DNA

[mijke]

Zoals je op deze site kunt lezen is er van de week een artikel door Koos geplaatst over DNA onderzoek.
Op zich vind ik het een goede zaak als er op termijn voor alle rassen via de Raad van Beheer een (betaalbaar) DNA onderzoek verplicht gaat worden. Want helaas wordt/werd er wel eens "gerommeld" door fokkers (zoals bv nu door het DNA onderzoek bij de duitse herders in Duitsland gebleken is)
Er zou in de toekomst dan ook nog alleen gefokt kunnen worden met honden waarvan het DNA vastgesteld is.

Maar het zou dan ook wel voor alle fokkers in heel Europa moeten gelden, anders heeft zo'n bepaling nog geen enkele zin. Als het alleen in nederland en duitsland gaat gebeuren, blijft er voor diverse rassen wel een erg smalle fokbasis met een kleine genen populatie over.

Wat dat betreft vind ik een algemene brede discussie over het vaststellen van DNA profielen dan ook heel zinnig.

Maar..., wanneer het er om gaat om 1 bepaalde fokker zwart te maken en/of in een kwaad daglicht te stellen, heb ik er geen enkele behoefte aan om aan een discussie deel te nemen.

Wanneer er , zoals nu gebeurt bij het betreffende artikel, 1 fokker met naam en kennelnaam genoemd wordt vind ik het een onfrisse discussie worden. Daarom distancieer ik mij ook van de verdere discussie op die plaats.

Voor alle duidelijkheid (voor er weer verdere geruchten de ronde gaan doen):
Ik ben helemaal niet voor of tegen bepaalde fokkers en behoor ook niet tot een specifieke groep in het tsjechenwereldje.
Ik heb zelf geen hond van de bij het artikel genoemde fokker en heb mijn hond zelf uit het oost bloc gehaald.
Ik ben lid van de NVTW en heb daarnaast ook goed contact met diverse nederlandse en buitenlandse fokkers en tsjechen mensen zo wel binnen als buiten de club.

Daarnaast vind ik, dat je bij zo'n relatief jong ras als de CsW zo veel mogelijk moet blijven proberen om samen te werken. Ongeacht of je het in alle opzichten volledig met elkaar eens bent. Je kunt je met zo'n relatief smalle fokbasis niet permiteren om vanwege onderlinge wrevel slechts een heel klein gedeelte van een genenpopulatie te gaan gebruiken. Er zijn in de kynologie genoeg voorbeelden van rassen bekend waarbij dit op termijn tot rampzalige gevolgen heeft geleid.

Ik vind het een prima initiatief dat Koos bij zijn CsW's het DNA profiel heeft laten bepalen. En ik hoop dan ook dat , in het kader van wat ik al eerder opmerkte over europese normen, nog velen zijn voorbeeld zullen volgen.
Aangezien Koos ook duitse herders fokt, lijkt het mij dan ook een logisch gevolg dat hij dit ook bij zijn honden van dat ras laat doen.

Tenslotte wil ik nog opmerken dat er ook een onjuistheid in het stuk van Koos staat. Ik was ook op de laatste leden vergadering van de NVTW en daar is niet gezegd is dat de club GEEN DNA onderzoek wilde. Het bestuur zou dit item meenemen en verder uitzoeken wat de mogelijkheden, kosten en consquenties waren.

mijke

[Meisel]

Naar mijn mening wordt er door Koos in zijn artikel geen enkele fokker bij name genoemd.
Sterker nog er word geen naam genoemd,er word alleen gevraagd wat mensen van het DNA onderzoek vinden.
Wat iemand in een reactie op dit artikel schrijft daar kun je Koos niet op ter verantwoording roepen... toch????
Maar het feit blijft,dat er al lang op DNA onderzoek word aangedrongen en dat er nou niet echt iets gebeurd,en de NVTW zou toch de instantie moeten zijn die daar het voortouw in zou moeten nemen.

Groetjes Richard.

