> parliamo di ansia da separazione???? <

[Fede86]

ma è verissimo che data la razza c'è una maggiore predisposizione, ma c'è una bella differenza tra un cane che è distruttivo e piage e ulula quando è solo, e segue il padrone ovunque come una zecca (clc "normale") e un cane affetto da "ansia da separazione" (vomito, attacchi di panico, pupille dilatate, salivazione, tremori violenti) che non credo sia "normale", o meglio non dovrebbe esserlo, neppure per un clc. Non ci piove che magari ci sono tanti clc che ne soffrono, e ci credo, sarà sicuramente una delle razze che per sua natura corre maggiori rischi di esserne affetta, ma se la situazione raggiunge certi livelli patologici non credo si possa bollare il tutto come "caratteristica della razza", se possibile va curata... e certo, ci credo che non è facile.

[valentina]

argomento interessantissimo e non sto a ripetere i motivi scritti da tutti.

dovrei quotare mille frasi che ho trovato giustissime e altre mille su cui vorrei scrivere alcune note, ma purtroppo ora non posso e penso che comunque si sia detto già tanto

io - perfortuna - non ho questo problema, una volta adulta misha SU QUESTO ARGOMENTO "ANSIA" (su altri ci sto ancora lavorando) si è completamente staccata da me e resa indipendente, tanto è vero che ora come ora, la posso lasciare a casa da sola senza grossi problemi (stupidaggini ne accadono, ma una volta ogni morte di papa)

lo sapete io potrei tenerla tutto il giorno in ufficio da me, ma mi sono imposta sin dall'inizio di fare metà giornata a casa e metà al lavoro....all'inizio trovavo disastri, ma non ho mollato, testarda più di lei ho continuato e continuato....circoscrivendo i danni ad un'area precisa...

e ora sto tranquilla, anzi le ho aperto altre tre stanze - tra cui la CUCINA - e quando torno non trovo nessun cataclisma

si è abituata, sa che torno e che non accade nulla
anche quando vado via e la lascio a giuseppe lei sta bene...non piange e non si dispera

in ogni caso chiederò a giuseppe di scrivere - perchè petra SOFFRE da ansia .....quando è da me e torno a casa ..... mamma mia...sembra impazzire dalla felicità! ma anche se agostino entra in un negozio due minuti!!!!!!! e ha sempre sofferto.....

e poi anche a francesca di hunter.... relativamente ai pscicofarmaci... perchè quello che è accaduto a lei non debba accadere a nessun altro

[ila & maico]

Io in passato avevo provato a chiedere se qui qualcuno poteva aiutarmi con Maico per quel problema....Sono felice che sia uscito di nuovo l'argomento, io un pochino alla volta sto riuscendo a migliorare la situazione, ma non mi sono rivolta a comportamentalisti....quindi mi interessa molto capire COSA e COME potrei fare....

[Dueagosto82]

boh forse ho sbagliato a menzionare la parola psicofarmaci...
però da quel che ho capito (non sono un medico e se sbaglio prego correggermi) gli psicofarmaci sono medicinali che agiscono sulla psiche, tra questi troviamo antidepressivi ansiolitici, ed immagino altre tipologie che non conosco.
ora non è che ho deciso io di somministrare tale medicinale, e se potesse ne farei a meno.
è un medicinale che solo un veterinario può prescrivere.
detto questo vi assicuro che l'ansia (almeno come quella vissuta dal mio cane) non ha niente a che vedere con tutte le menate di branco e mica branco.
quando un cane è in ansia e quindi in panico...non capisce più nulla.
rabbrividisco al fatto che molti hanno il cane zecca, (sempre appiccicato) senza essere consapevoli che è un comportamento eccessivo, va bene essere legati al padrone ma un minimo di indipendenza devono averla, per il loro bene.
e rabbrividisco ancora dippiù difronte al fatto che molti non vedono in questo un comportamento morboso.
per chi ha figli....
facciamo questo esempio, se il vostro bimbo vi sta sempre incollato, quando poi lo lasciate all'asilo cosa fa??
quando avete un neonato, e lo tenete sempre in braccio, una volta nella culla (qnd nn dorme) cosa fa?

x valentina
forse mi manca qualche discussione, ma non ho capito l'ultima frase relativa agli psicofarmaci (o magari non era rivolta nenache a me).

