Witam wszystkich!

[hubsen]

Originally Posted by AngelsDream

W niektórych krajach przepisy są tak skonstruowane, że łatwo wyrobić psu uprawnienia hodowlane, jeśli tylko ma się chęci i pieniądze.

W niektórych krajach czyli w Czechach (bo tam dokonano tego "dolewu"krwi) gdzie podobno są bardzo zaostrzone przepisy odnośnie wilczaków

[AngelsDream]

W praktyce wyrobisz psu rodowód za pieniądze wszędzie - doszły mnie plotki, że w Rosji taka przyjemność kosztuje 100$ - prawda to czy mit, nie weryfikowałam. Czytałam o przypadku, gdy ktoś dla swojego psa odkupił rodowód zmarłej suki i wystawiał swoją normalnie na wystawach w Polsce, osiągając nawet sukcesy, więc wszystko jest możliwe, kiedy głupi, chciwy i zaślepiony człowiek się uprze. Czasem wystarczy tylko jedna z tych cech, żeby się udało.

[hubsen]

Hmmm czyli Nera jeszcze ma szanse być superchampionem mam pytanko czy Nera jest bardziej wilczakiem od tych mutar, czy jednak te matury??

[hubsen]

Piszac wilczakiem chodziło mi o wilczaka czechosłowackiego

[AngelsDream]

Chodzi ci o mutary, tak? Myślę, że na to pytanie odpowiedziałby Ci jedynie genetyk - jak dla mnie ani mutary, ani psy z wątpliwych skojrzeń nie są wilczakami, ale to moje subiektywne zdanie, a nie opinia eksperta.

[hubsen]

Nooo i tu sie zgodzę!! Czyli hmm hodowla wilczaków nie jest prowadzona w czystości rasowej za kilkadziesiat lat mutary bedą w kazdym rodowodzie czyli wszystkie wilczaki bedą psami w typie wilczaka chyba że przy opisie rasy bedzie wpisane..krzyżówka ON z wilkiem karpackim z dolewem krwi wilka kanadyjskiego i psa niewiadomego pochodzenia

[AngelsDream]

Myślę, że dobre hodowle nie pozwolą sobie na dolew krwi mutar, ale być może gdybam - zresztą tak samo jak Ty, z tą różnicą jednak, że Ty próbujesz się wybielić, a ja wierzę w honor i postawę godną naśladowania u osób, które deklarują się jako miłośnicy rasy. Tyle ode mnie. Szukaj dalej wymówek - dobrze Ci idzie.

[hubsen]

Nie szukam wymówek tylko to wszystko jest poprostu śmieszne Wybiore się do Stobnicy zabiore mojego foksteriera może jakis wilk coś do niej poczuje a wtedy jak dobrze pójdzie to nie Nera ale mój foksterier bedzie w bazie danych WD

[Grin]

Originally Posted by hubsen

Nie szukam wymówek tylko to wszystko jest poprostu śmieszne Wybiore się do Stobnicy zabiore mojego foksteriera może jakis wilk coś do niej poczuje a wtedy jak dobrze pójdzie to nie Nera ale mój foksterier bedzie w bazie danych WD

Nie rozumiesz idei działania bazy WD. To, że znajdują się tu mutary, ich potomstwo itp., nie znaczy, że takie "hodowanie" jest akceptowane. Umieszczenie psa w bazie Wolfdoga ani w żadnej innej na świecie nie czyni z foksteriera wilczaka.
Chodzi po prostu o informacje; dla hodowców i przyszłych właścicieli wilczaków głównie. Dzięki temu, że umieszczane są tu także psy z tzw. wątpliwych skojarzeń, podane na tacy ich rodowody i wszelkie dostępne dane, ludzie mogą się w prosty sposób dowiedzieć, z jakiego skojarzenia jest szczenię, którym się np. interesuje. Hodowca (albo raczej hodofca) nie może wciskać ludziom żadnego kitu, co byłoby możliwe, gdyby o takich psach nie było informacji.

[Rona]

Originally Posted by hubsen

Nie szukam wymówek tylko to wszystko jest poprostu śmieszne

Jeśli jest śmieszne, to co tu jeszcze robisz?

