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Off topic Über alles und nichts - ein Weg vergnüglich Deine Freizeit zu verbringen

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Old 05-01-2010, 14:01   #21
Torsten
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Und ja, ich bin froh und finde es absolut super, dass sich meine Hunde nicht von jedem ihnen Unbekannten und ungebetenen Deppen begrabschen lassen. Hast Du vielleicht etwas dagegen?
Ja da kenn ich genügend Leute die so denken, oder nur weil sie doch nicht so sozialisierte Hunde haben wie sie sein sollten, ja woran liegt das denn nun wieder ?
Ich habe auch einen "Ausreißer", es ist meine Schuld das er nicht so fest im Wesen ist weil ich ihn vernachlässigt habe bei der Sozialisierung (aus welchen gründen auch immer), aber ich stehe wenigstens dazu und freue mich nicht das er sich nicht von Jedem anfassen lässt - aber ich werde es auch mal mit dieser ausrede versuchen und das er eben so wölfisch ist bringe ich gleich mit ....... so kann ich beruhigt sein und muss mir keine weiteren Vorwürfe machen, weil der Hund kann nichts dazu ......

Quote:
(Und stell Dir vor, sie nehmen nicht ein mal Futter / Leckerchen von Fremden an
Na wie auch wenn sie sich doch nicht von Fremden anfassen lassen und Dampf vor ihnen haben ....... aber dazu sage ich wieder das ist ok, würde mir auch gefallen, aber nur das "kein Futter" nehmen von Fremden
Quote:
"Laß Dir von keinem Fachmann imponieren, der Dir erzählt: Lieber Freund, das mache ich schon seit 35 Jahren so. Erfahrung heißt gar nichts. Man kann eine Sache auch 35 Jahre lang schlecht machen."
Da ist was dran, aber ich denke der Erfolg gibt einen Recht und wenn man das erreicht was man sich gesetzt hat kann es doch nicht so schlecht sein wie der gute Mann es sagt. Und wenn Erfahrung Nichts heißt weiß ich nicht auf Was man sich dann beruft wenn man Bücher schreibt oder Erfolge verbucht ........ subjektive Ansichten und Zitate zum Dogma zu machen heißt nicht da es auch so ist ..... auch Tucholsky war nur ein Mensch und sieht die Dinge aus seiner Sicht (Subjektivität sagt man dazu und das hat jeder Mensch), Lyrisch sicher schön aber ob das so verallgemeinert werden kann .......
Ich sage auch das viele Köche den Brei verderben man sollte sich nicht von Jedem was erzählen lassen und deswegen ist es meine Meinung sich an Menschen zu orientieren die eben den Erfolg haben den andere in der Theorie politisieren......
Quote:
"Alles ist richtig, auch das Gegenteil. Nur "zwar - aber" , das ist nie richtig..."
Naja , für mich ein nichts sagender Satz ...... kräht der Hahn auf dem Mist ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist .......
Um eine Allgemeingültigkeit von Gesagtem zu erlangen muss man aber auch den ganzen Inhalt des Themas um was es ging sehen und auch kennen ...... Zitate aus dem Zusammenhang können mehr schaden als nützen .