[mijke]

Hoi Richard,

Het was niet mijn bedoeling om wie dan ook ter verantwooring te roepen!
Ik distancieerde mij alleen van de discussie die op het artikel volgde.

Wellicht was mijn zin: Wanneer er , zoals nu gebeurt bij het betreffende artikel, 1 fokker met naam en kennelnaam genoemd wordt vind ik het een onfrisse discussie worden. Daarom distancieer ik mij ook van de verdere discussie op die plaats. toch te onduidelijkgeweest.
Want ik bedoelde er slechts mee dat ik mij distancieerde van de reactie op het artikel omdat daar de naam van een specifieke kennel in genoemd werd.

(inmiddels is trouwens op nadrukkelijk verzoek van de schrijver deze reactie verwijderd)

Daarnaast had ik in mijn reactie op dit forum zelf al aangegeven dat ik een brede algemene discussie over dit item zeer zinnig vindt en dat ik hoop dat velen het voorbeeld van Koos zullen volgen!

groeten,
Mijke

[Meisel]

Alles weer recht.

[Hansm]

Met gefronste wenkbrauwen heb ik het artikel over DNA gelezen. Er wordt in gerefereerd aan een artikel in de NRC. Dat had ik al eens ergens anders gelezen op een andere site.

Jammer! Het is zo gemakkelijk om fokkers zwart te maken op deze manier. Wat moet je als kritische lezer met deze informatie. Als je dergelijke beschuldigingen uit, dan ben je mijns inziens verplicht om zeker van je zaak te zijn en met bewijzen te komen. Kun je dat niet, wees dan voorzichtig met wat je over anderen vertelt. Of spelen er andere belangen? Tja, de hondenwereld kent, net zoals de "echte" wereld, veel haat, nijd en jaloezie. Dat heb ik in de afgelopen jaren wel ervaren. Zelf doe ik in ieder geval mijn best om hiervan verschoond te blijven.

groetjes,
Hans

[Meisel]

In het artikel wordt enkel gerefereerd naar het artikel in het NRC als voorbeeld dat een DNA onderzoek in de toekomst veel vraagtekens kan wegnemen omtrend het feit of jou [of mijn ] Tsjech raszuiver is of niet!
Want laten we eerlijk zijn het "gerucht"dat er geknoeid word met het ras is niet van vandaag,daarom lijkt het mij gewoon het meest zinvol om [op grote schaal]DNA onderzoek te doen,zodat het "gerucht"op den duur de wereld uit geholpen word.

[laszlo]

leuke reactie heren!!!!
Maar ik lees dit vor de eerste keer en maak me daar dus wel druk om!!
Mijn hond komt daar wel vandaan!
Vandaag heeft mijn schoonzus een stelletje gesproken wat volgens de keurmeesters een TWH ipv een SWH zou hebben. Ook die hond komt daar vandaan!
Wie van jullie heeft honden die van die fokker afkomen?

[Meisel]

Tot nu toe is er bij geen enkele fokker bewijs geleverd dat er gekruist is dus tot die tijd heb je gewoon een Tsjech als op de stamboom vermeld staat dat jou hond een Tsjech is.
Alleen door DNA gegevens is in de toekomst bewijsbaar aan te tonen of je een raszuivere hond hebt of niet.

[laszlo]

Da's allemaal leuk, maar ik heb een hond waar ik net als jullie veel geld voor heb betaald. Als blijkt dat hij niet zuiver is, heb ik een hele dure vuilnisbakkenhond. En als de fokkers niet meewerken houd het hele verhaal op. Dan is voor mij nooit aantoonbaar of Laszlo wel zuiver is of niet. Even voor de duidelijkheid, ik vraag en schrijf dit niet om de fokker zwart te maken, ik wil weten waar ik aan toe ben met Laszlo. Aan mijn liefde voor Laszo verandert niets. Alleen kan ik dan niet meer wat ik graag zou willen met hem, shows lopen. Ook staat er in het koopcontract dat we verplicht zijn tot een dekking, als dat gevraagd wordt. Stel dat Laszlo niet zuiver is, werk ik toch mee aan de verzieking van een mooi ras! Wat moet ik hier nou mee????????