Czy naprawdę serio sądzisz, że w ten sposób uda Ci się przekonać solidnych hodowców wilczaków, którym zależy na dobru rasy, iż powinni zacząć rozmnażać swoje psy bez wyrabiania im papierów i sprzedawać za pół darmo cwanym biedakom jak Ty, co to chcą mieć i rybki i akwarium ?

***

A może Ty po prostu jesteś kolejnym wcieleniem GZW, czyli "Grupy Zwalczającej Wolfdoga" i chodzi Ci o rozpoczęcie następnej rozróby na forum?
W końcu jeśli już bawimy się w teorie spiskowe, to czemu miałyby dotyczyć tylko jednej "psiartii"

[btd]

Takim tekstem jak po gwiazdkach to ty wywołujesz następną rozróbę.

[hubsen]

Originally Posted by Rona

[b]J cwanym biedakom jak Ty
[/size]

To było poniżej pasa!!!! To że mam roczne wynagrodzenie pewnie na poziomie połowy tego co wiekszość z Was to nie znaczy, że można tak na mnie pisać!! to było najnormalniej chamskie!!!! Czyżby już brak argumentów??

[hubsen]

Originally Posted by Grin

Nie rozumiesz idei działania bazy WD. To, że znajdują się tu mutary, ich potomstwo itp., nie znaczy, że takie "hodowanie" jest akceptowane. Umieszczenie psa w bazie Wolfdoga ani w żadnej innej na świecie nie czyni z foksteriera wilczaka.
Chodzi po prostu o informacje; dla hodowców i przyszłych właścicieli wilczaków głównie. Dzięki temu, że umieszczane są tu także psy z tzw. wątpliwych skojarzeń, podane na tacy ich rodowody i wszelkie dostępne dane, ludzie mogą się w prosty sposób dowiedzieć, z jakiego skojarzenia jest szczenię, którym się np. interesuje. Hodowca (albo raczej hodofca) nie może wciskać ludziom żadnego kitu, co byłoby możliwe, gdyby o takich psach nie było informacji.

No dobrze zgodze sie z tym. Bardzo przydaje sie ta baza WD. Dobrze, że są tu umieszczone psy z wątpliwych skojarzeń. Ale jeśli tym wątpliwym skojarzeniem są mutary to dlaczego jeden z ich potomków ma takie osiągnięcia wystawowe i to jako wilczak czechosłowacki? http://www.wolfdog.org/php/modules.p...cesses&id=7853

[Grin]

Originally Posted by hubsen

No dobrze zgodze sie z tym. Bardzo przydaje sie ta baza WD. Dobrze, że są tu umieszczone psy z wątpliwych skojarzeń. Ale jeśli tym wątpliwym skojarzeniem są mutary to dlaczego jeden z ich potomków ma takie osiągnięcia wystawowe i to jako wilczak czechosłowacki? http://www.wolfdog.org/php/modules.p...cesses&id=7853

Odpowiedź jest prosta i już ją w zasadzie otrzymałeś: bo została zarejestrowana we Włoszech. Nic na to nie poradzimy, że tam są takie przepisy (albo ich brak).
A skoro ma rodowód, to może brać udział w wystawach.

[z Peronówki]

Wiecie, co.... Hubsen ma racje co do Mutar...


Mutary to przekret. A ilosc "wilczaka" w ich krwi to 0%.

Mutary to krzyzowki psa owczarkopodobnego i bialej wilczycy kanadyjskiej (czyli cos a la Saarloos). Kiedy pierwszy raz je spotkalam myslalam, ze ktos kupil sobie mieszanca malamuta.

Mutary zostaly zarejestrowane ze zlamaniem wszystkich mozliwych regulaminow - zarowno klubowych, jak i FCI (a dokladnie czeskiego CMKU).

