Vyhodnocování DKK - Šterc

[Pavel]

Plně souhlasím s názorem Lucky v jejím článku (http://www.wolfdog.org/ces/articles/1071.html ). Je nesmyslné zpochybňovat výsledky vyšetření na DKK v zahraničí. Tzv. "dobrými dvojkami" (jak se vyjádřila poradkyně chovu M. Soukupová) si jen zničíme populaci a snížíme možnosti výběru vhodných jedinců k chovu.
Navíc, kdo nechá svého psa nesmyslně 2x uspávat (o penězích ani nemluvě) jen kvůli tomu, že pár lidí v chovatelské komisi KCHČSV chce za každou cenu protěžovat posudky MVDr. Šterce. Jeho posuzování nikdo nezpochybňuje a pokud ano, byla tu dosud možnost jet rentgenovat k jinému veterináři. Teď jsme bohužel nuceni povinně k MVDr. Štercovi jít. Pokud ale tuzemský chovatel nakryje zahraničním psem, tak ten nebude mít posudek od MVDr. Šterce a to v tomto případě chovatelské komisi nevadí. Kde zůstala logika ?

Pavel

[Mirkawolf]

Můj názor na rentgeny jsem dostatečně vyjádřila ve svém komentáři k Luccčinu článku. Pokud jde o logiku v chování našeho KCHČSV, je to stejné jako ji hledat v Kocourkově. Kde nic není, ani čert nebere.

Jeste me tak napadá, to mám štěstí, že mám čtyři štěňata v cizině. Zrentgenují a nechají si posoudit klouby venku a nebudou mít na naší bonitaci problém. Kdyby ti samí psi byli prodáni do Čech, tak je velká šance, že by díky posudku RTG podle pravidel KCHČSV třeba do chovu neprošel ani jeden. Ovšem náš klub z toho bude mít zase houby, když budou chovní ale v cizině, že? Ovšem, je pro mě lepší prodat štěně v Čechách, za současných podmínek chovnosti, nebo do ciziny? Fakt Kocourkov.



Mirka

[oblivion]

je asi těžké upřednostnit dobro celé populace čsv před "dobrem" vlastního psa, nebo spíše před dobrem vlastním (psa nechovnost tolik nedojímá). ať už pro emoce (zklamání) nebo z rozumu (úspěch, zisk, apod..). vzniká tak bludný kruh, kdy noví majitelé štěňat po těchto psech přebírají logicky i postoj dotyčného chovatele.

je sice pravda, že jedním člověkem stejně ohodnocené klouby různých psů ještě nemusí znamenat stejné pohybové obtíže, ale je to jen zbytečné zvyšování rizika. spoléhat se na to, že v průběhu vývoje štěněte se genetické predispozice neuplatní natolik, aby zhoršily kvalitu jeho budoucího života, je nesmyslné hazardování.

bez ohledu na kvalitu posuzovatele, pokud posoudí celou populaci, mají takové výsledky nesrovnatelně vyšší vypovídací hodnotu o stavu populace především díky stejnému metru. pak už nezáleží, zda je příliš kritický či benevolentní, důležitá je uspořádanost výsledků. jedině tak lze sledovat posun hodnot v čase a tedy i smysluplnost ochranných opatření.

samozřejmě že povinnost jít k jedinému určenému člověku by zasloužilo alespoň slevu..

současný systém je sice nedokonalý, ale to především kvůli neochotě k troše disciplíny. pokud bude pes rentgenován jen v čechách, stačí pak jedna narkóza. po případě je přeci možné jeden snímek zhodnotit vícekrát! a peníze? cesta do zahraničí taky není zadarmo, jenže kdo by si nepřiplatil pro lepší výsledek? jak daleko to má ke korupci?

rozhodně vítám nápad uvádět k zahraničnímu výsledku alespoň do poznámky výsledek tuzemský (jak bylo navrženo v hostivicích). lepší výsledky pro uznání chovnosti, referenční výsledky pro odhad výsledku spojení. to by měl být přeci zájem každého, kdo se nechce dočkat nemilých překvapení jen díky neporovnatelnosti posudků.

totéž lze vyžadovat u zahraničních psů, vše je jen věc poptávky. pokud budou upřednostňováni psi s porovnatelnými výsledky, nabídka zareaguje a nebude třeba naříkat nad tím, že mají výhodnější podmínky. a budete radši riskovat bez ochrany s člověkem, který nemá test na aids, nebo s tím, který test má? pokud si nemůžete vybírat, není co řešit, ale pokud ano, čemu dáte přednost? a u dkk?

no nic, můžete si říct, že jako kynologický štěně tomu ještě tolik nerozumím.
já v tom zase vidím výhodu nadhledu, naivního a nepokřiveného zkušenostmi.

charlie /ten od josefíny eden severu/
/lucka ze mě asi bude mít radost :oE/

[Pavel]

Originally Posted by oblivion

je asi těžké upřednostnit dobro celé populace čsv před "dobrem" vlastního psa, nebo spíše před dobrem vlastním