@ Astrid
Quote:
Nur eben nicht zwingend nötig, um ein guter Hundeführer zu sein. Übrigens bedeutet keine Bücher zum Thema Wolf studiert zu haben ja nicht automatisch, dass man gar nix über diese Tiere weiß
Das sehe ich auch so, vor allem wenn man bedenkt das der Wolf eben ein Wildtier ist mit Instinkten die mancher Hunderasse schon lang ab gezüchtet worden ist oder so stark verkümmert das man das Eine überhaupt nicht oder nur sehr bedingt mit dem Anderen vergleichen kann. Auch spielt die Umwelt und Umgebung der Tiere eine sehr große Rolle, da sie sich ja ihrer Umwelt ihren Umfeld anpassen und es total unterschiedliche Verhaltensmuster an den Tag bringen kann. Meine Meinung ist, Hundeerziehung sollte mit dem Wissen um dessen Verhalten einher gehen und das Verhalten von Wölfen spielt dabei sicher nicht die große rolle die sie wünschenswerter Weise spielen sollte von Einigen. Ich zu mindest kann wenig mit einem Wildtierverhalten bei meinen Hunden anfangen (oh einer hat es aber weil er ein Wolfshund ist, da kann ich nix machen liegt nicht an mir , es liegt am Hund/Wolf obwohl seine Geschwister alle sehr offen sind ....), da sie so nicht unbedingt "gesellschaftsfähig" sind, zu mindest ist ein gewisser Stressfaktor vorprogrammiert bei einem solchen Verhalten.
Klar, allen Ursprungs steht der Wolf, aber der Mensch hat seine eigenen Regeln und Gesetze und Bestimmungen, von daher ist es bei einem Hund mit "Wildtierverhalten" nicht so gut für ihn in dieser so tollen Gesellschaft. Bedenkt auch das sich der Hund im Laufe der Jahre diesen Bedingungen angepasst hat. Wie viele Hunde würden in der Natur noch überleben wenn sie von heut auf morgen ausgesetzt werden und für ihren Unterhalt selber sorgen müssten ? Gute Hundebücher sind sicher bei einem Hundehalter besser angebracht als ein gutes Wolfsbuch .....
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Last edited by Steffen; 05-01-2010 at 14:51. Reason: Verstoß gegen die Netiquette
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Old 05-01-2010, 14:08   #22
timber-der-wolf
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Originally Posted by Astrid
Nur eben nicht zwingend nötig, um ein guter Hundeführer zu sein.
Zwingend ist das sicher nicht nötig, aber es erleichtert einiges im Verhältnis zum Hund und im Verstehen vieler seiner Verhaltensweisen.


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Originally Posted by Astrid
Nicht die Studien über Wölfe sind mißglückt, sondern das was man davon auf die Beziehung Mensch-Hund bzw. die Hundehaltung übertragen hat. ....
Dabei wird aber außer Acht gelassen, dass Mensch weder Wolf noch Hund und Hund kein Wolf und schon gar kein Gehegewolf ist.
Damit hast Du natürlich Recht. Man kann das Wolfsverhalten natürlich nicht absolut 1:1 auf unsere Hunde übertragen. Leider wurde in der Vergangenheit viel falsches propagiert, u.a. auch von G.Bloch (er hat aber zwischenzeitlich einiges in seinen Auffassungen korrigiert).
Nur hier "und Hund kein Wolf " muss ich Dir widersprechen, weil es nicht stimmt! Der Hund ist sehr wohl ein Wolf, ein domestizierter Namens "Canis Lupus Familaris"
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Old 05-01-2010, 15:16   #23
Steffen
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So, jetzt kommt mal schnellsten wieder zurück zum Thema und vor allem zu einer sachlichen Diskussion, sonst werde ich das Thema schließen!

P.S. Ich weiß nicht, wie ihr das macht, aber sorry, ich bin berufstätig und meine Freizeit verbringe ich eigentlich lieber mit meinen Hunden als ständig Eure Streitigkeiten hier zensieren zu müssen.
Ich bitte um Rücksichtnahme und Einhaltung der Netiquette!
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Old 05-01-2010, 16:27   #24
MandyG
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Originally Posted by timber-der-wolf View Post
Der Hund ist sehr wohl ein Wolf, ein domestizierter Namens "Canis Lupus Familaris"
Nanana... ganz so einfach ist es aber nun wirklich nicht.

Der Hund ist eigentlich von jeher morphologisch korrekt als Canis familiaris klassifiziert.

Vor ca. 30 Jahren haben einige Leute um Honacki vorgeschlagen, ihn in Canis lupus familiaris umzubenennen. Kann man zu stehen, wie man möchte; ich persönlich halte es in diesem Punkt ganz pragmatisch mit Coppinger:

"Sollte sich tatsächlich in der Welt der Wissenschaft die Bestrebung durchsetzen, den Hund in Canis lupus familiaris umzubenennen, dürfen wir eines nicht vergessen: Die Tatsache der Umbenennung in eine Unterart des Wolfes macht aus Hunden noch lange keine Wölfe. Genauso wenig wie die Aussage, der Hund stamme vom Wolf ab heißt, dass Hunde Wölfe sind. [...] Wenn es heißt, Hunde seien genetisch zu 100% mit den Wölfen identisch, bedeutet das nicht, dass wir sie wie Wölfe behandeln können.
Hunde sind keine Wölfe, ganz egal wie sie heißen."