Jak to wygladalo tlumaczac na nasze?
Pani Nadia z hodowli Mutara (hoduje sznaucery i lajki - wilczaki ma delikatnie mowiac gdzies) byla u kolegi i zobaczyla miot kundelkow. "O, jak dla mnie wygladaja jak wilczaki" - zakrzyknela - "Nowa linia". Z tym przelomowym odkryciem poszla do kilku hodowcow CzW. Oni, majac klopoty z wybiciem sie w hodowli CzW, postanowili "zablysnac" w dziale hodujemy produkt wilczakodopobny. Poparli projekt. Poszli do czeskiego Zwiazku Kynologicznego. I tu najlepszy witz: w hodowli psow rasowych rejestruje sie psy RASOWE. A w CMKU udalo sie zarejestrowac kundelki. I to nie bezpapierowe wilczaki, ale KUNDELKI z ZEROWA ilosci wilczaka w genach To tak jakby u nas handlarze, wykupujacy po wioskach "psy w stylu" dostawali od naszego zwiazku rodowody. Jedyne uzasadnienie: "ten bialy szczenius przypomina nam malego podhalana, wpiszemy go wiec do podhalanow", "a ten bezowy slodzius jest co prawda laciaty, ale niech bedzie goldenem".
Na serio rejestracja Mutar przebiegla w ten sposob. PRZEKRET na calej linii.
Wybaczcie, ale powiedzmy to wprost - gdyby cos takiego zdarzylo sie w Polsce, to pani Nadia od Mutar juz dawno wylecialaby z HUKIEM ze zwiazku. A reszta jej bandy bylaby minimalnie zawieszona. W Czechach Zwiazek Kynologiczny nie widzi zadnego problemu!!! Cala grupka nadal hoduje psy, nie dostali nawet ostrzezen... Szkoda, bo rzeczywiscie slaaaabo to swiadczy na temat przestrzegania tam prawa przez hodowcow...
JEDNAK calkiem inaczej do sprawy podszedl klub (a raczej jego czlonkowie). Na wyborach wyrzucono z zarzadu wszystkie osoby powiazane z "Przekretem Mutara". Same Mutary zablokowano - niestety nie mozna bylo cofnac rodowodow wydanych przez CMKU, a jak pisalam CMKU nie widzial problemu w tym, ze dal Burkom rodowody wilczakow. W Czechach hodowle Mutar zablokowano, ale tu pole do popisu zobaczyl Fabio z wloskiej hodowli Passo del Lupo. Sprzedaz psow mu siadala, bo ludzie woleli kupowac psy z ciekawych miotow z hodowli domowych, wiec potrzebowal sposobu na odbicie sie od dna. Niestety Mutary go jedynie pograzyly, bo "najwieksza hodowla wilczakow we Wloszech" stala sie teraz "najgorsza hodowla wilczakow we Wloszech". W jego hodowli przyszly na swiat dwa mioty Mutar (w tym po psie, ktorego uspiono za ogromna agresje w stosunku do ludzi), w hodowli Foresta Incantata jeden. Efekt jest taki ze szanujacy sie hodowcy jak ognia unikaja uzywania psow od Fabio & co. Z jednej strony jest strach przed lewymi rodowodami - z drugiej jakosc Passo del Lupo spadla niesamowicie i teraz np w zasadzie wszystkie wloskie psy z dysplazja stawow lokciowych to wlasnie psy majace w rodowodach glowne psy uzywane u Fabio... (nawiasem mowiac krew ta jest obecnie tak zawrotnie reklamowana przez niektorych polskich hodowcow - wiec mozna oczekiwac, ze niedlugo i psy w Polsce zaczna miec problemy z przednimi nogami).

hubsen, masz racje, ze Mutary nie sa wilczakami. To NAJZWYKLEJSZE kundelki, ktorym daleko do Twojego suczyska. Ale nie oznacza to, ze sa przez nas akceptowane. Wrecz przeciwnie. Bana na Mutary postawil slowacki klub - ZADNE z potomkow Mutar nie dostanie sie do hodowli: slowaccy hodowcy nie moga kryc psami, ktore maja (beda mialy) Mutary w rodowodach, nawet jesli beda w 50 generacji. Zadnen z potomkow Mutar nie moze zaliczyc bonitacji, zaden nie bedzie dopuszczony do hodowli w Slowacji. NIGDY. A to oznacza, ze mozecie spokojnie kupowac psy ze Slowacji, bez obaw, ze kupicie podrobke wilczaka.
Podobnie jest w Czechach - obecnie komisja hodowlana dziala tak samo jak slowacka: zadna Mutara i zaden jej potomek nie dostanie sie do hodowli. Gdyby sytuacja ulegla zmianie i do wladzy dorwali sie zwolennicy Mutar to Was o tym poinformujemy.
Co do Polski - teoretycznie hodowcy moga jechac do Fabio i pokryc swojego wilczaka Mutarami (bo to przeciez rodowodowe kundelki). Mamy w Polsce nawet obroncow tego przekretu. ALE mozesz mi wierzyc, ze jesli do tego dojdzie to fakt ten odpowiednio naglosnimy, aby nikt nie zostal przez nich oszukany, ze kupuje szczeniaka wilczaka.


