tierschutzrelevant ist.
Allerdings nur wenn Halter/in verantwortungsvoll genug ist.
Eigentlich wollte ich aber Markus antworten.

Also: Hallo Markus,

Uschi hat sicherlich Recht. Der AVK ist oft besser geeignet, weil beim IK mehrfache Ahnen nur dann berücksichtigt werden, wenn sie sowohl für Vater wie auch Mutter gemeinsam sind.
der AVK zieht auch mehrfache Ahnen in Betracht, die nur auf einer Seite der Ahnentafel vorkommen.
Beim IK ist es so, daß wenn Vater und Mutter hoch ingezüchtet sind aber durch alle Generationen nicht verwandt sind, der IK bei Null ist.
Es mag zwar eine deutliche Heterosis dadurch entstehen, dennoch sind negative Auswirkungen nicht auszuschließen.Möglicherweise!
Der AVK ist deswegen für Züchter von Bedeutung, weil die genetische Varianz schneller und eindeutiger zu erfassen ist.
Was allerdings immer außer acht gelassen wird bei diesen mathematischen Berechnungen ist die Populationsgenetik.
Und da fällt auch wie Heiko Schmidt einem anderen Beitrag erwähnt hat übermäßiger Deckrüdeneinsatz (es war Miky gemeint) ins Gewicht.
Schau Dir doch die Anzahl der Nachkommen von Miky, dessen Vater Cutt, seinem Sohn Induk, anderen Söhnen von der immer wieder wiederholten Verpaarung Miky x Fendy oder Charon usw.
Das ist populationsgenetisch gesehen nicht besser nur weil der IK niedriger sein kann.
Scheinbar scheint sich dies unserem selbsternannten TWH-Experten und Intimkenner der italienischen Wolfshundszene nicht zu erschließen.
Sachen die man als Züchter zumindest gehört haben sollte...
Sicherlich, es gibt auch in Deutschland Züchter, die bei einer relativ kleinen Population schon mehrfach Wiederholungsverpaarungen gemacht haben. Auch nicht gerade positiv für die Rasse.
Wobei man allerdings nicht national denken sollte.

Grüsse,

Michael

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Hallo Jessica,

Du kannst das alles nicht so vergleichen, auch wenn es gut gemeint ist.

Da "Jessica" (mac tíre) die Reinkarnation des gesperrten Users ck.one ist, wurden beide von "ihr" verfassten Beiträge gelöscht und der Account gesperrt.

[michaelundinaeichhorn]

Richtig, "ihr" Hund war ja auch eine Maus.

[FreierFranke]

Hallo Michael,

das ist schon klar, aber wenn unsere "Spezialisten" nur vom IK reden, da dies eines der einfachsten Dinge bei der Zucht ist, gehe ich darauf mal ein, das andere kann man ja mal in einigen Jahren erklären

Aber mal im Ernst: Bei den Bestand an TWH ist es kein Problem, dass man die Rasse bezüglich Inzucht voraus bringt! Aber wie schon geschrieben, die Slowaken denken da schon lange weiter und haben erst den Standart gefestigt und gehen nun in die Breite. Aber dies verstehen manche nicht! In anderen Ländern, die sich mehr abschotten sehe ich da mehr Probleme. Bekomme erst mal einen ausländischen Deckrüden innerhalb der Tschechischen Republik genehmigt! Dies ist in der Slowakei kein Problem.

Viele Grüße

Markus

[Nebelwölfe]

Originally Posted by FreierFranke

In anderen Ländern, die sich mehr abschotten sehe ich da mehr Probleme.

Bestes Beispiel dafür ist auch Holland mit den Saarloos-WH.

Gruss, Petra

[michaelundinaeichhorn]

Hallo Markus,

deswegen werden auch ab und an in der Ostslowakei mal wieder alte Linien "ausgegraben" und auch wenn sie nicht perfekt nochmals eingesetzt.
Siehe Tambury z Rosiková, dem wir unsere Tatra verdanken. Und Du dann Deine Freya...
Oder auch nun Iran Zemplinska oblast. Gibt noch ein paar Beispiele.
Und für nächstes Jahr auch noch eine Überraschung, wenn alles gut geht.
In Tschechien setzen sie auch inzwischen ausländische Deckrüden ein, siehe Induk PdL, Carr Maly Bysterec oder Erik Nanook Zlatá Palz plus ein paar andere.
Allerdings nur mit Bonitation.