Souhlasím 100%. Dobro celé populace by měla být ta nejvyšší priorita. Ale v případě DKK to není až tak jednoduché. Systém posuzování DKK je v každé zemi jiný a tak je nelze tak lehce porovnávat. A jak se již v minulosti několikrát vyjádřil J.Jedlička - nejde přece o to, zda naši psi mají 0, 1 nebo 2 ale o to, zda jsou skutečně zdraví.
Osobně proti MVDr. Štercovi nic nemám, Nicméně je velice zajímavé, že např. v Itálii nebo v Polsku, kde jsou takřka z 90% psi z českých odchovů je počet nulových a jedničkových zvířat nesrovnatelně vyšší, než u nás. Stejně tak je tomu i na Slovensku, kde do nedávné doby vůbec nerentgenovali a tedy nedělali žádný výběr vzhledem k DKK. Jsou tedy 3 možnosti. Buďto je náš MVDr. Šterc odborník nad odborníky a je světovou kapacitou a zahraniční kolegové jsou jen amatéry (jinak si nelze vysvětlit u jednoho psa výsledky rozdílné až o 3 stupně !!!) nebo je systém vyhodnocování v ČR takový, že je podstatně přísnější a tak vycházejí výsledky podstatně horší než ve zbytku světa (tedy ty "dobré dvojky"). A nebo posuzuje podle jakýchsi přísnějších kritérií pouze MVDr. Šterc. Ostatní plemena, která posuzují jiní posuzovatelé v ČR, vykazují vceméně shodné výsledky, jako posuzovatelé v zahraničí. Takže ta druhá možnost se mi zdá jako nepravděpodobná. To, že by ve zbytku světa byli amatéři, kteří posuzují psy s lehkou dysplazií (stupeň C FCI) jako naprosto zdravé (stupeň 0) se mi také nezdá pravděpodobné. Navíc jsou příklady psů, kdy se posudky zahraničních posuzovatelů takřka kryjí s posudky MVDr. Šterce. Takže problém bude nejspíš v tom, že "jinak" posuzuje pouze MVDr. Šterc. Nikoliv ze zlého úmyslu (to bych si nikdy nedovolil tvrdit) ale prostě proto, že zřejmě chce být co nejpřísnější (lidově se tomu říká (papežštější než papež").
Takže o co nám jde ? O co nejpřísnější nebo co nejměkčí posudky nebo o skutečný zravotní stav populace ČsV ? Z tohoto pohledu nechápu krok chovatelské komise KCHČSV. Používáme v chovu krycí psy ze zahraničí, kteří mají posudky ze zahraničí. Už jsou zde dokonce psi importovaní ze zahraničních chovů (Slovensko, Polsko, Itálie), jejichž rodiče také nemají posudky od MVDr. Šterce. Prostě v tom není logika. Je to jen znepříjemňování práce chovatelů a majitelů.

Originally Posted by Mirkawolf1

Ovšem, je pro mě lepší prodat štěně v Čechách, za současných podmínek chovnosti, nebo do ciziny?

To bude důsledek celé akce. Buďme upřímní, každý chovatel se snaží aby jeho psi byli co nejlepší. A pokud bude muset rentgenovat jen v ČR, bude radši vyvážet svá štěňata do zahraničí aby počet dobrých výsledků DKK jeho štěňat byl co nejlepší. Navíc o štěňata po dvojkových rodičích (byť by ty dvojky byly "dobré") není takový zájem, protože ze strašáka DKK mají lidé někdy až panický strach. Potom přijde jistě chovatelská komise s návrhem omezit vývoz štěňat a tím pádem plno chovatelů prostě přestane chovat. Tím se už tak omezená populace ČsV ještě sníží. To možná bude potom rozhodujícím argumentem pro zařazení jakýchsi kříženců do chovu ČsV. Cože to říkala poradkyně chovu M.Soukupová na schůzi v Hostivicích ? (Volně citováno : "... Přece nevěříte tomu, že bychom chtěli něco špatného pro naše psy ...".

Originally Posted by oblivion

bez ohledu na kvalitu posuzovatele, pokud posoudí celou populaci, mají takové výsledky nesrovnatelně vyšší vypovídací hodnotu o stavu populace především díky stejnému metru. pak už nezáleží, zda je příliš kritický či benevolentní, důležitá je uspořádanost výsledků. jedině tak lze sledovat posun hodnot v čase a tedy i smysluplnost ochranných opatření.

Opět 100% souhlas. Pokud by šlo o sledování populace, je to jistě 100% pravda. Nicméně zde jde nejen o sledování populace ale o posuzování kvality a zařazován do chovu, podle tohoto metru. A jestliže hypoteticky připustíme, že tenhle metr je křivý, pak je nutno ho změnit nebo jeho výsledky používat pouze a jen ke sledování a statistice. Pokud je metr dobrý a správný, pak by ovšem neměli být do našeho chovu připouštěni psi, kteří byli měřeni metrem jiným, měkčím a tedy křivým.

Originally Posted by oblivion

současný systém je sice nedokonalý, ale to především kvůli neochotě k troše disciplíny. pokud bude pes rentgenován jen v čechách, stačí pak jedna narkóza.

Jistě. Ale zřejmě nebudeš jako chovatel rád, pokud 80% Tvých štěňat bude dysplatických (stupeň 2-4). A přitom pokud je zrentgenuješ jinde, budou zcela v pořádku. Bude to mít několik dopadů :
1. hledání příčin výskytu DKK je v takovém případě nesmyslný, protože u jednoho posuzovatele jsou psi nemocní a u druhého zcela zdraví.
2. Nikdo nebude mít zájem o štěňata od Tvé feny. Vždy, když se někde uvede, že má v Polsku 0/0 a v ČR 2/2 (nebo třeba naopak) budou se lidé na ni dívat jako na dysplatickou (pro jistotu).
3. Celé populaci to také uškodí, protože si díky špatným posudkům vyřadíme i prvotřídní psy a feny.
4. Ani stav populace to nijak nezobrazí, protože některé znaky na kloubech vyhodnocuje MVDr. Šterc shodně s jinými posuzovateli a další zcela jinak.

Originally Posted by oblivion

po případě je přeci možné jeden snímek zhodnotit vícekrát!

