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Erziehung & Charakter Was muss man bei einem Welpen beachten, wie sozialisiere ich ihn, die meisten allgemeinen Probleme mit dem TWH, wie löse ich sie

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Old 15-04-2012, 11:41   #101
Astrid
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@ Hanni: genau - sie haben sich entwickelt (durch Alter, Erziehung... who knows?! ). Und stell dir vor - auch andere TWH-Halter und deren Hunde haben das Recht, Zeit für Erziehung und Entwicklung zu benötigen...
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Liebe Grüße aus Wien,
Astrid mit Nanook & Chinua - jetzt auch auf Facebook

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Old 15-04-2012, 12:28   #102
koboldine
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nett.... aber aneinander vorbei....

Gene sind durchaus verantwortlich für den Rahmen der möglichen Einflussnahme durch Mensch, Umfeld, Haltung. Darüber gibts eigentlich seit Feddersen Petersen auch keine Diskussion mehr im Bezug auf Hunde.
Das Beispiel Menschenkind - Einfluss von Außen vs Gene - ist diskutierbar, ich denke, dass es auch hier wie beim Hund ist.
Ob ein Mensch Straftäter wird, darüber gibt es viele Theorien, die von "genetisch disponiert" über "schlechter äußerer Einfluss" bis "Out of The Blue" reicht - und hier nicht wirklich nützlich.

Der Aspekt Aggression ist hier von verschiedenen Postern sehr unterschiedlich aufgefasst. Für mich ist Aggression ein Teil eines Potentials eines Lebewesens, das (Potential) erlernt werden muss unter Kontrolle zu sein und das auch im Bezug auf "sinnvollen Einsatz" erlernt und entwickelt werden muss. Die Rahmenbedingungen für eine erfolgreiche Ausbildung des Aggressionspotentials werden von der jeweiligen Gesellschaftsform normiert. Hier kommt es zu Friktionen, weil ZWEI Gesellschaftsformen die Maßstäbe setzen: Hundliche und menschliche Gesellschaft.

Jeder psychopathische Depp kann aus nem genetisch "aggressionslos" terminierten Hund einen aggressieven Hund machen - aber nur im Rahmen der restlichen Genetik (denn das Gen "Aggression" gibt es nicht, nur diverse Gene, die Verhalten zur Erhaltung bzw Weiterführung der eigenen Art vorgeben)
Andersherum kann nicht jeder Halter einen stark disponierten Hund zum Lamm (auch DIE haben Aggressionspotential ) machen, ebenfalls im Rahmen der Möglichkeiten (allgemeine Disposition).
Das gleiche gilt für Scheu, Unsicherheit im Charakter, ... eben alle Charakterzüge, die in einem Tier (auch der Mensch ist eines) so vertreten sind.

Halte ich nun einen einzelnen Hund wie ein Wildtier zB Wolf, wird er sich entsprechend entwickeln / verhalten. Da alle Hunde nur die Domestizierte Form des Wolfes sind...halte ich mehrere Hunde wie ein Rudel Wölfe - entfällt die Anpassung an die menschliche Gesellschaft, s.o.

Tja, und wenn ich so leben will, und meine Hunde so halten will, kann und darf ich mich nicht wundern, wenn sie nicht an menschliche Normen angepasstes Verhalten zeigen.
Ich habe hier nur die Extrem-Formen angesprochen, ich denke jeder kann sich die verschiedenen Graustufen vorstellen.