[Dueagosto82]

vorrei fare un ulteriore parentesi su una cosa che è emersa, e per il mio modestissimo parere mi è sembrata sconveniente.
ho notato nelle risposte una generale avversione per i medicinali e di conseguenza al veterinario (si presuppone che sappia quel che fa)
la competenza di un veterinario comportamentalista sta (come è il mio caso) nel visitare il cane a domicilio a scadenze regolari osservarlo nel suo ambiente.
secondo voi perchè faccio i video ? per metterli su you tube???
tutto questo è per monitorare la situazione.
la veteriaria mi ha detto come prima cosa che l'obiettivo è ridurre progressivamente il farmaco fino ad eliminarlo completamente.
e vorrei scrivere come inciso, che ciò che sto somministrando al cane è solo un coaudiuvante alla terapia comportamentale che il padrone DEVE tenere.

[ila & maico]

La linea generale suggerisce di non "rincoglionire" il cane con psicofarmaci....secondo me dipende da come uno vive la MALATTIA...e se è provato che di malattia si tratta forse l'aiuto di farmaci è importante come per tutte le malattie. Ovviamente sotto STRETTO controllo medico e per brevi periodi,come in effetti sembra che dica la comportamentalista di Marco. Io personalmente ho usato fin ora solo fiori di bach, ero scettica totalmente ma ho visto qualche risultato. IL MESSAGGIO è E DEVE ESSERE CHIARO....il percorso che sta facendo Marco è STRETTAMENTE CONTROLLATO DA UN MEDICO...

[Hayla]

Complimenti Marco per quello che stai facendo e per aver aperto questo argomento, spero che possa servire da spunto e riflessione per tanti che che hanno il cane o si apprestano ad averlo.
L'ansia da separazione, l'iperattaccamento primario e secondario sono alla radice di molti problemi comportamentali che a quanto pare i clc manifestano, non so dire se piu' o meno di altre razze, ma forse noi siamo solo piu' attenti, magari perche' ci informiamo tanto prima di prendere un cucciolo (mi illudo???)....e sono convinta che puoi informarti e leggere tutti i libri che vuoi ma con l'appoggio di un comportamentalista preparato sei piu' sicuro di non fare errori...perche' tanto se ne fanno, in buona fede ma se ne fanno, la mia mamma dice "nessuno nasce imparato" !!

Poi, per carita', ognuno raggiunge un proprio equilibrio con il suo cane, bisogna vedere quali sono le aspettative e se ci va bene cosi'

[FRANCESCA]

Scusate, io possiedo Branko da circa 6 mesi.
Pur essendo la mia ombra, dormendo in camera nostra e coccolandolo all'inverosimile(mi piace troppo fargli le coccole) non mostra segni di ansia da separazione.
Durante il giorno io sono al lavoro e lui o sta con il mio compagno oppure rimane a casa con i miei genitori oppure sta al nostro canile con gli altri cani.
Branko ha quasi 8 mesi. A che età viene fuori questo problema?

[ila & maico]

Fra tu hai di base un cane che potrebbe non avere questo problema, ma lo dici tu stessa, non rimane MAI da solo....Maico ad esempio sta sola 8 ore al giorno , ma sola sola...senza altri cani, senza nessuno....

[pongo]

Ciao marco, ho letto il tuo post d'apertura , pero' non sono riuscita a leggere tutta la discussione.
per quanto mi riguarda con ghost sono fortunataperche' non ho questo problema....l'avevo con il mio precedente cane un meticcione trovato abbandonato....ed era un delirio..........in certi posti riuscivo a lasciarlo in altri non c'era niente da fare.
Cmq penso che la strada che tu stai percorrendo sia ok, per quanto riguarda gli psicofarmaci benche' io non sia favorevole sugli animali, penso che in certi casi vadano usati, soprattutto in casi gravi come il tuo.
E' meglio che il cane prenda uno psicofarmaco che poi viene gradatamente tolto, piuttosto che rischi di farsi male, o di farsi venire un'infarto..
E poi cmq tutto lo stress, il dolore che prova il cane in quel momento sonon molto piu' dannosi della medicina.
Il mio veterinario li usa in casi come questi.
Certo va associata anche tutta una terapia complementare come quella che stai facendo tu.