(S. 307 in: Ray & Lorna Coppinger, HUNDE. Neue Erkenntnisse über Herkunft, Verhalten und Evolution der Kaniden, ISBN: 3-936188-07-6)
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Beste Grüße,
Mandy mit den Nordeulen
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Old 05-01-2010, 17:59   #25
wildwolf
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Originally Posted by MandyG View Post
Wir gehen, wenn wir uns freundlich und höflich nähern wollen, frontal auf unser Gegenüber zu, blicken direkt in die Augen, fassen uns bei den Händen und ggf. umarmen wir uns auch noch. Wir tun damit exakt das, was Primaten tun. Das ist schlichtweg unsere Natur.
.
? ? ? ? ? ?

Dian Fossey laest grussen.....
Versuch das mal mit nem Gorilla...oder Schimpansen

Viel Gluck dabei....

Quote:
Um den Bogen nocheinmal zu Herrn Zimen zu spannen - soweit ich weiß, sind seine Erkenntnisse in der Zwischenzeit ja auch schon wieder überholt und aufgrund seinen Studien an Gehegewölfen wurde auch einiges im Bezug auf Hunde völlig falsch interpretiert, womit wir wieder beim Thema Alpha, Souveränität u.ä. aus dem anderen Thread wären...
Quote:
Originariamente inviata da Astrid
Nur eben nicht zwingend nötig, um ein guter Hundeführer zu sein
Quote:
Wenn ich mich als Mensch schon am Verhalten von Wölfen orientiere, dann doch bitte an den doch eher harmonischen Strukturen und den souveränen Rudelführern frei lebender Wölfe.
Hundefuhrer... Rudelfuhrer... das gibt's doch alles garnicht...??????

Das wort Fuhrer deutet ja eindeutig ( ganz besonders in der duetschen Sprache) auf eine Fuhrende Stellung --- hohere?????

Quote:
Zimens Studien über Gehegewölfe die zu einigen mißglückten Theorien und Methoden in der Haltung von Haushunden geführt hat
Ist das den sein Fehler, wenn ja... kenne ich in meiner ignoranz nicht die dahin eindeutige wissenschaftlich belegte Fachliteratur... kannst du mir da bitte weiterhelfen???
... denn ich glaube diese Fehler sind durch falsche interpretierung entstanden... nicht durch falsche studien. Aber ich bin ja Ignorant!

Ach miene letze Frage... unsere Hunde Wohnungs-, Zivilisazions-, Stadt-oder ZwingerHunde leben ahnlicher dem Frei lebenden Wolf oder dem Gehegewolf..??. Aber das nur eine Frage am Rande...



Ich sehe Weihnachten hat euch alle etwas friedlicher gemacht....
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Old 05-01-2010, 18:14   #26
MandyG
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Originally Posted by wildwolf View Post
? ? ? ? ? ?
Ja, was tust Du denn, wenn Du Dich anderen Menschen näherst?
Schaust Du die Leute nicht direkt an und gehst frontal auf sie zu? Streckst Du Ihnen nicht die Hand entgegen? Umarmst Du Freunde nicht, wenn Du sie triffst?

Und genau das tun auch Primaten untereinander.
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Old 05-01-2010, 18:24   #27
Torsten
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Hundefuhrer... Rudelfuhrer... das gibt's doch alles garnicht...??????
Wie jetzt? Wer führt dann ein Rudel an? Und wie nennst du denn einen Menschen der einen Hund führt ?
Ja klar kann es sein das diese Begriffe von uns so geschaffen worden sind aber es ist doch ausschlaggebend was damit gemeint ist, und du willst mir jetzt aber nicht sagen das es in einem Rudel keinen Anführer gibt ...... wenn nicht müsste Anarchie herrschen.

Quote:
Das wort Fuhrer deutet ja eindeutig ( ganz besonders in der duetschen Sprache) auf eine Fuhrende Stellung --- hohere?????
Ja und ? Es ist aber nicht mit anderen Deutungen zu verwechseln. Was ist ein Leader ins deutsche übersetzt ?