Einen großen Unterschied gibts denn doch: ein Hund, der wie ein Wildtier gehalten wurde, kann immer noch an die menschliche Gesellschaft angepasst werden - im Rahmen seiner Disposition - im Gegensatz zu einem Wildtier, das im Nachhinein nur gezähmt werden kann, nicht domestiziert.

vg
koboldine
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Kein Mensch darf mir meine Schwächen so deutlich zeigen, wie meine (Wolfs-)Hunde es tun.
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Old 15-04-2012, 16:04   #103
Torsten
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Wenn dem so wäre, dass die Gene (die das Grundgerüst bilden) im Laufe einer Entwicklung oder Lebens sich so durchsetzen wie sie das Tier oder den Menschen veranlagen. Würde doch jegliche Erziehung und auch deren Erfolge daraus nicht greifen. Wie viele Tiere z. B. habe ich gesehen, die in ihrem Verhalten (sicher auch durch genetische Veranlagung) "Fehler" oder sagen wir nicht erwünschtes Verhalten aufwiesen, welches durch Erziehung auch absolut korrigiert werden konnte ..... ich denke auch, dass man hier die äußeren Gegebenheiten in denen ein Lebewesen auf wächst nicht außer Acht lassen darf. Natürlich kann man fast alles von zwei Seiten betrachten und auch in seine eigene Richtung argumentieren (immer da wo man hin will) aber allein theoretisches Wissen und Vermutungen können nicht die Grundlage zum Verallgemeinern sein. Schon gar nicht wenn das Wissen auch noch subjektiv nur in eine Richtung verallgemeinert angewandt ist und zu bestimmten egoistischen Zwecken des Erstellers dienen. Es reicht eben nicht, sich aus einer Palette von mehreren zusammen wirkenden Dingen, dass entsprechend passende heraus zu filtern um es dann für seine einseitige und engstirnige Argumentation zu nutzen. Wenn es so einfach wäre, würden auch züchterisch in allen Bereichen nicht so viele Misserfolge (was bestimmte Erwartungen betrifft) zu verzeichnen sein. Ich habe Eltern und Großelterntiere aus reinen Arbeitsrassen erlebt, die wirklich schlimm waren und von deren Verpaarung man sich auch triebige Tiere erwartet hatte. Jedoch waren da meist nur ein oder zwei Welpen dabei die auch so waren wie man sie wollte ..... woran kann das denn liegen Herr Genetiker ? Was meinst du, da du ja Bund und Bollilei erwähnt hast, warum die sich schwer tun geeignete Tiere für ihre Arbeit zu finden, obwohl die Züchter die dort hin anbieten und verkaufen, Tiere aus Linien verpaaren die den Ansprüchen gerecht werden müssten, es aber oft nicht sind, da nur ein Teil der Welpen oder gar vereinzelte Tiere dem entsprechen?
Ich denke du machst es dir hier ein wenig zu leicht ..... und wenn du dich schon auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt, dann aber auch auf Alles im Ganzen gesehen. Auf all das was ineinander greift um letztlich zu einem Ganzen zu werden.
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Last edited by Torsten; 15-04-2012 at 16:09.
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Old 15-04-2012, 18:09   #104
Irrwiesel
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Ich halte mich beim schreiben hier im Forum eigentlich eher zurück.
Aber das Thema Maulkorb hat mich dazu verleitet, nun doch etwas zu schreiben. Was ist denn das schlimme an so einem Maulkorb. Windhunde müssen beim Rennen einen tragen, bei der Deutschen Bahn ist Maulkorbpflicht und bei der Einreise nach Österreich muss man sowohl Leine als auch Maulkorb mitführen. Unsere Hunde laufen normalerweise nicht mit Maulkorb herum, sie besitzen aber welche und haben die z.B in vollbesetzten Zügen auch schon getragen. Unser Mischling konnte damit sogar Mäuse fangen. Wenn die Hunde daran gewöhnt sind ist das Teil nicht sonderlich störend. Ich bin kein Maulkorbfreund aber ich denke bevor ein aggresiver Hund(warum auch immer)
Menschen und besonders Kindern einen Schaden zufügt, soll er lieber einen Maulkorb tragen. Sonst haben wir am Schluss einen Listenhund mehr und all unsere TWH müssen dauerhaft mit so einem Teil rumlaufen und das würde meinem Emir dann doch nicht so gefallen.
Andrea
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Old 15-04-2012, 18:27   #105
Sarikwolf
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Ich stimme Dir zu, Torsten. Sicher spielen die Gene eine wichtige Rolle, aber in einigen Beiträgen hier werden sie - finde ich - massiv überbewertet. Für mich entsteht der Eindruck, als ob bei dieser Überbewertung der Eindruck erweckt werden SOLL, daß gerade bei den TWH "schlechte" Gene zu den immer wieder geschilderten Problemen führen, die diese Rasse angeblich ja sooo problematisch machen soll.
Ich bin absolut nicht der Ansicht, daß man Umwelteinflüsse und Erziehung so einfach beiseite schieben kann, ich halte sie für ebenso wichtig bei der Entwicklung, der Charakterbildung, wie die Gene.
Aber....nehmen wir doch mal - rein hypothetisch natürlich - an, Hanninadine hätte mit seiner Ansicht recht, die Gene wären ausschlaggebend.
Dann würde es mich doch mal sehr interessieren, (gerade im Hinblick auf seinen Beitrag zu den "schlechten" Genen von Sariks Mutter, die im Übrigen - das weiß ich aus erster Hand - beileibe NICHT zu den von ihm angegebenen Zwangsmaßnahmen "verurteilt" worden ist) wie es bei diesem Genpool möglich sein kann, daß mein demnach ja zwangsweise "böser/aggressiver" Hund es tagtäglich fertigbekommt, mit Katzen zu schmusen, zu spielen.....ja sogar sein Futter regelmäßig mit seiner persönlichen Lieblingskatze zu teilen. Soweit mir bekannt, ist dieses Verhalten eher NICHT Rassetypisch.....oder täusche ich mich da? )