Je vidět, že o problematice toho mnoho nevíš. Jednoho psa lze posoudit v jednom státe POUZE JEDNOU a snímek jeho majitel NIKDY do ruky nedostane. Pes, který má vyhodnoceno DKK dostane razítko do průkazu původu a nikdo v ČR už ho nikdy neposoudí znovu. Dokonce v případě, že se odvoláš proti posudku k odvolací komisi. Logicky, pokud se odvoláš proti posouzení určitého snímku, měla by komise tento snímek přezkoumat a popř. přehodnotit. Ale tak tomu není. Odvolací komise si nechá udělat snímek nový a ten posuzuje. A zatím jsem neslyšel o úspěšném odvolání. Dokonce ani o odvolání, kdy by komise potvrdila původní rozhodnutí. Znám jen případy, kdy komise VŽDY hodnocení kloubů ještě zhoršila. Že to bylo i o 2 stupně potom zdůvodní tím, že mezi prvním a druhým snímkem existuje časový rozdíl, kdy byl např. pes přetežován nebo špatbě živen a tak se mu stupeň DKK zhoršil Kocourkov nebo mafie ?

Originally Posted by oblivion

rozhodně vítám nápad uvádět k zahraničnímu výsledku alespoň do poznámky výsledek tuzemský (jak bylo navrženo v hostivicích). lepší výsledky pro uznání chovnosti, referenční výsledky pro odhad výsledku spojení. to by měl být přeci zájem každého, kdo se nechce dočkat nemilých překvapení jen díky neporovnatelnosti posudků.

Zase jsi mimo. Cituji rozhodnutí chovatelské komise : "... Výsledky rtg vyšetření získané v zahraničí v souladu s usnesením konference 2001 jsou platná, nebudou však podkladem pro zařazení do I. třídy chovnosti ...". Tedy i když budeš mít psa z rentgenem 0/0 i jinak splňujícího kritéria I. třídy chovnosti, pokud budeš mít od MVDr. Šterce výsledek 0/1 v chovné třídě I Tvůj pes nebude. To o čem ty píšeš schválila konference. Tzn. že lepší výsledek je platný. Ale chovatelská komise (podle mne v rozporu se stanovami) změnila rozhodnutí konference zásadnm způsobem. Konference schválila, že rtg, vyšetření ze zahraničí jsou platné. Tečka. Chovatelská komise tuto platnost svévolně omezila.

Originally Posted by oblivion

no nic, můžete si říct, že jako kynologický štěně tomu ještě tolik nerozumím. já v tom zase vidím výhodu nadhledu, naivního a nepokřiveného zkušenostmi.

Já si vůbec nic takového o Tobě nemyslím. Jen by sis měl v mnohých věcech sehnat více informací. Zásadně máš stejný názor jako já. Ale slovy klasika "... buďto jsme důslední a nebo ... důsledně nedůslední ...". To, že je možno používat zahraniční psy v chovu se zahraničními posudky a přitom naši chovatelé jsou tlačeni k posudkům výhradně našim je právě ta důsledná nedůslednost a Kocourkov.

Pavel

[rocco]

Hlásí se Děd Vševěd
Asi zklamu všechny, co očekávají, že budu polemizovat o tom, co je dobře a co špatně - jednoduše proto, protože je to tak na slušnou 30-ti stránkovou studii a jestli by to vedlo k jednoznačnému závěru to silně pochybuju. O DKK se diskutuje vždy a všude nejen u ČSV....
Já chci jen popsat mé osobní zážiky z RTG DKK.
Rocco byl rentgenován přímo u MVDr. Šterce v únoru roku 2002. Jak to probíhalo ? Nejdříve ze všeho odevzdat PP, důsledná kontrola tetovacího čísla, zvážení, uspání. Při RTG Rocca držel asistent MVDr. Šterce. Vyvolání snímku, předběžný pohled a i já viděla, že je to špatné. Zatímco jsem chodila s probouzivším se Rokýskem venku, MVDr. Šterc si vzal snímek a podrobně ho vyhodnocoval se samozřejmým měřením úhlů, jakožto jedním z důležitých bodů hodnocení DKK. Poté mi opět vše na snímku ukázal a vysvětlil. Finito.
Od té doby, co se začaly množit RTG z PL s mnohdy značně rozdílnými výsledky, jsme vyrazili osondovat situaci do PL. Proč to tak je ? Na vlastní oči je to nejlepší. Rocco a Mysty, já a Láďa - ještě den před jsme nevědeli jestli vůbec pojedeme. Směr Wroclaw - 27.3.2003. Ordinaci jsme našli bez problému díky Margo, která nám perfektně popsala cestu.
Jak to probíhalo tam ? Otázka kolik kdo váží, píchnutí sedativ. Po chvíli, kdy Rocco byl ještě schopný vrávoravě chodit se šlo na to. Drželi jsme já a Láďa. To samé u Mysty. Psy jsme vynesli ven, letmá kontrola, jestli jsou tetovaní - bez snahy rozeznat číslo a porovnat s PP....(?????) Šup a už tu byly snímky - oba vedle sebe, rozdíl, který by musel vidět i naprostý laik. Letmý pohled pana doktora a verdikt - ten je ok, to je dysplazie. Žádné měření úhlů, zkoumání linií apod. . Upřímně, pro mě to byl docela šok takový způsob vyhodnocení, když jsem měla v živé paměti proceduru v Brně... Mě osobně v tu chvíli nejvíce zajímalo, jak to vypadá u Rocca po roce. Rentgenovat ve 12 nebo až 24 měsících ???? Po roce to určitě bylo horší, to mi věřte. Nicméně verdikt v případě Mysty o 2 stupně lepší, u Rocca o 1. Takhle jsem to zažila já.
Opravdu nechci, aby to vyznělo nějak špatně pro polského veterináře, to bych si nedovolila. Jen to ukazuje rozdílnost pohledů MVDr., kteří oba posuzují totéž a myslím, že by to mělo být i podle jednotné metodiky dané FCI, ale to teda nevím 100%.
Rozhodně DKK je hlavní selekční kritérium a připadá mi, že chováme kyčle a ne psy...., ale to už se dostávám, kam nechci.
Eva