[valentina]

forse mi manca qualche discussione, ma non ho capito l'ultima frase relativa agli psicofarmaci (o magari non era rivolta nenache a me).

no, no.... io vedo francesca ogni domenica... e mi ha raccontato una cosa incredibile
lei è venuta fuori da un'esperienza terribile proprio per un psicofarmaco dato per lo stesso problema.... hunter ne ha sofferto tantissimo, gli effetti collaterali sono stati pesanti....

lei non ha mai avuto occasione di scrivere nulla al riguardo, però con questa discussione secondo me è utile - utilissimo - e io non voglio riportare nulla perchè magari sbaglierei, la cosa mi fu raccontata almeno 6 mesi fa!

so che aveva avuto problemi con internet ultimamente, spero riesca però a riportare la sua storia

[dany]

Marco, tanti auguri per il tuo Akira, secondo me stai lavorando bene perchè non stai usando il farmaco solo per toglierti in fretta il problema dalle scatole, ma perchè il cane così impanicato non recepirebbe nessun lavoro comportamentale, vanificando tutto il resto del mazzo che ti stai facendo e che servirà quando il farmaco andrà tolto.
Riguardo ai miei, a 19 mesi scarsi, sono ancora troppo piccoli per tirare conclusioni, io spero che la fortuna che mi ha accompagnato fino ad oggi, continui ad assistermi.
Con loro cerchiamo di essere un pò più rigorosi che con gli altri cani che abbiamo avuto perchè a essere troppo "molli" non si sbaglia solo coi clc...e i danni più grossi, spesso, li pagano gli animali.

Auguri anche a tutti gli altri che si trovano in questa situazione, perchè la convivenza col peloso non diventi uno stress, in qualsiasi modo stiate facendo, vuol dire che amate il vostro compagno e cercate di risolvere i problemi.

E poi scongiuri a me che continui ad andare avanti così...altrimenti mi aggregherò al gruppo di lavoro

Vado a tirare quattro palle di neve ai due dormiglioni, tappati nella stessa cuccia nonostante ne abbiano due (fino all'inverno scorso ok, ma adesso che son 10 kg in più ciascuno, come fanno?) Oggi niente lavoro e pranzetto dalla mamma al piano di sotto

[Navarre]

Originally Posted by Dueagosto82

la competenza di un veterinario comportamentalista

Il fatto è che di veterinari anche bravissimi, che conoscono il carattere dei cani che visitano, per di più se clc, ne abbiam visti pochissimi

Io preferirei le "cure" di qualcuno decisamente più specializzato nell' argomento, e cioè di un addestratore .
Un vet tende, anche in buonissima fede, a fare ciò che conosce e quello per cui ha studiato : prescrivere farmaci.

[Dueagosto82]

ma infatti il mio ribadire il concetto di "competenza" è proprio per il fatto che ho avuto tanta fortuna a contattare un veterinario che ha in cura altri clc, non ho capito per quale problema, ma cmq conosce la razza....
però adesso è inutile tergiversare sul perchè e il percome...il mio intento era usare questa discussione come "diario di bordo" per annotare tutto...

Valentina ho capito, mi piacerebbe approfondire anche il discorso sul tipo di farmaco.....dalle spiegazioni ho capito che esistono due tipologie di farmaci usati per questo tipo di situazioni.
uno è un ansiolitico, che sostanzialmente inibisce le sensazioni, percui anche lo stress...
e altri sono degli antidepressivi paragonabli al prozac.
il risultato finale dovrebbe essere lo stesso, ovvero il cane che nelle situazioni di stress riesca a ragionare e calmarsi senza perdere il controllo.
il modo in cui ci arrivano i due farmaci e un pochino diverso.
per l'ansiolitico vengono inibite le sensazioni, percui controindicato per i cani che sono mordaci, proprio per questo motivo, viene prescritto l'altra tipologia per fugare situazioni di morsi ed evitare che il cane faccia e si faccia del male.