Quote:
... denn ich glaube diese Fehler sind durch falsche interpretierung entstanden... nicht durch falsche studien.
Weil, wie ich es schon sagte Jeder etwas aus seiner Sicht sieht und auch so deutet oder interpretiert - also subjektiv, deswegen hat man auch das Phänomen wenn zwei Leute ein Buch zum gleichen Thema schreiben, das teilweise was ganz unterschiedliches raus kommt.
Quote:
Versuch das mal mit nem Gorilla...oder Schimpansen
Bleib doch mal bei den Spezies bei den selben. Menschen untereinander begrüßen sich wie Mandy es schreibt und Affen sicher untereinander auch, sofern sie zur selben Sippe gehören.
Als Mensch muss ich keinen Gorilla oder so was begrüßen aber andere Menschen .....
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Old 05-01-2010, 19:09   #28
wildwolf
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Das waren ja auch nicht meine Worte,ups.... hast ja wohl die ironie nicht mitgekriegt.... aber damit ist MIR ja alles klar....


Zwei fremde Gorillas die sich im Wald treffen bergussen sich sicher nicht in dem sie sich freundlich in die Augen schauen... und Dian Fossey hat es kluglich immer ganz klar dargelegt das dies das allerletzte sei das man sich erlauben darf.....
Zwei fremde Menschen allerdings werden dies aus der uberlegung heraus klarheit zu schaffen sicherlich tun... z.B. Vorstellungsgespraech, Verkauferin, ect....

Denn Mischmasch der Spezien habe ja auch nicht ich angefangen....

Quote:
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Old 05-01-2010, 19:18   #29
MandyG
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Originally Posted by wildwolf View Post
Zwei fremde Gorillas die sich im Wald treffen bergussen sich sicher nicht in dem sie sich freundlich in die Augen schauen...
Nein, die haben ja auch kein Interesse daran, sich höflich zu begegnen.
Genauso wenig, wie ich Interesse daran habe, jedem die Hand zu reichen, den ich unterwegs irgendwo treffe. Und wenn jemand ungebeten in meinem Revier, sprich auf meinem Grundstück, herumrennt, schon gar nicht.

Quote:
Denn Mischmasch der Spezien habe ja auch nicht ich angefangen....
Doch. Bisher ging es eigentlich nur darum, dass unsere (Körper-)Sprache durchaus noch immer sehr viel mit der von Primaten gemeinsam hat.
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Old 05-01-2010, 19:36   #30
wildwolf
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Genau das ist ja dies wo ich nicht einig bin.. Unsere Korpersprache hat sich im laufe der evoluzion im bezug auf die veranderung unseres Korpers (aufrechter gang und sexualorgane nicht mir in direkter sicht) ganz klar verandert gegenuber jener der Primaten...
Der Hund und ganz besonders unsere Hunde sind korperlich dem Wolf extrem ahnlich...
Daher meine ironie.. Aber ihr wollt ja rein sachlich bleiben... entschuldigung...
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Old 05-01-2010, 19:53   #31
MandyG
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Originally Posted by wildwolf View Post
Unsere Korpersprache hat sich im laufe der evoluzion im bezug auf die veranderung unseres Korpers (aufrechter gang und sexualorgane nicht mir in direkter sicht) ganz klar verandert gegenuber jener der Primaten...
Na sicher hat sie sich in vielerlei Hinsicht verändert - schon weil für uns die gesprochene Sprache eine sehr große Bedeutung hat.

Aber viele Dinge sind auch genauso geblieben. Und gerade diese Dinge (wie das Umarmen und frontales Annähern z.B.) sind so tief in uns verankert, dass es Menschen sehr schwer fällt, dieses Verhalten Hunden gegenüber zu unterlassen.

Nicht umsonst umarmen Menschen immer wieder ihre Hunde, auch wenn die das nicht leiden können. Viele Leute haben den Drang, auf Hunde frontal zuzulaufen und sie anzufassen, wenn sie den Hunden freundlich begegnen wollen usw. usf.