[Pavel]

Originally Posted by rocco

Žádné měření úhlů, zkoumání linií apod. . Upřímně, pro mě to byl docela šok takový způsob vyhodnocení, když jsem měla v živé paměti proceduru v Brně...

V tom to možná je. Svého času jsem byl také členem vedení české pobočky a vím, že právě pan Hartl, kterým se mnozí tak rádi zaštiťují, měl velké výhrady právě proti měření úhlů. Právě on nejvíce kritizoval to, že pes, který má naprosto zdravé klouby nicméně úhel neodpovídá tak zcela jeho naměřeným hodnotám (myslím, že Karel to pěkně popsal), má automaticky 2 nebo dokonce 3. Když jsem já přijel z Polska z rentgenování, byl pan Hartl první, který mi volal a ptal se mně, jak to tam proběhlo. Když jsem mu popsal přesně to, co popisuješ, spokojeně odpověděl, že tak přesně by to mělo být. Ona totiž DKK je normální diagnóza a měl by ji tedy poznat normální veterinář bez nějakého měření.

Originally Posted by rocco

Jen to ukazuje rozdílnost pohledů MVDr., kteří oba posuzují totéž a myslím, že by to mělo být i podle jednotné metodiky dané FCI, ale to teda nevím 100%.

To je blud, který jsme bohužel slyšeli před 3 roky i od MVDr. Šterce na konferenci KCHČSV. Od té doby mu tak trochu nevěřím. ŽÁDNÁ JEDNOTNÁ METODIKA POSUZOVÁNÍ DKK V FCI NEEXISTUJE !!! Právě proto, že DKK je normální diagnóza, stejně jako každá jiná choroba. FCI pouze doporučuje dodržovat jednotnou stupnici :
A (u nás 0) - bez nálezu
B (1) - podezření (někdy také nazývaná "hraniční")
C (2) - lehká DKK
D (3) - střední DKK
E (4) - těžká DKK

Do jaké skupiny ten který nález patří FCI neurčuje a nechává to na jednotlivých veterinářích nebo na komisích národních veterinárních komor. Protože není jednotná metodika posuzování DKK vznikl uvnitř EU dokonce tzv. "hohenheimerský kruh", což je občanská iniciativa veterinárních lékařů, snažících se tyto podmínky sjednotit (jejich webové stránky jsou na http://www.grsk.org/ Dokonce ani doporučená klasifikace FCi není v mnohých státech dodržována, jak ukazuje tabulka na adrese http://www.grsk.org/hd_vergleich.htm. Z ní jasně vyplývá, že např. ve Švédsku (řádný člen FCI) jde hodnocení zcela napříč doporučenou klasifikací.

Je velice zajímavé, že od MVDr. Šterce utekli již všichni, koho kdy posuzoval. Právě kvůli stejným problémům, které s ním máme dnes my. A myslí si snad chovatelská komise KCHČSV, že ostatní kluby, kteří MVDr. Šterce opustily chtějí jen pěkná čísla u hodnocení svých psů, bez ohledu na to, jak zdravotní stav skutečně vypadá ???

Pavel

[Mirkawolf]

Konečně jsem se u tý dnešní diskuze taky zasmála, jak Eva napsala, že má pocit, že chováme kyčle ..
Ale kruciš lidi, já a asi nikdo jinej přece nechceme chovat kyčle ani nic jinýho, chceme chovat psy a vidět vyrůstat pěkný a zdravý štěňata. Na tom se asi všichni shodneme.
Ja nemám osobně proti MVDr. Štercovi vůbec nic, ale měření těch úhlů se mi zdá nesmyslné. Pes přece není typizovaný výrobek a nemůžou mít všichni psi stejný úhel, který se vejde do tabulky. To ale přece automaticky neznamená, že mají špatné klouby nebo dysplazii, ne?
Když to takhle půjde dál, kdo bude za chvíli chovat a na čem? Nakonec si sem budeme importovat dospělé zrentgenované psy ze zahraničí, na ty se zatím žádné regulace a nařízení nevztahují.

Mirka

[MichalS]

Nejsem sice chovatel, ale zdá se mi to jako nesmysl. Proč se uzavírat světu. Jsou snad zahraniční veterináři méně kvalitní? Bude-li monopol u pár veterinářů otevírají se další skryté možnosti, které dle mého názoru plemenu spíše uškodí.