Gute Nacht,

Michael

[Silence]

Danke für eure relaxten Antworten.
Torsten, es oder besser mir geht es nicht darum ob nun Deutschland sich als Retter des TWH aufspielen sollte. Sondern es ging grundsätzlich um diese Frage nach dem....Ob es nicht Sinn macht, sich letztlich diese Möglichkeiten offen zu halten.
Das Deutschland nicht der Nabel der Welt für diese Rasse ist, habe ich schon länger verstanden.
Grüße Uschi

Originally Posted by FreierFranke

In anderen Ländern, die sich mehr abschotten sehe ich da mehr Probleme. Bekomme erst mal einen ausländischen Deckrüden innerhalb der Tschechischen Republik genehmigt!

Markus,
soll das nach deinem Witz über Linienzucht ein weiterer Scherz sein?

In der Tschechei sind z.B schon seit Jahren zwei Rüden aus Deutschland (einer davon italienischer Herkunft) als Deckrüde registriert (beide haben die Körung in der Tschechei absolviert).
Ausser diesen beiden sind auf der tschechischen Klubseite unter der Rubrik Deckrüden ein Hund aus Holland, zwei aus Polen, und nicht weniger als 16 slowakische Deckrüden, also weit mehr als ein paar, registriert!

Natürlich werden auch Rüden eingesetzt die nicht auf dieser Liste stehen.
Spontan fallen mir zwei Italiener und ein Österreicher deutscher Herkunft sowie weitere Slowaken ein.
Jeder halbwegs intelligente Mensch kann bei einem Blick in die Stammbäume tschechisch gezogener Hunde und einen weiteren in die Wurfankündigungen der Tschechei deinen Unfug erkennen.

[michaelundinaeichhorn]

Das hat sich erst in den letzten paar Jahren geändert, seit die Zuchtkomission gewechselt hat. Davor gab es Fälle wo selbst in der Slowakei gekörten und geröngten Hunden die für Tschechien gekauft wurden die Zuchtzulassung nicht anerkannt wurde. Außerdem wurden beantragte Verpaarungen mit slowakischen Rüden nicht genehmigt.

Ina

[FreierFranke]

@Julia, zur Info:
Linienzucht ist eine Form der maßvollen und sinnvollen Inzucht, bei der die Zuchtpartner nicht so eng verwand sind wie bei der Inzestzucht, Dies habe ich geschrieben, da hier immer von Inzucht geschrieben wird und fast alle Verpaarungen inzwischen unter den durchschnittlichen IK aller TWH sind.
@Julia, zur Info Nr.2:
zur Tschechischen Republik: Zuchtrüden gelistet zu haben, aber als Züchter diese in Tschechien genehmigt zu bekommen waren zweierlei Stiefel.

Bei weiteren Fragen, einfach fragen.... ich habe in diesen Thread alles gesagt, was ich zu sagen habe, kannst mir ja eine PN schicken.

Markus

Originally Posted by FreierFranke

@Julia, zur Info:
Linienzucht ist eine Form der maßvollen und sinnvollen Inzucht, bei der die Zuchtpartner nicht so eng verwand sind wie bei der Inzestzucht, Dies habe ich geschrieben,[...]

Mein Lieber, du hast geschrieben :

Originally Posted by FreierFranke

Wir haben im Moment nicht einmal mehr Linienzucht!

Ich kann diesen Satz nur als Witz sehen!
Genau wie deine Aussage die tschechische Republik würde sich abschotten!

Originally Posted by FreierFranke

Bei weiteren Fragen, einfach fragen.... ich habe in diesen Thread alles gesagt, was ich zu sagen habe, kannst mir ja eine PN schicken.
Markus

Noch ein Ulk du Scherzkeks...
Du stellst hier Unwahrheiten in den Raum die viele Leute lesen und es soll sie am besten niemand richtigstellen sondern dich nur per PN anreden??

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Das hat sich erst in den letzten paar Jahren geändert,

Herr FreierFranke hängt halt gewaltig zurück.

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Davor gab es Fälle wo selbst in der Slowakei gekörten und geröngten Hunden die für Tschechien gekauft wurden die Zuchtzulassung nicht anerkannt wurde. Außerdem wurden beantragte Verpaarungen mit slowakischen Rüden nicht genehmigt.

Es gab Fälle, ja.
Es gab auch Fälle wo beantragte Verpaarungen mit tschechischen Rüden abgelehnt worden sind.
Sie können wohl aber kaum durch die Bank weg verboten worden sein, sonst weiss ich nicht wie die slowakischen Hunde älteren Semesters in die Stammbäume der tschechisch gezogenen Hunde gekommen sind.