Dlaczego Mutary sa w bazie? Masz racje, ze tam sie nie nadaja, bo nie sa wilczakami. Ale ludzie od Mutar wlasnie chca wszystko utajnic - gdyby nie nasze naglosnienie sprawy to gwarantuje ci, ze juz teraz mielibysmy w Polsce mioty po tych pseudo-wilczakach (bo sa hodowle, ktore z Mutarowcami utrzymuja doskonale kontakty). Wrzucilismy je do bazy jako ostrzezenie. Teraz jedynie tam sa, ale wiem, ze w nowej wersji bazy pojawi sie czerwony komunikat, aby psow tych nie uzywac do hodowli. I bedzie sie pojawial u WSZYSTKICH ich potomkow. I nie tylko Mutar, ale wszystkich psow, gdzie krew nie jest w 100% wilczakowa.


To tyle o Mutarach. A o wilczakach? Wiem, ze nie kazdy hodowca psow rasowych jest w porzadku. Tak samo jest w Polsce - mamy hodowcow hodujacych na zdrowych psach. Importujacych zdrowe, interesujace linie. Ale mamy tez hodowcow hodujacych "na zlosc" - "w uzywacie zdrowych linii, my zrobimy Wam na zlosc - uzyjemy chorych". Niektorymi miotami potrafia zawstydzic nawet Dynomena...
Mamy w Polsce miot po psie, ktorego matka ma w Czechach wynik HD-D; psie w ktorego miocie nie bylo ani jednego ZDROWEGO psa, ktory by mial stawy HD-A. Ten miot byl w Polsce reklamowany "po zdrowych, doskonalych rodzicach".
Planuje sie u nas miot po psie (ta sama matka HD-D), ktorego w Czechach komisja hodowlana chciala usunac z hodowli (genetycznie uwarunkowana bardzo zla budowa stawow) dajac mu na bonitacje P14 - i staloby sie tak, gdyby nie szerokie plecy pani hodowczyni. Pies jest obecnie hodowlany, ale zaden szanujacy sie czeski hodowca nie chce go uzyc. Ale w Polsce - w Polsce wystarczy dobra reklama i sprzeda sie nawet potencjalnego kaleke.
Przez lata udawalo sie nam chronic polska populacje CzW przed wprowadzaniem krwi psow znanych z przekazywania ciezkiej dypslazji. Ale my Polacy lubimy robic na zlosc - skoro hodowca XXX, YYY i ZZZ go nie uzyje, to zrobi to "na zlosc" hodowla AAAA... Wybacz, nie wiem jakie jest tego uzasadnienie, ale mamy w Polsce grupe hodowcow promujacych ta linie. Linie suki HD-D, z potomkami z o WIELE GORSZYMI wynikami niz srednia. Linie, gdzie wystepuja nie tylko dysplazja stawow biodrowych, ale i lokciowych. A szczeniaki ruszaja sie jak kaleki, bo kazda lapa idzie swoim wlasnym rytmem.

ALE o ile w przypadku rodowcow "papierowych" o tych wszystkich prekretach wiemy. Wiemy, o problemach zdrowotnych i kto chce to moze ich wystepowanie ograniczyc do minimum. O tyle w przypadku miotow bezpapierowych nie ma zadnych informacji. A tak jak mowilam - ten pies dajacy tyle chorych szczeniakow ma na Slowacji cale stado bezpapierowych szczeniat.


Ja osobiscie nie mam zamiaru mowic, ze wszyscy hodowcy psow z rodowodami sa super, ze dbaja o rase, ze staraja sie hodowac psy zdrowe. Bo tak nie jest - ambicje na wybicie sie 'z tlumu' nawet kosztem zdrowia psow sa czasem ogromne. I mamy w Polsce zarowno doskonale hodowle na wysokim poziomie. Ale mamy tez takie ewidentnie reklamujace chore linie, ktore dobrzy hodowcy omijaja SZEROKIM lukiem (bo obawiaja sie wystepujacych tam chorob genetycznych).