[oblivion]

do skutečné diskuze o dkk samozřejmě nemám čím přispět, to výše je jen čisté "filozofování", ani nevymyslím nic tak trefného jako "chov kyčlí"..

tak jen malá upřesnění věcí, na které jsi, pavle, reagoval:

použití jednoho snímku vícekrát bylo myšleno čistě technicky. vždyť ani člověk nedostane svůj rtg. snímek na víc než pár minut do ruky a doktor si ho pak schová.. což je mi vždycky líto, protože jsou to moc zajímavý obrázky, vidět se skrz.. třeba osmičky zuby, který se teprve klubou a jsou zatím schovaný v čelisti, kde o nich člověk neměl ani tušení..

snad se tenhle nesmyslný stav změní s nástupem počítačů do medicíny. neměl by pak přece být problém vedle fotky psa uveřejnit i jeho rentgen. není možný třeba udělat snímky dva a jeden si nechat? (pak třeba sescanovat..)

ohledně platnosti výsledků ze zahraničí jsem nevycházel ze žádného usnesení konference 2001 ani rozhodnutí chovatelské komise. měl jsem totiž namysli návrh, který padl minulou sobotu v hostivicích. šlo právě o uvádění druhého výsledku v BK do poznámky. možná jsem to otočil a v poznámce měl být uveden zahraniční a ne český výsledek..

no nic, jen malé žďuchnutí nakonec: ze zpráv jindry jedličky se zdá, že se mvdr. šterce zastává a podporuje. ale z toho si nikdo nic nedělejte, ja budu pořád trošku zlobit a provokovat protinazorem.

hlavně s úsměvem, jak poznamenala mirka

tak ať vám dupou, co jich kdo máte
charlie + fína e. s.

[rocco]

Jelikož do této diskuse mohou přispívat pouze "lustrovaní zaregistrvaní" , požádala mě Monika Soukupová o vložení svého názoru (jsem přeci její hlásná trouba ). Tady je:

Přestože je mi jasné, že hledat u členů a nohsledů IWC klubu, pochopení a korektní chování je více než zbytečné…. Ona vrána k vráně sedá a nechám je tedy jejich zvrácené logice, věčnému tlachání o mafii v KLUBU a odborných záležitostech na něž jim chybí vzdělání, nebo alespoň soudný pohled milovníka psů obecně. Dál než na svého psa zatím nedohlédli.

Nepíši tedy pro ně, protože by to bylo házení hrachu na zeď.

DKK je nikdy nekončící a nevyjasněné téma, názory na vznik a dědičnost se mění, posuzování se různí. Chovatelská komise Klubu musí pracovat s tím co má . Ale kam zařadit psy kteří jsou v ČR hodnoceni jako D a v Polsku A ? Je to zvíře dysplastické a nebo je zdrávo? Kam, do jaké skupiny pro statistické vyhodnocení je zařadit ? Majitel má vždy jasno - je A…

Bohužel u polských výsledků chybí klasifikační protokol, který by podrobně popisoval oba klouby, acetábulum, hlavici femuru, Norbert – Olsonův úhlel a dalších celkem 9 kritérií. I tato dílčí kritéria jsou předmětem statistického zpracování a dlouhodobého sledování. Tudíž je tu nutnost jednotných posudků psů držených majiteli v ČR. KCHČSV má uzavřenou smlouvu s MVDR. Štercem. Nikdo nechceme zpochybňovat kompetentnost polského vyhodnocovatele, ale prostě jeho hodnocení neodpovídá našim požadavkům. Na rozdíl např. od italských posudků, které všechna sledovaná kritéria důkladně popisují.

Ze všech těch příspěvků co jsem tu četla mi připadá „zdravý „ pro mne neznámého Charlieho. Snad i ostatní majitelé ČSV to časem budou vidět podobnýma očima.



Jen krátce pro Lucku. Anarchie či mafie by bylo, kdybychom psy zařazovali do chovu, tak nějak “od boku,“ bez pravidel. Každý kdo se o problematiku posuzování ČSV zajímá, musí vědět, že existují tabulky vad a nedostatků a samozřejmě tabulka zařazující psy do chovných tříd, dle jednotlivých kritérií. Já to prostě obejít nemůžu, i kdyby se ti kolena podlamovala sebevíc a majitel se cítil sebevíc nešťasten. Možná by občas postačilo nové majitele o problematice DKK pravdivě informovat. Nejsi jediná, kterou chovatelské neúspěchy mrzí, ale protlačovat psy do chovu, jen proto, aby byli chovní, bez reálného využití v chovu ! ?? Opravdu nechápu tvá slova „ chtěli jsme aby byl chovný, ne aby kryl!!“

Jezdit si pro lepší výsledky do Polska, no budiž, možná časem přestane vyhovovat i Polsko a snaživí chovatelé skončí třeba v Mongolsku ….. Trochu černého humoru na závěr neuškodí : 0))
Monika Soukupová

[Pavel]

Originally Posted by rocco

Jelikož do této diskuse mohou přispívat pouze "lustrovaní zaregistrvaní"

Trochu si pleteš "pojmy" s "dojmy". Do většiny seriózních fór mohou přispívat pouze registrovaní návštěvníci. Je to ochrana před anonymními osobními útoky. Pokud je totiž účastník fóra identifikován, může napsat je to, za čím si pak musí stát. Takže Tvá jedovatá slina padá trochu vedle.

Originally Posted by rocco

požádala mě Monika Soukupová o vložení svého názoru (jsem přeci její hlásná trouba).

Konečně potvrzuješ to, co jsme věděli už dávno a co jsi tak dlouho tvrdě zatloukala.

Originally Posted by Soukupova

Přestože je mi jasné, že hledat u členů a nohsledů IWC klubu, pochopení a korektní chování je více než zbytečné?.

Neujíždějí trochu paní "nejinteligentnější" a "neomylné" inženýrce trochu nervy ?

Originally Posted by Soukupova

Ale kam zařadit psy kteří jsou v ČR hodnoceni jako D a v Polsku A ? Je to zvíře dysplastické a nebo je zdrávo? Kam, do jaké skupiny pro statistické vyhodnocení je zařadit ?