[Meisel]

Als de fokker niet wil meewerken aan een DNA onderzoek houd het gewoon op.
Op jouw stamboom staat dat het en Tsjech is dus shows lopen kun je altijd je hebt immers een hond met stamboom! ..dus een rashond!
alleen of hij helemaal zuiver is daar kom je dan nooit achter,daarom is het gewoon belangrijk dat er een brede lobby komt voor DNA onderzoek.

[laszlo]

Je hebt ook wel gelijk, maar het blijft toch in m'n achterhoofd spelen.

[Meisel]

Ik denk dat dat bij meer mensen wel het geval is.

[Koos]

Naar aanleiding van de vraag van Christa bij het onderwerp van de kruising mix Duitse herder met een Canadese Wolf, over DNA, leek het me beter om er een apart onderwerp van te maken.

DNA bepaling is niet zo moeilijk om zelf te doen en veel tijd kost het ook niet.

Wij hebben ruim een jaar geleden, voor de honden waarmee wij fokken, een DNA bepaling laten doen. Je moet toch ergens beginnen en dus hebben wij nu een aantal ouders en nakomelingen daarvan, die getest zijn.
Elke hond, die bij ons weer voor de fokkerij zal worden ingezet, zal zo'n test krijgen. Niet alleen voor onze zekerheid maar vooral voor de zekerheid van onze puppykopers.

Je gaat als volgt te werk. Je gaat naar de dierenarts en deze neemt wat bloed af. Dit bloed wordt opgestuurd naar het Dr. van Haeringen Laboratorium B.V. Daar wordt het DNA profiel opgemaakt. Wanneer het is bepaald, krijg je een kaart thuis, waarop staat aangegeven, dat er van de desbetreffende hond DNA is bepaald.
Deze test wordt uitgevoerd volgens de internationale erkende DNA kenmerken (ISAG).

Het zou mooi zijn als iedereen die wil fokken, van het fokkoppel het DNA liet bepalen. Dan kan je nooit in zulke problemen komen als nu in Tsjechie het geval is, en indien er twijfel zou zijn omtrent de afstamming, dan is het gemakkelijker om het na te trekken, via het bloed van de pup.

Helaas is het nog steeds niet zover, al zijn er wel geruchten via de Raad van Beheer, dat het waarschijnlijk niet zolang meer duurt voordat het zal worden ingevoerd. Maar ja, je weet het bij de Raad nooit.
De kosten vielen ons erg meer. Voor ongeveer Euro 55,-- kan de DNA test gedaan worden, exclusief het dierenarts bezoek om het bloed af te nemen.

Bij de DuitseHerders is het al een algemene gewoonte geworden om DNA te laten bepalen dus waarom ook niet bij andere rassen.

Christa, ik hoop, dat ik je hiermee een antwoord gegeven heb op je vraagen dat het in de toekomst een uitkomst zal blijken te zijn.

Groetjes,

Letty

[Xhrista]

Nog een vraagje.Hoelang blijft het bloed dan daar opgeslagen?Of zit daar geen tijd aan vast?

Gr. Christa

[Koos]

Hallo Christa,

Zover mijn gegevens strekken, blijft het daar voor onbepaalde tijd liggen.

Groetjes,

Letty

[mijke]

Hoi Letty,

Kun je wat meer vertellen over het van Haeringen laboratorium. Bepalen zij daar alleen het DNA of wordt het daar ook opgeslagen?
Werken zij ook samen met de GCS (genetic counselling services) en de DNA data bank?
Of heeft ieder instituut hier in Nederland weer z'n eigen databank?
Ik hoop dat jullie hier wat meer over weten en hier een reactie op willen geven

Ook ik wil om diverse redenen het DNA van mijn honden laten bepalen. En heb daar ook een gesprek over gehad met GCS.