ALE o ile wsrod hodowcow psow rodowodowych masz roznych hodowcow to dotad nie spotkalam ANI JEDNEGO hodowcy psow bezpapierowych, ktory mialby przebadane psy. I ktory by mogl pokazac papiery, ze rodzice sa zdrowi. To jedno. Druga sprawa to sprawa odpowiedzialnosci jako hodowcy, ktory mialby hodowac dla dobra rasy - w przypadku miotow bezpapierowych to odpada. Zobacz - Nera to ladny, typowy wilczak. Ale: nie wiesz co niesie, bo rodzice nie byli badani. Nie jestes pewien, czy rodzice nie mieli jednak ciezkiej dysplazji. Drugie: nawet, gdyby okazalo sie, ze jest z super ciekawej linii, ze to zdrowe suczysko, to dla hodowli jest juz "stracona". Nigdy jej potomkowie nie pomoga w polepszaniu populacji CzW.
I to moj glowny zarzut w stosunku do hodowcow psow "rasowych bezpapierowych". Brak wynikow badan (nie musza kochac wystaw, ale powinni choc kochac swoje psy i czuc sie choc troche odpowiedzialnymi w stosunku do nabywcow swoich szczeniat). Brak odpowiedzialnosci jako milosnicy rasy - takimi miotami wilczakom nie pomagaja, ale szkodza: szczeniaki z tych miotow nigdy nie zostana uzyte w hodowli, a czesto staja sie poczatkami pseudohodowli i rozmnazalni...

[Rona]

Originally Posted by hubsen

Czyżby już brak argumentów??

Bardzo uprzejmie odniosłam się do Twoich tez, poświęciłam swój czas na przedstawienie swojego zdania, podobnie jak wielu innych forumowiczów. Przedstawiliśmy konkretne argumenty, ale nawet nie raczyłeś się do nich odnieść, mało tego, wszystkich wrzuciłeś do jednego wora pt.: "Dla wszystkich ja i mój pies jesteśmy czymś złym i niedobrym", co świadczy tylko o tym, że nawet nie pofatygowałeś się przeczytać naszych postów .

Moim zdaniem wcale nie chodzi Ci o rzetelną dyskusję, tylko o tzw. "zadymianie". W dodatku nie jesteś pierwszym czy jedynym, który od jakiegoś czasu tak postępuje na tym forum i śmiem twierdzić, że celem nadrzędnym takich działań, jest pogarszanie atmosfery, niszczenie każdej ciekawej, choćby i ostrej, ale kulturalnej dyskusji, a także zrażanie ludzi do zaglądania tutaj.

Originally Posted by hubsen

To było poniżej pasa!!!! To że mam roczne wynagrodzenie pewnie na poziomie połowy tego co większość z Was to nie znaczy, że można tak na mnie pisać!! to było najnormalniej chamskie!!!!

Mój drogi, jeśli faktycznie masz tak niskie dochody jak piszesz, to jak Ty chcesz właściwie opiekować się szczeniakiem wilczaka - na samej miłości pies długo nie pociągnie .... Rozumiem, że zmuszony jesteś i nadal będziesz oszczędzać na jego wyżywieniu, szczepieniach, szkoleniu? Wszak cena szczeniaka jest bardzo niewielką częścią wydatków które odpowiedzialni właściciele wydają na jego odchowanie i utrzymanie, co kilka osób zechciało już tu wcześniej napisać, a do czego nie zechciałeś się odnieść.

Sorry, ale nie wierzę, że jesteś tym, za kogo się podajesz i nic nie mogę na to poradzić.... Mam już swoje lata i wiem, że ludzie, którzy faktycznie mają problemy z kasą raczej się tym nie chwalą. Zazwyczaj "dziadują" ci, którzy chcą w ten sposób manipulować innymi.

Na tym kończę swój udział w tej dyskusji.