To je jistě problém, ale jde nám o statistické vyhodnocování nebo především o zdraví našich psů ? Proč pořád Ing. Soukupová a další dělají, že nevidí problémy. Všude v zahraničí je v chovu ČsV procento nulových psů vyšší a procento dysplatických psů nižší, než v ČR. Proč tedy statisticky vyhodnocovat zřejmě vadné údaje ? Na MVDr. Nechvátala, který vyhodnocoval DKK před MVDr. Štercem, byly také stížnosti (nikdo není dokonalý a nikdy nejsou všichni spokojeni) ale právě ty statistické výsledky vycházely zcela v souladu s výsledky v jiných zemích.
Jako velice ilustrativní je jiný článek, který již v roce 2001 publikovala Lucka Novoveská na našich stránkách a ve zpravodaji (http://www.wolfdog.org/ces/articles/189.html). Určitě bych ho doporučoval ke shlédnutí.

Originally Posted by Soukupova

Bohužel u polských výsledků chybí klasifikační protokol, který by podrobně popisoval oba klouby, acetábulum, hlavici femuru, Norbert - Olsonův úhlel a dalších celkem 9 kritérií. I tato dílčí kritéria jsou předmětem statistického zpracování a dlouhodobého sledování. Tudíž je tu nutnost jednotných posudků psů držených majiteli v ČR.

To vše je sice pravda, nicméně jsou to už jen dodatečná křečovitá ospravedlňování rozhodnutí. Proč tedy nejsou uznávány i výsledky ze zmíněné Itálie ? Navíc jsou známy případy, kdy ani MVDr. Šterc nevystavil protokoly a dodal je s několikaměsíčním zpožděním po opakované urgenci majitele psa.

Originally Posted by Soukupova

KCHČSV má uzavřenou smlouvu s MVDR. Štercem. Nikdo nechceme zpochybňovat kompetentnost polského vyhodnocovatele, ale prostě jeho hodnocení neodpovídá našim požadavkům. Na rozdíl např. od italských posudků, které všechna sledovaná kritéria důkladně popisují.

Jeho hodnocení odpovídá požadavkům FCI a odpovídá i rozhodnutí konference KCHČSV z roku 2003. Není věcí chovatelské komise posuzovat kompetentnost či nekompetentnost posudků. Navíc nevím, proč zde Ing. Soukupová zmiňuje stále jen Polsko. Rozhodnutí chovatelské komise se vztahuje na VŠECHNY zahraniční posudky.

Originally Posted by Soukupova

Jezdit si pro lepší výsledky do Polska, no budiž, možná časem přestane vyhovovat i Polsko a snaživí chovatelé skončí třeba v Mongolsku ?..

To Polsko leží Ing. Soukupové v žaludku. Zjevně proto, že i psi z jejího chovu se pokusili si tam zajet "pro lepší posudek" a prakticky neuspěli. Ale opakuji, rozhodnutí chovatelské komise a výboru se netýká jen Polska ale VŠECH zahraničních posudků i kdyby byly na zlatém papíře, s rentgenovým snímkem a s deseti protokoly.

Pavel

[rocco]

Originally Posted by Pavel

Trochu si pleteš "pojmy" s "dojmy". Do většiny seriózních fór mohou přispívat pouze registrovaní návštěvníci. Je to ochrana před anonymními osobními útoky. Pokud je totiž účastník fóra identifikován, může napsat je to, za čím si pak musí stát. Takže Tvá jedovatá slina padá trochu vedle.

Konečně potvrzuješ to, co jsme věděli už dávno a co jsi tak dlouho tvrdě zatloukala.

To opět jen potvrzuje, že pan Wolfdog nemá smysl pro humor a opět vidí jen to co vidět chce. Celá jeho odpvěď mě opravdu v ničem nepřekvapila....

[Mirkawolf]

Bravo pani poradkyni.

Originally Posted by Monika

Přestože je mi jasné, že hledat u členů a nohsledů IWC klubu, pochopení a korektní chování je více než zbytečné…. Ona vrána k vráně sedá a nechám je tedy jejich zvrácené logice, věčnému tlachání o mafii v KLUBU a odborných záležitostech na něž jim chybí vzdělání, nebo alespoň soudný pohled milovníka psů obecně.

Evidentne vsichni lide, kteri maji jiny nazor na vec, nez ona, musi nutne byt mdleho rozumu, mit nedostatecne odborne vzdelani, nebo musi byt aspon prateli takovych lidi, nebo nedejboze jeste jsou cleny IWSC. (Nevim co je IWC, ale pani poradkyne to jiste vi .. priste to treba bude jen WC? )

Je vazne skvele mit poradkyni chovu, ktera nam da jasne najevo, jak nas nesnasi, a jak jsme vsichni vlastne pod jeji uroven, ze? Rozhodne se projevuje jako duveryhodna a mila osoba, ktera by mela byt vzdy ochotne schopna radou i cinem pomoci chovatelum...
Je mi z toho vazne na nic.

Tady uz davno nejde o kycle, ani o psy, ale o to, aby vsichni ti, kteri maji odlisny nazor, pripominky nebo dotazy, si sbalili fidlatka a vypadli z klubu, ze? A k tomu je treba je osocovat, urazet, napadat a i jinak jim znechucovat zivot... A je jedno, jestli chteji chovat, cvicit nebo mit psa na zahrade. Nemaji ty spravne pratele a tak musi z kola ven.

Do budoucna se tedy nic nezmeni. Nevadi, ze vsude jinde jsou vysledky rentgenu lepsi nez u nas. My mame skveleho veterinare a skvele dvojky dysplazie. Doufam, ze si totez budou myslet i lide, kteri si od nas maji kupovat stenata.
No a kdyz to bude opravdu spatne, tak vsechno prece zachrani kanadsko-cesti krizenci z Mutary, ze?