Ter info zal ik er even in't kort wat over vertellen:

Waarom een DNA-databank:

Van dieren kan een kleine hoeveelheid bloed (of ander biologisch materiaal) in een DNA databank worden opgeslagen.
Daaruit kan indien nodig DNA worden gewonnen voor een aantal doeleinden:
* afstammings gegevens (en controle) van een hond voor fok en selectie beleid
* vaststellen of een dier afwijkingen vererft (voor een aantal is dat nu al mogelijk, maar in de toekomst zullen daar mogelijk meer bij komen)
* het profiel van het dier is vastgesteld (ivm verlies, diefstal, geschillenetc)

Kosten voor twee mogelijkheden van opslag in de DNA databank:

A* Voor de oplsag van DNA materiaal (die minimaal 25 jaar duurt) betaal je 20 euro. Daarna kan je op elk gewenst moment als het nodig is nog het DNA profiel laten bepalen.

B* Als je nu al het DNA profiel wilt laten bepalen betaal je 57,50 euro extra. Dan wordt het DNA profiel ook opgenomen in het electronisch archief en blijft ook 25 jaar bewaard.

Werkwijze:

Wanneer je een DNA monster van je huisdier in de databank wilt laten opslaan, moet je van te voren een aanmeldingsformulier bij GCS aanvragen en het bedrag overmaken.

Zodra het bedrag ontvangen is kun je met het aanmeldings formulier naar de dierenarts om een beetje bloed te laten afnemen ; kopie stamboom meenemen is verplicht (en het handigste, goedkoopste is natuurlijk omdat te laten doen als je toch al voor bv een enting naar de dierenarst moet )

Vervolgens stuurt de dierenarts alles op. GCS voor de verdere afhandeling en stuurt een certificaat ter bevestiging van opname in de DNA databank.

Groetjes,
mijke

[Koos]

Hallo Liesbeth,

Mijke heeft op het Engelse Forum geschreven over de DNA test.
Maar om jouw vraag te beantwoorden is het voor mij in het Nederlands iets gemakkelijker

Wij waren de eerste in Nederland, die onze honden op DNA hebben laten testen.

Hoe het in zijn werk gaat het volgende.

Er wordt een buisje bloed afgenomen en naar een speciaal laboratorium gestuurd, daar leggen ze het DNA profiel vast.En krijg je een formulier, dat het DNA materiaal is opgeslagen en is vastgesteld. De laatste keer was het bij ons al weer uitvoeriger dan de eerste keer.

Komen er nakomelingen van bv. jouw teef, dan kan je ook van de nakomelingen DNA laten bepalen en wordt het vergeleken met het DNA materiaal van of een van de ouders (in dit geval de moeder) of beide ouders als tenminste van beide ouders het DNA materiaal is vastgesteld.

Dan krijg je bij de nakomelingen de mededeling, dat gezien het DNAprofiel het voor 99,9% aannmelijk is, dat het een nakomeling is uit die bepaalde combinatie of voor een deel gelijk is aan het DNA profiel van b.v. alleen de moeder.

Meer hoef je er dus niet voor te doen behalve bloed af laten nemen en de dierenarts en het laboratorium betalen.

Het zal ook best zo zijn, dat er in Belgie ook een laboratorium is, die dat doet en anders het van Haeringen Instituut in Wageningen.

Wil je nog meer weten, dan mail je maar,

groetjes,

Letty

[mijke]

Hoi Liesbeth,

Hier kun je nog meer vinden over DNA opslag, bepaling en kosten: http://www.gencouns.nl/dnadatabank.html
(voor dat ik commentaar krijg; ik heb er geen aandelen in en er zijn er meer hoor!)

En even voor degenen die het Engelse forum niet lezen:
In een uitgebreide discussie werd ook gevraagd wie er zijn honden DNA liet testen en Letty had hier op geantwoord.
Omdat ik het jammer zou vinden als een zo belangrijk iets als DNA bepaling onder gesneeuwd zou raken in een lange discussie heb ik er een nieuw topic voor geopend.