ho appena letto il foglio illustrativo del medicinale e nella sezione degli effetti collaterali si viene avvertiti che sporadicamente si può incorre in episodi di vomito, modificazioni dell'appetito, e letargia...

e poi piccola nota di polemica....basta parlare dei farmaci come se fosero dei veleni...se sono necessari per curare si usano con coscienza, e sotto controllo medico...
dico questo perchè mi è capitato di vedere, ad una esposizione cinofila, in particolare quella di milano (edizione 2005) allegri personaggi che parlavano di siringare la borsite e di usare cortisone come se fosse acqua di rose....
beh con questa leggerezza i farmaci sono veleni...(ah ovviamente tutta l'operazione era fatta dal padrone e non da un vet.)
per la cronaca era proprio l'area dei CLC....quella è stata la mia prima ed ultima esposizione (come spettatore)

ecco il mio malatone patatone!!



e la mia piccola iena innamorata!

[starjumper]

Originally Posted by Dueagosto82

non metto in dubbio che questa razza rispetto alle altre sia più predisposta...
ma adesso far passare che questa è una caratteristica perchè lo si vuol considerare un lupo ......fatemi il piacere.

Credo che il punto di vista qui sia scorretto.

La razza è più predisposta perchè possiede parte della sensibilità spiccata verso il branco tipica del LUPO.

Perchè parli di lasciarsi abbindolare del "fascino del lupo"... hai mai guardato i pedegree qui su wd, dove puoi andare indietro di generazione in generazione?
Hai visto quanto "vicini" sono i lupi nel pedegree dei nostri cagnacci?
Prova a stamparteli e a fare un po' di conti.

Io sono la prima che passa il sabato E la domenica al campo di addestramento e che pretende che il suo cane si comporti come tale, ma anche negare la percentuale (non bassa) di lupo che hanno dentro lo trovo sbagliato e limitante, per noi, nel capirli e nel capire le loro necessità.

E basta andare in un campo di addestramento per capirlo. Non so voi, ma Thai non si comporta come gli altri cani, anzi, per certi versi il suo cervello funziona proprio al contrario.




Poi, posto che Thai ha neanche un anno e mezzo e che ho altri cani:

per quanto riguarda l'ansia da separazione, ho sempre pensato che il problema nasca da un insieme di fattori: comportamento del padrone, indole del cane, presenza di altri animali in casa che vivono bene la separazione.

Non necessariamente se uno ha il cane sempre dietro allora ha un cane appiccicoso.

Thai passa tutto il tempo con me, per necessità e circostanze, ma non è appiccicoso nemmeno se lo cospargi di attack. E' affettuoso, in questo momento dorme sotto la scrivania, ma se esco da qui per 3 ore non fa una piega. Aspetta davanti alla porta per un'ora magari, ma finisce lì. Lo SA che torno.
Le poche volte che è stato lasciato solo in casa non ha fatto danni. E' abituato a stare in macchina anche per diverse ore. Spesso rimane con mia madre o altri componenti della famiglia e non ha nessun problema. L'ho lasciato con una collega per una settimana e idem, nessun problema.

La distruttività gli nasce solo dalla rabbia, rabbia di vedermi andare via dalla macchina con un paio di persone a cui lui tiene molto, infatti l'unica cosa che ha rotto è il tappeto del baule, e solo in quelle precise circostanze, ma non è disperato, è incaxxato nero.



Ma va anche detto che lui è sempre stato, proprio perchè è sempre con me, abituato ad avere regole su cui non potevo transigere (essendo in ufficio) e che lui di carattere è molto tranquillo, non ha mai distrutto nulla in casa neanche quando aveva 3 mesi.

[arnaldo_it]

avendo letto tutto piuttosto in fretta, forse mi son perso qualcosa per strada e me ne scuso.

Marco: l'argomento non è tabù, è capitato diverse volte di parlarne.
condivido comunque appieno l'approccio tuo - trovare una soluzione con l'aiuto di persona competente - e quello della tua veterinaria.

Fede ha esposto molto bene, l'ansia da separazione è una vera patologia e il cane sta MALE.