Auch zum Schlagwort "Rumprollen" (ja, Torsten, ich weiß....Du magst das Wort nicht, hab ich kapiert.. *grins*) würde ich mich über eine Stellungnahme gerade von Dir, Hanninadine (.....bis ich DAS Wort immer ausgeschrieben hab,,,,*schweißabwisch*......wer kommt bloß auf diesen Namen und warum??) wirklich freuen. Ich habe Dir dazu geschrieben.......ebenso, wie auch zu dem Punkt, mein Hund würde sich unsicher fühlen, würde die Kontrolle übernehmen. Dazu würde ich schon erwarten, daß gerade von jemandem, der mich überhaupt nicht kennt, weitaus bessere Argumente kommen als das, was ich bisher zu Lesen bekommen habe. Zumal es sich bei Dir, Hanni, ja scheinbar um jemanden handelt, der davon überzeugt zu sein scheint, deutlich mehr über Wolfshunde zu wissen, als die übergroße Zahl der "gemeinen Wolfshundebesitzer". Sariks Verhalten (mit dem im Übrigen nicht nur ich SEHR zufrieden bin) alleine auf seine angeblich soooo schlechten (mütterlichen) Gene zu schieben und dazu dann Beispiele zu bringen, die nun wirklich nicht stichhaltig sind, bringen mich jedoch nicht unbedingt zu dem Schluß, diese Selbsteinschätzung sei berechtigt. )
Da müßte wirklich deutlich mehr kommen.....
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Old 15-04-2012, 22:04   #106
Torsten
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Nun das Problem was ich an erster Stelle sehe ist, dass jeder Mensch die Dinge aus seiner ganz eigenen subjektiven Sicht sieht. Will sagen, Jemand der mit Hunden schlechte Erfahrung gemacht hat und dadurch traumatisiert ist (auch wenn er sich einredet dass es überstanden ist), wird immer anders an die Dinge gehen, als Jemand der "frei" ist oder Jemand der es versteht und mit den Tieren ordentlich arbeitet und Erfolge mit seiner Arbeit erzielt. Man sollte auch beachten, dass es eben innerhalb einer Rasse , Spezies oder wie man es nennen will gewaltige Abweichungen geben kann. Was der Herr Berge schreibt über die Selektion des TWH ist wiederum nur die halbe Wahrheit, da die Tiere im Welpenalter nicht nach Aggression selektiert worden sind , sondern nach Wesen und das wiederum hat mit Aggression nun überhaupt nichts zu tun. Ein starkes Wesen heißt nicht zwangsläufig, dass ein Hund mit einem starken Wesen auch aggressiv ist. Um einem Hund bestimmte Arbeiten verrichten zu lassen und mit ihm auch auf dem Gebiet richtig und gut arbeiten zu können, ist ein festes starkes Wesen von großem Vorteil oder so gar unerlässlich. Dieser Herr Berge sieht nur den Begriff "Grenzhunde" und verallgemeinert diesen so wie er da steht, hat seine ganz dummen zurückgebliebenen und desorientierten Ansichten dazu (weil er es eben nicht besser weiß und nur den Mist nach quatsch was er so in politischen Wirrwar dieses Staates hört). die sogenannten "Grenzhunde" waren Tiere die verschiedene Arbeiten aus zu führen hatten, aber um das zu verstehen muss man eben auch Ahnung von dem haben von was man schreibt und vor allem auch den Sachverstand. Es sollten Tiere mit festem Wesen sein um gerade im VPG (damalige Bezeichnung "Schutz" ) sauber zu arbeiten, sie mussten fährtentauglich sein und gleichermaßen auch offen zu menschen um sich auch von Vertretungen führen zu lassen, wenn der eigentliche Hundeführer Urlaub hatte. Da dies mit dem deutschen Schäferhund anstandslos klappte sollten es nicht seine Gene sein, die dem TWH als Einmann Hund ausweisen. Denn Tiere die für Behörden (damals so wie auch heute) arbeiten gehören der Behörde und müssen sich auch von anderen Hundeführern führen lassen. Natürlich haben sich die Tiere auch an ihre "Hauptführer" gebunden und lebten auch teilweise in ihren Familie als ganz normaler Familienhund - und das ist wiederum keine freie Erfindung von mir , sondern reine Tatsache, weil es so üblich war und ist. Fakt ist jedoch, dass der deutsche Schäferhund sich all die Jahre dazu als hervorragend bewährt hat. Weiter ist Fakt, dass es genug TWH Halter gibt, die sehr wohl mit ihren Tieren klar kommen und sich die Tiere ganz normal wie selbstbewusste Hunde verhalten. Die meisten Probleme haben doch nur Menschen die auf das Wolfsgeseire stehen oder sich ihren Tieren gegenüber nicht beweisen können. Allein wenn ich höre was der Herr Experte diversen Leuten für Tips gibt bei der Erziehung ihrer Hunde, da wird einem himmelangst und man weiß, dass ab einem gewissen Alter der Ärger vorprogrammiert ist, weil man gesagt bekommt, dass man mit ihnen teilweise so um gehen muss wie mit Wölfen .....der TWH braucht im Gegensatz zu den scheuen hochprozentigen "Fastwölfen" eine klare konsequente Führung, er braucht einen Halter der in der Hierarchie nicht neben ihn oder unter ihm steht, sondern über ihn. Er ist zu viel Hund als dass man ihm alles durchgehen lassen kann. Er ist aber kein unmöglicher Hund sondern er ist eben wie eine andere Rasse auch die wirklich Können und Verstand von seinem Besitzer verlangt und eben nicht wie ein verblödeter Labby oder sonnst was .....
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Old 17-04-2012, 01:18   #107
xxxloboxxx
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ein paar grüße aus der nachtbarschafft an dich torsten...grins
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Old 17-04-2012, 11:15   #108
Arnold Fuchs
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Default Markus Hengstschläger - die Macht der Gene!