Quote:
Der Hund und ganz besonders unsere Hunde sind korperlich dem Wolf extrem ahnlich...
Und?
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Old 05-01-2010, 20:28   #32
Torsten
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Das waren ja auch nicht meine Worte,ups.... hast ja wohl die ironie nicht mitgekriegt.... aber damit ist MIR ja alles klar....
Ob dir alles klar ist bezweifle ich ..... ich habe lediglich auf deine Zitate geantwortet ob es deine oder die Worte von Jemand anderen waren ist dabei vollkommen egal ..... ich hab auf das was da steht geantwortet (mit meiner Meinung ) wer des geschrieben hat tut doch nichts zur Sache.
Quote:
Zwei fremde Gorillas die sich im Wald treffen bergussen sich sicher nicht in dem sie sich freundlich in die Augen schauen... und Dian Fossey hat es kluglich immer ganz klar dargelegt das dies das allerletzte sei das man sich erlauben darf.....
Zwei fremde Menschen allerdings werden dies aus der uberlegung heraus klarheit zu schaffen sicherlich tun... z.B. Vorstellungsgespraech, Verkauferin, ect....
Ich hab zwar keine Ahnung von Gorillas, aber ich kann mir vorstellen, da diese Tiere ja nicht den Verstand haben wie Menschen, das sie sich eben auf ihre natürliche Weise begrüßen, dabei die Körpersprache vollkommen ausnutzen. Zum Anderen kann ich mir gut vorstellen das es um andere Werte geht bei ihnen (Einzugsgebiet, Vormachtstellung bei den Weibchen usw.) Bei Menschen die schon einen Schritt weiter sind gibt es Ethik und Moral, ein von ihm geschaffenes Weltbild mit seinen ganzen Fassetten. Der Mensch handelt mit Logik und ist berechnend bei Dem was er tut, er tut es nicht ausschließlich um zu überleben, er tut es um seiner selbst Willen. Also sollte man auch die Evolution ein wenig beachten und so differenzieren zwischen zwei Spezies .......
Und ich hab mal einen Film über Affen gesehen, da haben sich auch zwei aus der selben Gruppe umarmt...... also doch ein gewisser Drang nach Nähe ...... was wir sicher so übernommen haben, ich zumindest umarme meinen Sohn udn meine Frau auch sehr gerne und oft Meine Hunde sind von solchen Attacken nicht ausgeschlossen
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Old 05-01-2010, 20:47   #33
timber-der-wolf
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Originally Posted by wildwolf
Zwei fremde Gorillas die sich im Wald treffen bergussen sich sicher nicht in dem sie sich freundlich in die Augen schauen... und Dian Fossey hat es kluglich immer ganz klar dargelegt das dies das allerletzte sei das man sich erlauben darf.....
Hey Linda,
erwartest Du wirklich, dass sich bestimmte Leute hier im Forum mit wissenschaftlichen Beobachtungen, Forschungen und Erkenntnissen auseinandersetzen? Geschweige wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur ansatzweise akzeptieren (können), wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen?
Ich bin fast überzeugt, dass meine Vorschreiber gar nicht wissen, wer Dian Fossey war, und was sie in Afrika und für den Schutz der Gorillas dort unter Einsatz ihres Lebens geleistet hat. (Aber wem es interessiert, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dian_Fossey
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Last edited by timber-der-wolf; 05-01-2010 at 20:53.
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Old 05-01-2010, 21:03   #34
Torsten
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Ich bin fast überzeugt, dass meine Vorschreiber gar nicht wissen, wer Dian Fossey war, und was sie in Afrika und für den Schutz der Gorillas dort unter Einsatz ihres Lebens geleistet hat. (Aber wem es interessiert, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dian_Fossey
Nein du bist der Schlauste und bescheinigst Anderen das sie blöd sind ...... "Gorillas im Nebel" haben sicher einige der Leute die du so als unwissend hin stellst gesehen ......
Aber war doch klar das du gleich wieder rum quäkst ........

Quote:
"Sollte sich tatsächlich in der Welt der Wissenschaft die Bestrebung durchsetzen, den Hund in Canis lupus familiaris umzubenennen, dürfen wir eines nicht vergessen: Die Tatsache der Umbenennung in eine Unterart des Wolfes macht aus Hunden noch lange keine Wölfe. Genauso wenig wie die Aussage, der Hund stamme vom Wolf ab heißt, dass Hunde Wölfe sind. [...] Wenn es heißt, Hunde seien genetisch zu 100% mit den Wölfen identisch, bedeutet das nicht, dass wir sie wie Wölfe behandeln können.
Hunde sind keine Wölfe, ganz egal wie sie heißen."
Das ist doch mal eine nachvollziehbare Aussage (ein nachvollziehbares Zitat)
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Old 05-01-2010, 21:21   #35
MandyG
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Originally Posted by Torsten View Post
Und ich hab mal einen Film über Affen gesehen, da haben sich auch zwei aus der selben Gruppe umarmt...... also doch ein gewisser Drang nach Nähe ...... was wir sicher so übernommen haben, ich zumindest umarme meinen Sohn udn meine Frau auch sehr gerne und oft Meine Hunde sind von solchen Attacken nicht ausgeschlossen