Myslela jsem si, ze totalitu uz mame za sebou. Ze je svoboda nazoru a projevu. V klubu asi jeste plati stare poradky. Komunisti to s nama koneckoncu taky asi mysleli dobre, ze jo?

Mirka

P.S. Pro Moniku, hlasna trouba necht prosim vyridi .. Charlie potazmo Oblivion je ten dobry muz s vychrtlou rachitickou Josefinou Eden Severu. Ten ma jiste na mysli blaho sveho psa i psu dalsich, ze?

[z Peronówki]

Jen krátce - nechtěla bych diskutovat o Polsku. Proto také zde nebudu. Jde POUZE o ČR a o zdejší hodnocení. Jak ukazují statistiky, které byly zveřejněny, je cca. 20-30% ČsV v ČR negativních na DKK. Před pár lety to bylo ještě 50% ne? Když vezmeme výsledky ze SR, Německa, Holandska, Francie nebo Itálie (tam jsou populace ČsV relativně velké a lze tedy srovnávat) je tam stále cca. 50% ČsV DKK negativních. A to zde mluvím o OFICIÁLNÍCH statistikách.

Takže jsou jen 3 možnosti:
- veterináři v jiných státech nemají ponětí, jak posuzovat DKK. Říká se, že nejpřísnější hodnocení je v Holandsku ale přesto jsou tam výsledky lepší, než v ČR...
- chovná selekce v ČR jde špatným směrem a proto stoupá tak prudce počet dysplatických psů. To ale nemyslím, že je pravda ... přestože mnozí se z toho mohou těšit, protože by to byla dobrá výmluva pro využití kříženců.
- nebo, jak píše Lucie ve svém článku, jsou ČsV v ČR špatně vyhodnocováni... nebo "příliš přísně".

Nejde o žádný souboj mezi státy "kde mají nejlepší a kde nejhorší vyhodnocování". Když pes má dobré klouby, pak má dostat hodnocení "bez nálezu" (takže A 0/0) a nikoliv C, což znamená "lehká DKK"! Jestliže zdravý pes dostane hodnocení "C" a nikoliv "A" nebo "B" (je mnoho takových případů, a jde mi nikoliv o druhé vyhodnocení v Polsku, ale skutečně o případy, kdy byl pes 2x vyhodnocen v ČR od dvou různých veterinářů), pak není něco v pořádku.

Jediné, co chci je, aby hodnocení odpovídalo skutečnosti. Takže jestliže je pes DKK negativní, tak to stojí v jeho průkazu původu. Chovateli nebo zájemci o štěně je zcela jedno, že české 2/2 je lepší než německé 0/0 - především chce mít zdravého psa z DKK negativního vrhu...

První signály už jsou zde: právě se na německém fóru o tom diskutuje. Nikdo tam neříká, že jsou klouby v ČR nejlépe vyhodnocovány. Nikoliv, mluví se tam o tom, že v ČR je tragická situace s DKK. Nemyslím, že to českým chovatelům pomáhá ...
Před pár měsíci se i na italském fóru objevila otázka, jak to, že v ČR se chová na dysplatických psech... A nikdo neřekl (také to nikoho nezajímá), že je třeba si uvědmit, že české "C" je jako italské "A"...

[z Peronówki]

Teď o Polsku.
Máme 4 veterináře, kteří mají právo u nás vyhodnocovat DKK. Takže si každý může představit, kolik psů každý z nich týdně vyhodnotí. A jde o všechna plemena (teď je módní, nechat vyhodnocovat i plemena, u kterých to není nutné).
Takže když si představíme, že MVDr. Siembieda vidí u molosů, buldoků, NO a labradorů těžkou DKK, pak není překvapivé, že vyhodnocuje DKK u ČsV jinak než MVDr. Šterc. Pro MVDr. Siembiedu je těžká DKK E, ale pro MVDr. Šterce tomu tak být nemusí, protože nemá žádné srovnání a může tak dát psu DKK E, přestože ve srovnání s jinými plemeny tomu tak není.

Originally Posted by Rocco

Me osobne v tu chvíli nejvíce zajímalo, jak to vypadá u Rocca po roce.
Rentgenovat ve 12 nebo az 24 mesících ???? Po roce to urcite bylo horsí, to mi verte.

?!? Pokud vím, tak L'Rocco má DKK E. Jak může být ještě horší? Ani Šterc Ti horší hodnocení dát nemůže, protože žádné "F" neexistuje...

Originally Posted by Monika

Ale kam zaradit psy kterí jsou v CR hodnoceni jako D a v Polsku A?

A ukaž mi psy, u kterých místo "D" vyšla "A"... Je více posouzených psů, a u většiny se to změnilo tak, že "čisté české 2/2" je v Polsku "A" (0/0). Zajímavé je, že DKK pozitivní psi byli potvrzeni i v Polsku...

Buďme upřímní - vyhodnocení DKK je skutečně lehké. Sama Monika v Hostivicích řekla, že když jí MVDr. Šterc ukázal snímky s rúznými stupni DKK, tak ty rozdíly jasně viděla. Monika není žádný veterinář. Ale když to tak jasně viděla, jak může pochybovat o veterinářích, kteří takových snímků viděli stovky...?