Hat jetzt vielleicht nichts mit TWH`S zu tun, wäre vielleicht doch interessant weil das Thema Genetik angesprochen wurde...dazu gibts ein sehr interessantes Buch von dem Wiener Genetiker Markus Hengstschläger - die Macht der Gene.
Seine Aussage: die Macht der Gene , sprich der Anteil derer ist - zum Glück oder leider - oft größer als wir es warhaben wollen. Und er kommt auch zum Schluß, dass immer wenn wir an "Talente" denken, sollte man auch über Genetik denken.
Wie Torsten es sagt, Erziehung ist genauso wichtig!....ich stimme dem schon zu und nicht alles auf die "Genetik" zu schieben...nach Hengstschläger nimmt sie jedoch nach wie vor eine hervorragende Stellung ein.
Hunde brauchen genauso eine konsequente Erziehung wie die Fastwölfe....und wenn man weiß wie konsequent die Erziehung bei wilden Wölfen ist, kann sich mancher Hundebesitzer echt was abschneiden. Ich werde leider oft schief angesehn wenn ich mit meinen Hunden - sagen wir es so - energischer umgehe...sie haben eben auch zu folgen...und bei mir jeden Tag!....
Ich bin froh das ich Hunde habe...und ich habe sie als Begleit und Wachunde daheim...dafür eignen sie sich hervorragend.
PS: Torsten, ich hab mein Problem mit dem TA total überwunden!...ich hab nicht alles geschrieben, weil ich mir dachte es wäre fehl am Platze hier und das führte leider zu einem..naja...
...und wenn mir jemand sagt, ich bekäme keinen Hund von ihm...auch gut...die Welt ist bunt.
Allerdings, wer meine Alben sieht, der weiß genau...was ich mit denen mache und wo diese mit mir unterwegs sind, ich hab nichts zu verheimlichen oder auszumalen...thats the difference
Liebe Grüße an Euch und vielleicht kennt einer das Buch von Hengstschläger, ist wirklich interessant!....Arnold
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Old 17-04-2012, 15:32   #109
PBH
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Hallo Arnold,