Meine auch nicht.
Ich finde ja, das ist auch wirklich die angemessene Bezahlung für Kost und Logis, die ich mir redlich verdient habe.

Nur bei einem meiner Hunde geht das nicht. Unser BIG ist ein wegen Unvermittelbarkeit übrig gebliebener Malamute-Senior aus der Beschlagnahme Liebenwalde und überhaupt nicht auf Menschen sozialisiert. Der ist so ein Fall, wo man sich als Mensch jede Handlung vorher überlegen und auf "Kanidenkompatiblität" prüfen muss, weil er sich sonst sofort wieder in seine alten extrem scheuen Verhaltensmuster flüchtet.

Aber die anderen Schnuffeln sind zum Glück (!) meistens deutlich toleranter, was das Umarmen angeht, wenn sie ich erstmal eingewöhnt haben und Vertrauen gefasst. Da ist Kuscheln schon mal erlaubt bis erwünscht.

P.S. Bei Primaten hat Streicheln, Anfassen und Umarmen u.a. auch eine beruhigende Wirkung. Die umarmen sich auch oft, wenn sie sich nach einem Streit wieder vertragen oder es irgendwelchen anderen Stress in der Gruppe gab etc.
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Mandy mit den Nordeulen
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Old 05-01-2010, 21:36   #36
Julia
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Originally Posted by timber-der-wolf View Post
Hey Linda,
erwartest Du wirklich, dass sich bestimmte Leute hier im Forum mit wissenschaftlichen Beobachtungen, Forschungen und Erkenntnissen auseinandersetzen? Geschweige wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur ansatzweise akzeptieren (können), wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen?
Ja Norbert, Du weißt natürlich ganz genau womit sich andere Leute auseinandersetzen dass Du hier solche unverschämten Statements bringen kannst.

Und bevor Du hier von Weltbildern anfängst, schau Dir mal lieber Dein Selbstbild an welches Du so krampfhaft versuchst aufrecht zu erhalten, dass Du ständig Menschen mit anderen Ansichten auf eine furchtbare Weise zurechtzuweisen suchts während Du auf der anderen Seite triumphierend User zitierst die Deine Ansichten teilen. Dieses Verhalten deutet auf ein sehr sehr wackeliges Selbstbild hin, das zudem noch überwiegend nur durch die Augen anderer wahrgenommen wird. Die Beiträge die aus so einer Grundstellung geboren werden sind völlig kontraproduktiv für ein Forum und führen nur zu Eskalationen und unsachlichen Diskussionen.
Da also ein bisschen mehr Reflektion, bitte!

Quote:
Originally Posted by MandyG
Aber die anderen Schnuffeln sind zum Glück (!) meistens deutlich toleranter, was das Umarmen angeht, wenn sie ich erstmal eingewöhnt haben und Vertrauen gefasst. Da ist Kuscheln schon mal erlaubt bis erwünscht.
Ja, sozialisierte Hunde sind zum Glück in der Lage unsere menschliche Körpersprache lesen zu lernen (als Fremdsprache sozusagen ).
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Old 05-01-2010, 22:43   #37
MandyG
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Originally Posted by timber-der-wolf View Post
erwartest Du wirklich, dass sich bestimmte Leute hier im Forum mit wissenschaftlichen Beobachtungen, Forschungen und Erkenntnissen auseinandersetzen?
*hust*

Nur nochmal als ganz kurzes Beispiel zu dem, was hier besprochen wurde, um den (offenbar unbedingt benötigten) wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen:

"Ein Großteil der nonverbalen Kommunikation von Schimpansen gleicht der unseren. Wenn sie sich nach längerer Abwesenheit begrüßen, küssen sie sich, umarmen einander oder klopfen sich gegenseitig auf den Rücken."