[hubsen]

Originally Posted by Rona

Bardzo uprzejmie odniosłam się do Twoich tez, poświęciłam swój czas na przedstawienie swojego zdania, podobnie jak wielu innych forumowiczów. Przedstawiliśmy konkretne argumenty, ale nawet nie raczyłeś się do nich odnieść, mało tego, wszystkich wrzuciłeś do jednego wora pt.: "Dla wszystkich ja i mój pies jesteśmy czymś złym i niedobrym", co świadczy tylko o tym, że nawet nie pofatygowałeś się przeczytać naszych postów .
O czym to świadczy?
Moim zdaniem o tym, że wcale nie chodzi Ci o rzetelną dyskusję, tylko o "zadymianie". W dodatku nie jesteś pierwszym czy jedynym, który od jakiegoś czasu tak postępuje na tym forum i śmiem twierdzić, że celem nadrzędnym takich działań, jest pogarszanie atmosfery, niszczenie każdej ciekawej, choćby i ostrej, ale kulturalnej dyskusji, a także zrażanie ludzi do zaglądania tutaj.


Mój drogi, jeśli faktycznie masz tak niskie dochody jak piszesz, to jak Ty się chcesz właściwie opiekować się szczeniakiem wilczaka - na samej miłości pies długo nie pociągnie .... Rozumiem, że zmuszony jesteś i będziesz oszczędzać na jego wyżywieniu, szczepieniach, szkoleniu? Wszak cena szczeniaka jest bardzo niewielką częścią wydatków które odpowiedzialni właściciele wydają na odchowanie szczeniaka, co kilka osób zechciało już tu wcześniej napisać, a do czego nie zechciałeś się odnieść.

Sorry, ale nie nie wierzę, że jesteś tym, za kogo się podajesz i nic nie mogę na to poradzić.... Mam już swoje lata i wiem, że ludzie, którzy faktycznie mają problemy z kasą raczej się tym nie chwalą. Zazwyczaj "dziadują" ci, którzy chcą w ten sposób manipulować innymi.

Na tym kończę swój udział w tej dyskusji.

no to dowidzenia

[hubsen]

Originally Posted by z Peronówki

Wiecie, co.... Hubsen ma racje co do Mutar... (..)

Bardzo dziekuje za super wyjaśnienie tematu A czy to prawda, że w powstanie mutarów miał też pośrednio wkład Pan Karel Hartl?? Nie znam dobrze czeskiego ale coś takiego wyczytałem. Szczerze to jaśli tylko bede miał taką możliwość to moja Nerina przejdzie wszystkie potrzebne badania ale to jedynie dla jej dobra!

[btd]

Taka mała uwaga techniczna - nie cytuj całej wypowiedzi poprzednika, szczególnie tylko po to aby odpisać jedno zdanie.

[Margo]

Originally Posted by hubsen

A czy to prawda, że w powstanie mutarów miał też pośrednio wkład Pan Karel Hartl?? Nie znam dobrze czeskiego ale coś takiego wyczytałem.

Zgadza sie. Podpis pana Hartla widnieje na karcie rejestracji szczeniat potwierdzajacych, ze Armin (ten owczarkowaty pseudo-owczarek) to czystej krwi wilczak. Niestety wizerunek pana Hartla niesamowicie na tym ucierpial, bo z tego powodu jest jednak wspolodpowiedzialny, ze Mutary maja papiery. Ale prawda jest taka, ze sam tez zostal oszukany...

Pan Hartl od dluzszego czasu chcial zrobic eksperyment sledzacy stawy u mieszanek wilka z psami. Z tym, ze on chcial zrobic to jako eksperyment, z ktorego psy NIE MIALY isc do hodowli jako wilczaki (to jego wlasne slowa powtarzanie nie raz na roznego rodzaju zebraniach klubu - on sam byl tez za tym, aby zabronic uzywania Mutar w czeskiej populacji).
Faktem jest, ze podpisal papier, ktory pomogl w oszustwu. I potem sam zostal oszukany, bo uzywajac tych papierow cie pseudohodofcy z Czech oraz Fabio z Wloch zarejestrowali te psy u siebie. A teraz rozpowiadaja, ze to projekt pana Hartla na nowa krew... Niestety wizerunek Hartla straszliwie na tym cierpi, ale jak sie czlowiek zadaje z takim typem ludzi to niestety tak sie potem na tym wychodzi... Jak w gre wchodzi kasa to niektorzy sa gotowi oszukac nawet "ojca rasy"....