vielleicht ist es dir entgangen, aber der Autor des von dir angeführten Buches ist Humangenetiker. Was allerdings beim Menschen zutrifft, muß nicht unbedingt für Tiere nicht zutreffen, jedoch sind Tiere unter schon reduziert freien Bedingungen diesbezüglich nicht vollständig erforscht.
Gerade ein Hund lebt in einem Unterordnungsverhältnis (wenn nicht, möchte ich nicht sehen, wie es dort vor Ort aussieht) zum Menschen, was eine freie Entwicklung schon von frühem Lebensalter einschränkt.
Unbestritten bleibt jedoch, das äußere Erscheinungsbild wird von den Genen beeinflußt, ebenso die genetische Disposition zu vererbbaren Krankheiten. Beim Verhalten wird ein Hund jedoch mehr von seinen unmittelbar auf ihn treffenden Umwelteinflüsse mehr geprägt, als daß seine vorliegenden genetischen Voraussetzungen sich bei ihm durchzusetzen vermögen, denn egal welcher Hund, der in menschlicher Gemeinschaft lebt, lebt in einem gewissen Abhängigkeitsverhältnis (z. B. durch Futter, Wasser, Unterkunft) welches von seinem menschlichen Lebenspartner gesteuert wird (keine freie Selbstbestimmung vorhanden, mit der sich ein Hund dahingehend entwickeln könnte, was seine genetische Struktur ihm vorgibt. Selbst wilde, streunende Hunde haben sich in der Regel den Regeln der in ihrer Umgebung lebenden Menschen angepaßt, sonst hätte der Mensch sich längst, wegen einer zu hohen Gefahr für die Menschengemeinschaft samt ihrer Haus- und Nutztiere, ihrer entledigt. So bleiben sie geduldet.). Natürlich gibt es da immer wieder Ausnahmen (Mensch wie Tier) allerdings ist bei diesen Ausnahmen dann wohl eher von Individuen mit nicht wirklich ausreichender Intelligenz auszugehen, da sie trotz bestehender Regeln entweder, weil sie sie nicht interessieren oder nicht verstehen (wollen), die möglichen Konsequenzen nicht erfassen können (auch weil sie nie etwas lernen durften) oder wollen (Sturköpfe auf der Suche nach dem schnellen Erfolg ohne Rücksicht auf bestehende Regeln einer Gemeinschaft. Gilt für Mensch wie Tier.).
Zu diesem, oder einem ähnlichen Ergebnis dürfte auch der Autor des von dir angeführten Buches gekommen sein.
Gruß
Heinz