Zitat von Jane Goodall auf S. 67 in:
Marc Bekoff, Das Gefühlsleben der Tiere, ISBN: 978-3-936188-42-4

Und auch Frau Fossey würde dem ganz gewiss nicht widersprechen wollen.
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Beste Grüße,
Mandy mit den Nordeulen
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Old 05-01-2010, 23:14   #38
Astrid
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Ich habe nicht geschrieben, dass Zimens Studien an Gehegewölfen falsch waren, sondern dass sich durch seine Studien fragwürdige Theorien und Methoden im Umgang mit Hunden gebildet haben. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied! Natürlich ist das nicht Zimens Schuld, das hab ich aber auch nirgendwo behauptet. Ich bezog mich damit auf die Entwicklung dieses Threads - in den letzten Postings ging es ja ganz stark um Literatur über Wölfe und Hunde. Und dass es sicherlich spannend und bereichernd sein kann, Bücher über Wölfe zu lesen, aber nicht zwingend notwendig ist, um Hunde zu verstehen, dass man außerdem Erkentnisse der Wolfsforschung nicht (immer) 1:1 auf unsere heutigen Haushunde übetragen kann.

Wieso sollte es Rudel- & Hundeführer nicht geben (wobei ich mich, wie schon mal erwähnt, als Hundeführer sehe, da ich kein Rudel, sondern 2 nicht miteinander verwandte Hunde daheim habe, mit denen ich weder verwandt bin, ja noch nichteinmal zur selben Spezies wie sie gehöre - aber das wohl eher eine Definitionssache)? Und gerade mit dem Begriff Hundeführer verbinde ich in erster Linie nicht eine höhere Stellung, sondern eine Verantwortung - nämlich meine Verantwortung, meine Hunde durch die für sie fremdartige menschliche Welt zu führen, mich ihnen gegenüber verständlich auszudrücken, so dass sie überhaupt erst die Chance haben, sich richtig zu verhalten (dazu gehört dann auch wieder das aufstellen klarer Regeln, Konsequenz usw.). Um sich führen zu lassen - dh. reagieren statt agieren - muss man dem Führenden aber vertrauen.

Und genau da schließt sich wieder der Kreis zu den Studien an Gehege- & frei lebenden Wölfen, denn wie auch Norbert schrieb, wurde bei Ersteren vermehrte Aggression beobachtet. Und wenn ich jetzt nicht irre, sind frei lebende Wolfsrudel ja Familienverbände, in denen es zwar durchaus auch Aggression gibt, die aber dennoch so gut wie nur möglich vermieden wird. Was ja auch Sinn macht, denn kein Rudel wird es sich leisten können, wenn seine Mitglieder ständig irgendwelche Verletzungen haben oder Energien unnötig verschwendet werden.

Soweit ich weiß, sind die Rudelführer bei frei lebenden Wölfen souveräne und erfahrene Tiere (meist die Eltern-Tiere, oder?), die es eben nicht nötig haben, alle anderen ständig zu unterbuttern und ihre Macht ununterbrochen zu demonstrieren. Genau das war aber lange Zeit in der Hundehaltung gang und gebe - man denke nur an den oft sehr groben und lauten Umgang mit den 4-Beinern und verschiedenste Regeln wie "der Hund darf niemals auf die Couch wegen erhöhter Position", "der Hund muss immer zuletzt fressen", Hunde, die einem den Kopf auf den Oberschenkel legen sind dominant, Hunde die an der Leine ziehen sind dominant, eigentlich wurde jegliches Fehlverhalten mit angeblicher Dominanz erklärt, der man dann wiederum brutal entgegentreten durfte/musste blablabla...

Um nocheinmal zum Hundeführer oder aber zum sich führen lassenden Hund zurück zu kommen: von einem souveränen Lebewesen, welches Ruhe, Gelassenheit und Erfahrung ausstrahlt und das Gefühl vermittelt, alles zu regeln, so dass man selbst passiv bleiben kann, lässt man sich mit Sicherheit leichter führen, als von einem Lebewesen, dass einen grob behandelt, unnachvollziehbare Handlungen setzt und schnell laut wird, oder siehst du das anders?