Nella terapia comportamentale umana c'è da sempre la diatriba tra chi sostiene o meno l'utilizzo dei farmaci. Me ne parlava tempo fa un amico psicoterapeuta con esperienza trentennale al quale ovviamente veniva da riflettere se convenisse una lunga terapia di analisi o un "facilitatore" quale un farmaco, ovviamente combinato con la terapia, perchè i farmaci da soli servono a ben poco.

Ma gli uomini sono una cosa, i cani un'altra e non puoi certo sottoporli a psicanalisi con percorsi interiori vari. Diverso è anche il modo di metabolizzare i farmaci, quindi è fondamentale che sia un veterinario a controllarne la somministrazione.

Personalmente sono favorevole all'uso controllato dei farmaci in questi casi, perchè, ripeto, il cane sta davvero MALE e non capisco perchè lo si debba fare star male più a lungo del dovuto.
ATTENZIONE si parla di ansia con quei fenomeni descritti da Fede, cioè di una patologia, mica di qualche attività distruttive perchè il cane trova divertente fare certe cose (perchè si annoia o perchè gli piace il sapore del legno per esempio o fare un bel casino per casa perchè nessuno gli ha insegnato che non si fa o magari per la competizione con l'altro cane di casa).

Per quanto riguarda la terapia comportamentale, uno dei primi libri che mi trovai a consultare, fu quello dei coniugi Hart (psicoterapia comportamentale del cane e del gatto). Era un libro della metà degli anni ottanta se non ricordo male, ma le tecniche descritte sono sostanzialmente ancora valide.
Deve esser chiaro che il cane non viene messo in condizione di "rimbambimento" - e infatti non è assolutamente il caso di Marco - perchè altrimenti non ci sarebbe praticamente nessun apprendimento. Il dosaggio lo stabilisce il medico e va progressivamente ridotto.

Dal punto di vista tella terapia comportamentale, con o senza farmaci, i principi cardine sono comunque, da un lato la desensibilizzazione sistematica e controndizionamento e dall'altro il flooding (che di sicuro non è quello da usare se il cane è nello stato patologico, visto che serve per il trattamento delle fobie e tecnicamente consiste "nell'immersione" nello stimolo che genera la fobia finchè... gli passa... il problema è che se non gli passa peggiora o magari gli piglia pure un colpo)

Pertanto il lasciare il cane da solo per piccoli perioodi e progressivamente allungare, così come modificare la sequenza, si rifà al concetto della desensibilizzazione sistematica.

- Faccio per uscire quindi prendo giacca e chiavi della macchina. Le ripongo. Ripeto per qualche volta e vedo come si comporta il cane. L'ideale è che quando ignora o sta comunque tranquillo, procedo.

- Come sopra ma apro la porta e richiudo, ripongo il tutto

- Esco dalla porta e sto fuori qualche istante e rientro, ripongo.

E così via fino a uscire, andare fino alla macchina, acdenderla ecc e via via tutti gli step aumentando progressivamente il tempo.

Tutto questo va benissimo anche in forma preventiva.

Detto ciò, va ricordato che il cane è un animale molto abitudinario, quindi la passeggiata della mattina, le varie fasi quotidiane, l'addestramento, i momenti sociali ecc devono essere il più possibile codificati, ripetuti sistematicamente perchè il cane attraverso tali certezze si sente più sicuro e vive meglio (SOLO il cane??? )

Il cane è anche una spugna, assorbe tutto da noi, nervosismo, ansie, preoccupazioni o stati positivi.

Se noi siamo poco coerenti il cane sarà disorientato e si incasina.

Addestramento all'obbedienza di base: fondamentale per reciproche regole

Attivazione mentale, importante per insegnare al cane a "ragionare" a trovare delle soluzioni ai problemi, a non annoiarsi e a interagire anche col padrone.

E ancora, mettere un cane tranquillo con uno agitato difficilmente tranquillizza il secondo, più facilmente agita il primo.

Dunque le regole sono importanti, il modus operandi è fondamentale.