Last edited by PBH; 17-04-2012 at 15:36.
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Old 17-04-2012, 21:49   #110
Torsten
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Letztlich ist es aber schon so, dass die Gene schon ein "Grundgerüst" bilden, auf dem die weitere Entwicklung aufbaut oder auch die weitere Entwicklung bestimmen. Das Hunde sich dem Menschen anpassen und so sich auf ihr Umfeld einstellen ist auch genetisch bedingt, denn wäre es nicht so würde es nicht funktionieren. Da ist aber nicht der Punkt (zu mindest für mich nicht) vielmehr beziehe ich mich auf Berges Geschreibe, der die Gene generell für Verhaltensweisen fest macht, was absoluter Blödsinn ist. Denn ich denke, dass Verhaltensweisen auch erlernbar sind die Fähigkeit etwas zu lernen beruht wiederum auf genetischen Gaben ..... Weiter denke ich, dass man das Thema so nicht verallgemeinern kann, da es viel zu umfangreich und komplex ist. Veranlagungen sind genetisch bedingte Fähigkeiten die man fördern oder unterbinden kann. Verhalten jedoch ist meiner Meinung nach nicht ausschließlich den Genen zu zu schreiben, sondern sehr wohl auch äußeren Bedingungen die das Verhalten eines Tieres und auch Menschen beeinflussen können.
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Last edited by Torsten; 17-04-2012 at 21:53.
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Old 17-04-2012, 22:49   #111
hanninadina
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Ich habe jetzt nicht alles gelesen, nur die letzten 3 Posts. Wenn das so wäre, wie Belke hier sagt - und PBH -, dann müsste das ja auch umgekehrt gelten und ich könnte aus einem scheuen Hund einen normalen machen. Dein Welpenerwerber Petra Nier, hier als Koboldine, hat vor kurzen eingeräumt, dass ihre 7 oder 8 jährige Hündin so scheu ist, dass sie mit ihr nicht in Hamburg durch die Stadt gehen kann. Mit einem TWH! Den hat sie zwar erst mit 3-4 Jahren übernommen, aber das Argument schlecht sozialisiert zieht nicht, weil die 3 Ds Dark, Derby, Diablo, wurden genauso beschissen sozialisiert und die sind umgänglich in der Öffentlichkeit.

Das ist das eine Beispiel. Aber mit diesem Argument müssten ja alle Wolfshunde, die dichter am Wolf sind oder Wölfe gar selber durch Training/Sozialisierung auch zu offenen Hunden werden - weil die Gene sind ja nicht so wichtig, sondern die Sozialisierung/Training. Aber genau das ist eben nicht der Fall. Schon die Zucht des TWH an und für sich spricht total dagegen! Die Zucht des TWH beweißt, dass die Gene weit überwiegend bestimmend sind. Denn sonst hätten ja nicht die überwiegende Zahl der Welpen getötet werden müssen, weil sie aufgrund scheues Verhalten unbrauchbar waren. Aus den jeweiligen Würfen sind doch gerade mal 1-2 Welpen als gut befunden worden und mit ihnen ist weiter gezüchtet worden. Oder warum glaubt ihr, ist ein TWH-Rüde wie Rep, ein F 2 so oft eingestzt worden?