Ach und zu der wahrscheinlich rein rethorischen Frage bezüglich der Zeit: zum einen habe ich noch bis morgen Urlaub, zum anderen einen Job, indem ich zwischendurch immer wieder ins Internet gucken kann.
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Old 06-01-2010, 00:19   #39
MandyG
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Originally Posted by Astrid View Post
Und wenn ich jetzt nicht irre, sind frei lebende Wolfsrudel ja Familienverbände, in denen es zwar durchaus auch Aggression gibt, die aber dennoch so gut wie nur möglich vermieden wird.
Zweifelsfrei ist das so.

Wie schrieb Trumler so schön?
"[...] muss derjenige, der in gewachsenen Canidenfamilien Aggression beobachten will, sehr geduldig sein, da in diesen Rudeln ein rücksichtsvolles Gemeinschaftsleben vorliegt, welches sich durch gruppenbildende Elemente auszeichnet."

aus: Trumler ( 1988 ), Der schwierige Hund
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Old 06-01-2010, 08:35   #40
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Hallo Astrid,

wenn ich Deinen letzten Beitrag so lese, habe ich den Eindruck, dass Du doch ein wenig mehr über Wölfe gelesen hast, als Du hier zugegeben hast .
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Originally Posted by Astrid
Ich habe nicht geschrieben, dass Zimens Studien an Gehegewölfen falsch waren, sondern dass sich durch seine Studien fragwürdige Theorien und Methoden im Umgang mit Hunden gebildet haben. ...
Ja, so sehe ich das auch.
Ähnliche beispiele gibt es ja viele. U.a. war es ja auch so, als G.Bloch erstmals die Anwendung des Klicker in der Hundeerziehung / Ausbildung beschrieb. Alle Welt glorifizierte plötzlich den Klicker als das absolute Nonplusultra / das Wundermittel, was von Bloch so gar nicht gewollt war.

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Originally Posted by Astrid
... Rudel- & Hundeführer .... wohl eher eine Definitionssache...
... ich glaube, dass die verwendete Begrifflichkeit "Rudelführer" & "Hundeführer" einerseits eine Definitionsfrage und andereseits vielleicht auch eine Frage des persönlichen Empfindens ist. Ich glaube aber auch, dass die meisten Hundebesitzer, egal wie sie sich bezeichnen, im Grunde das Selbe darunter verstehen und die selbe Zielsetzung im Umgang mit ihren Hunden verfolgen.

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Originally Posted by Astrid
Soweit ich weiß, sind die Rudelführer bei frei lebenden Wölfen souveräne und erfahrene Tiere (meist die Eltern-Tiere, oder?), die es eben nicht nötig haben, alle anderen ständig zu unterbuttern und ihre Macht ununterbrochen zu demonstrieren. Genau das war aber lange Zeit in der Hundehaltung gang und gebe - man denke nur an den oft sehr groben und lauten Umgang mit den 4-Beinern und verschiedenste Regeln wie "der Hund darf niemals auf die Couch wegen erhöhter Position", "der Hund muss immer zuletzt fressen", Hunde, die einem den Kopf auf den Oberschenkel legen sind dominant, Hunde die an der Leine ziehen sind dominant, eigentlich wurde jegliches Fehlverhalten mit angeblicher Dominanz erklärt, der man dann wiederum brutal entgegentreten durfte/musste blablabla...
Das hast Du ganz prima dargestellt! Gerade der ruppige, oftmals sehr rauhe Umgang mit den Hunden in der Vergangenheit (und teilweise auch noch heutzutage vereinzelt anzutreffen) ist u.a. ein Grund für mich, darauf hinzuweisen, dass man vom Wolfsverhalten sehr viel auch für den Umgang mit unserem besten Freund lernen kann.
In dem Zusammenhang bin ich schon auf das aktuelle Buch von Günter Bloch "Wölfisch für Hundehalter" gespannt, dass im April auf den Markt kommt und sich genau mit der von Dir hier angesprochenen Problematik befasst. Lt. Vorankündigung wird mit vielen "alten Zöpfen" über Wolfs- und Hundeverhalten "abgerechnet".
__________________
LG, Norbert mit seinen Graupelzen Onka v. Böhmerwald & Kira
"Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (Kant)

Last edited by timber-der-wolf; 06-01-2010 at 08:45.
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