Een globale vertaling:

Originally Posted by Wolfsirius

Maar ik ben nog steeds geïnteresseerd in bewijzen, omdat heden ten dage het heel makkelijk is om DNA te testen.
(en daarom hebben wij honden in finland laten testen. Omdat iemand in finland mixes maakt, en wij niet willen dat IEMAND denkt dat wij er mee te maken hebben)

Originally Posted by KoosLetydeGraaff

Ook wij hebben al onze honden waar we mee fokken op DNA laten testen vanwege een heleboel verhalen die de ronde doen)

Ook ik heb mijn eigen honden waarmee ik fok op DNA laten testen. Maar wanneer ik een reu van een andere Fokker gebruik, is deze vaak niet op DNA getest.

Ik hoop dat een DNA test in de toekomst verplicht zal worden voor alle honden waarmee gefokt wordt!

En niet alleen om er zeker van te zijn of het wel de echte ouderdieren zijn
Maar in de toekomst zullen steeds meer en meer genetische problemen onderzocht kunnen worden. En dan zou het fantastisch zijn als genetica experts gebruik zouden kunnen maken van het genetisch materiaal van de hele populatie binnen een ras.


Maar er zijn meer positieve aspecten rond DNA testen.
In het verleden vertelde Margo bv in een forum over een laboratorium dat bloed vroeg voor epilepsie onderzoek. Maar wanneer zo’n laboratorium uiteindelijk een goede test ontwikkeld heeft, zullen ook de mensen die bloedmonsters beschikbaar stelden veel moeten betalen voor deze testen.

Maar wanneer veel honden binnen de zelfde raspopulatie DNA getest zijn, zijn er veel meer mogelijkheden. Genetica experts kunnen dan bv de DNA samples aan een laboratorium aanbieden voor een specifiek onderzoek (rond een genetisch probleem in een ras). Aangezien het voor laboratoria ook veel interessante is om onderzoek te doen binnen een grote populatie binnen 1 ras, kunnen er ook van te voren afspraken rond condities gemaakt worden. Wanneer een laboratorium uiteindelijk een specifieke test ontwikkeld heeft , zou deze bv gratis beschikbaar kunnen worden gesteld aan degenen die aan het onderzoek meewerkten.

Ik weet dat er Nederlandse DNA specialisten geïnteresseerd zijn in de saarlooswolfhond, maar ook dat zij geïnteresseerd zijn in de TsW.
Maar jammer genoeg hebben we alleen een uitgebreide wolfdog database, maar nog geen uitgebreide TsW DNA database!

groetjes,
mijke

[Liesbeth]

Hallo Letty en Mijke,

Bedankt voor de verduidelijking! Gaat inderdaad wel gemakkelijker in het Nederlands
Ik zal eens informeren waar er in België een labo is dat zo'n dingen doet. Moet zeker bestaan!
Als er een paar mensen beginnen met iets als dit, zullen er ongetwijfelt volgen. Het is alleen jammer dat zaken als deze tegenwoordig nodig zijn en dat je mensen al niet meer op hun woord kan vertrouwen als ze zeggen dat een bepaalde pup het 'product' is van een bepaalde combinatie... Dingen als dit maken het fokken steeds duurder en duurder, waardoor je als fokker genoodzaakt bent om steeds meer voor je pups te vragen. Anders steek je er geld in toe (wat nu al vaak/meestal het geval is, als je echt alles begint te tellen). En dan denken veel mensen dat je veel geld verdiend door een nestje te fokken. (Ben aan het afwijken van het onderwerp...)

Nogmaals bedankt!

Liesbeth

[of_Mercedes_Dream]

Hallo,
Ik heb uit goede bron vernomen dat St Hubertus (FCI Belgie) er alles aan zal doen om vanaf 2010 dit te verplichten voor alle fokhonden!!!!!
Of het ook waar gaat worden is een andere vraag, maar de wil is er dus.
Voor mij zou dit geen probleem zijn.
Patrick