[jiridavidek]

Souhlas a Margo. Rozdíl mezi populacemi v ostatních státech a u nás je příliš velký, navíc všechny tyto polupace jsou založeny na české nebo slovenské genetice. Pravda je, že metod zjištování DKK je ve světě více(jen v USA je to měření Norbergova úhlu, metoda OFA a metoda PennHip). Mohou se tedy lišit v jednotlivých státech(pravděpodobně Polsko-ČR, ), ale jsou i pokud ne shodné tak velmi blízké(viz ČR-Itálie, Švýcarsko..). Jako vysvětelní stavu lze však rozdíly v metodice jen těžko přijmout. V ČR se totiž posuzuje podle jednotné metodiky a v tom přípradě je pro mne alrmující situace popsaná klubem chovatelů belgického ovčáka.
Chápu zklamání majitele i chovatele psa, pokud je výsledek DKK nepříznivý. Pokud však vycítí,že mohl být poškozen a pokud si porovná výskyt DKK u ČV v jednotlivých státech a je posuzován naším posuzovatelem, nelze se mu divit.Může se snažit o přehodnocení –potížista jeden.
Může se odvolat proti výsedku posouzení u nás, zaplatí tedy 5000 Kč a počká, až se sejde odvolací komise. Klub posuzovatelů DKK a DKL má 24 členů, kteří se navzájem dobře znají a právě tři členové klubu- takové Bratsrtvo kočičí pracky-budou o odvolání rozhodovat. Vsadím klidně svůj měsíční příjem před zdaněním, že to projede na celé čáře. Nemůže být jinak, vždyť jindy se může rozhodovat o jiném z této trojice.
Nedivme se tedy, že se lidé snaží o „spravedlnost“ v zahraničí. V Polsku možná hraje roli jazyková a geografická blízkost a cenu. Je škoda, že metodika je pravděpodobně rozdílná-nikoliv špatná(nevím, nebyl jsem usuzuji pouze z toho co napsala Eva a Pavel)., ale do klubových statistik se nevejde. A co když budou titíž psi oficiálně posouzeni jak u nás tak třeba v Itálii či Švýcarsku, kde se posuzuje podle obdobné metodiky a do statistiky se vejdou.? Když tam budou A a tady jiní, taky u nás nebudou zařazeni do 1 třídy chovnost?i No třeba tu legraci zažiji..
Zdravím
Jirka Davídek

[MichalS]

Nepatřím na žádnou stranu bitevního pole. Ani toho moc nevím o klubu a šarvátkách kolem vlčáků. Jsem někdo kdo uvažuje o koupi vlčáka. A zajímalo by mně jak se člověk stane poradcem chovu a jestli to má na věčné časy. Doufám že v dnešní době je jednotka dočasnosti jeden furt definitivně za námi. A tak bych byl i v klubu pro aplikaci demokratických zásad. Přece nemůže tak důležitý post, jako je poradce chovu zastávat někdo s kým (dle vašich ohlasů které tady čtu) většina chovatelů nesouhlasí. Byla by škoda, aby tak nádherné plemeno jako je Československý vlčák bylo pod dohledem jedné železné lady a bylo jí odevzdáno zcela na pospas.

[Dragosani]

..fakt dost dobrej web, hele...jak si to tak procitam, seberte odvahu, najmete autobus,nazente dobrovolniky a Misa Jilkova vas v primem prenosu KOTLE rozcupuje.......



Mno jenom jeste jedna vec Pavle, jsem taky Z-Molař a vzdycky jim budu, znas to hafo protekce,hromada vyhod .... ...a taky jsem jak pises prakticky uspel s DKK v CR 2/2 v PL 0/0..nutno podotknout ze za ctvrt hodiny jsem odjizdel s krasnym pocitem, ze vse je tak, jak ma byt...:!)))

[rocco]

Hele, co je tady fakt cooool jsou žárovičky u jména - miluju zelenou barvu

[alexa]

No koukám, že to se to tady zase pěkně mele. Takže jen zopakuju co už jsem napsal v komentářích. Nepovažuju se za nějakého odborníka, abych diskutoval o tématech odborných, takže jen čistě věcně moje zkušenosti s MVDr. Štercem. Jak napsala paní Monika Soukupová o protokolech - mě se podařilo vyrazit z MVDr. Šterce protokol před necelým měsícem - tedy po čtyřech letech od posouzení. Tohoto velkého úspěchu jsem dosáhl po půl roce takřka každodenních urgencí. Tímto také děkuji mé kamarádce Lence Schertlerové, která na brněnské VFU pracuje a s MVDr. Štercem se denně vídá a neustále mu zaslání protokolu připomínala. Nicméně, mojí fence je 5 let a má za sebou dva vrhy štěňat - a jsem si téměř jistý, že kdybych tímto způsobem zaslání protokolu neurgoval, nedočkal bych se ho nikdy, i když mi MVDr. Šterc sdělil, že "si je vědom, že má TROŠKU (!!! 4 roky !!!) zpoždění". Jinak chci všechny ujistit, že podle mého názoru je velmi užitečné mít možnost srovnání, tj. vyhodnocení od jednoho veterináře, ale kladu si otázku, jestli by to nemohl být aspoň někdo méně laxní, pokud chce chovatelská komise mít včasný přehled nejen o tom JAKÝ výsledek DKK ten který pes má, ale hlavně PROČ ho má (což se dozví z protokolu a ne z vyhodnocení, na kterém je uveden jen stupeň DKK). Osobně plně chápu snahu chovatelské komise mít posudky i od dr. Šterce (i když to je pro majitele psů, kteří si chtějí nechat výsledek "ověřit" jinde obtížné). Proč jsou ale při jejich rozdílnosti víceméně znevažovány výsledky odjinud? O přísnosti nebo nepřísnosti dr. Šterce se mi tady mluvit vůbec nechce, o tom je toho tady už dost.

Karel