Il discorso gerarchico tipo non dormire sul divano e non stare a livello del padrone non è necessariamente legato all'ansia; così come non lo è il cibo a disposizione.
Però è vero che se il padrone applica le regole, gli sarà più facile tenere sempre in mente che le regole servono. Ed eviterà di umanizzare troppo il cane trasmettendogli tutte le ansie che inevitabilmente ognuno di noi si porta dietro consciamente o meno.

Non è molto diverso quanto avviene coi bambini: senza regole è un bordello e del resto è quanto stiamo assistendo a livello di educazione civica al giorno d'oggi.
Da noi si dice che "i fioi e i ca' come se i tè se i gà" cioè che i figli e i cani li hai come li tieni. Popolare ma efficace

Tutto questo non significa non dare attenzione o non coccolare o premiare il cane. Ma avere la consapevolezza di quello che si sta facendo.

L'ansia è presente in molte razze e solitamente di più in quelle che hanno temperamento elevato, voglia di fare e non fanno abbastanza. Dal momento che si tratta di animali sociali, nel momento in cui restano da soli ne soffrono molto (la peggior punizione per l'uomo è l'isolamento e lo stesso per il cane) e se non sono "addestrati" alla situazione possono sfociare in ansia, soprattutto se si tratta di soggetti dal temperamento elevato, molto curiosi e magari giovani o poco sicuri di sè.

In fase di valutazione caratteriale, si distingue un cane dal temperamento elevato da uno in stato d'ansia pe ril modo di reagire agli stimoli.
Il primo avrà uno sguardo attento, capacità di concentrarsi anche se pronto a scattare. Buona capacità di relazionarsi con l'addestratore.
Il secondo avrà uno sguardo anche un po' allucinato (occhi da cartone animato li chiamo io) qualunque rumore lo farà sobbalzare, non saprà concentrarsi, reazioni esagerate ecc.
Un soggetto così senza controllo in casa va in panico e combina ciò che sappiamo.

Dunque, coscienza che il cane non è un uomo. Coerenza.
Educazione e addestramento costante. sia come prevenzione che come cura.

Per concludere, un cane che abbia già manifestato tale condizione, può tornare a manifestarla nel tempo quando succede qualcosa che modifica la normale e rassicurante routine.
So che è fastidioso, ma si deve solo che fare qualche passo indietro e ricominciare. I risultati solitamente arrivano più velocemente.

Mi scuso se sono stato ... breve! perchè l'argomento non può certo essere trattato in poche pagine, ma spero di aver messo alcuni paletti che possano aiutare. Il cane non è un prolungamento di noi stessi, nè è fatto di porcellana

[Dueagosto82]

io sarò pesante...
sono anche più testardo di un clc..
ma caspita smettiamo i umanizzarli...
ciumbia non distrugge perchè arrabbiato
non distrugge per dire "te la faccio pagare perchè te ne vai"
cazzo
distrugge perchè è nel panico, non ragiona non capisce, e vivendo con un altro animale può capitare che attacchi briga con l'altro o addirittura si verifichino episodi di automutilazione....

...e poi ci sono le distruzioni stile Misha, dove è palese che sono fatte per fuggire la noia e lo stress che questa causa.


io semplicemente li considero cani con le loro caratteristiche, come ogni cane.
certo per alcune cose più primitivi, è impossibile non notarlo, ma comunque cani.

[pongo]

Quoto tutto quello che ha scritto Arnaldo parola per parola

[pongo]

[
ecco il mio malatone patatone!!



e la mia piccola iena innamorata!




MA SONO BELLISSIMI
CHE BEI LUPONI

[starjumper]

Originally Posted by Dueagosto82

io sarò pesante...
sono anche più testardo di un clc..
ma caspita smettiamo i umanizzarli...
ciumbia non distrugge perchè arrabbiato
non distrugge per dire "te la faccio pagare perchè te ne vai"
cazzo
distrugge perchè è nel panico, non ragiona non capisce, e vivendo con un altro animale può capitare che attacchi briga con l'altro o addirittura si verifichino episodi di automutilazione...

Mi sembrava anche abbastanza chiaro che parlavo del MIO cane e che ritengo che NON soffra di ansia da separazione, che NON distrugge praticamente niente e che se io non ci sono NON va in panico, leggiamo quello che c'è scritto, per favore.