Berge, lol
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Old 18-04-2012, 01:37   #112
Torsten
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Originally Posted by hanninadina View Post
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, nur die letzten 3 Posts. Wenn das so wäre, wie Belke hier sagt - und PBH -, dann müsste das ja auch umgekehrt gelten und ich könnte aus einem scheuen Hund einen normalen machen.
Naja Berge, auch hier hast du nur zum Teil Recht, da es sehr wohl geht einen Hund der relativ scheu ist im Laufe seines Lebens durch entsprechende Sozialisierung (allgemein gesprochen) mehr "Selbstbewusstsein" zu geben. Das wiederum setzt natürlich voraus, dass der Mensch der den Hund führt selber ein Maß an Sicherheit bieten kann. Da ja auch wie du Berge, sicher weißt, sich Hunde ganz stark auf ihre Umgebung und Situation einstellen. Ich habe gesagt, dass es meine Meinung ist, dass die Gene ein Grundgerüst vor geben undnatürlich wird man aus einem wesenschwachen HUnd keinen "Brecher" machen können - aber man kann sehr wohl einen Hund machen, der mit seinen "Erfolgen" wenn sie denn für ihn positiv waren auch wächst, so was nennt man dann "positiv aufbauen" So was soll vor kommen bei hoch entwickelten Säugetieren - ist doch beim Menschen nicht anders, der Mensch wächst mit seinen Aufgaben und Erfolgen. Natürlich wird Jemand der immer ablost kein selbstbewusster Mensch sein, dass solltest du aber wissen. Ständige Misserfolge werden natürlich nicht dazu beitragen, dass man souverän ist oder in seine Komplexe ablegt, da einfach auch die Anerkennung fehlt ......

Quote:
Dein Welpenerwerber Petra Nier, hier als Koboldine, hat vor kurzen eingeräumt, dass ihre 7 oder 8 jährige Hündin so scheu ist, dass sie mit ihr nicht in Hamburg durch die Stadt gehen kann. Mit einem TWH! Den hat sie zwar erst mit 3-4 Jahren übernommen, aber das Argument schlecht sozialisiert zieht nicht, weil die 3 Ds Dark, Derby, Diablo, wurden genauso beschissen sozialisiert und die sind umgänglich in der Öffentlichkeit.
Was das hat das damit zu tun , dass Petra einen Welpen von mir hat? Kannst du dir deine ewigen Seitenhiebe mal sparen oder bezweckst du mit solchen Hinweisen etwas anderes ?
Ja, auch hier gehe ich mal stark davon aus, dass es an dem Besitzer(hier beziehe ich mich nicht auf Petra, sondern allgemein gesprochen) liegen kann wie intensiv er sich mit seinem Tier befasst , was er für Anforderungen an sein Tier und sich selber stellt. Denn wie und was ein Hund kann liegt auch oft daran welche Einstellung und Vorstellungen sein Besitzer hat und nicht zuletzt welche Rolle er dem Hund gegenüber ein nimmt um ihn "abzusichern" Ein Halter, der selber ängstlich ist (aus welchen Grund auch immer) wird nicht in der Lage sein, seinem Hund auch die nötige Sicherheit zu vermitteln.
Hinzu kommt erfahrungsgemäß natürlich, dass Hündinnen auch teilweise sensibler und hektischer sind. Und hier speziell für dich noch mal Berge, ich beziehe mich in dem Geschriebenen auf allgemeine Darstellungen. Das Petra für Hunde und ihre Erziehung so wie ihr Verhalten absolut kompetent ist, weißt du genau so gut wie ich. Nur ist es manchmal nicht nach zu vollziehen, welche Erfahrungen und Eindrücke ein erwachsender Hund im höheren Alter schon gesammelt hat und dadurch auch geprägt worden ist. Zum anderen ist hier auch zu berücksichtigen, dass genau dieser Hund auf den du dich so hämisch beziehst, durch mehr als nur eine Hand gegangen ist, was wiederum positive als auch negative Erfahrungen für ihn nach sich gezogen hat, welche sein Handeln und Verhalten nicht zu letzt in diese und jene Richtung beeinflussten.

Quote:
Das ist das eine Beispiel. Aber mit diesem Argument müssten ja alle Wolfshunde, die dichter am Wolf sind oder Wölfe gar selber durch Training/Sozialisierung auch zu offenen Hunden werden - weil die Gene sind ja nicht so wichtig, sondern die Sozialisierung/Training.
keiner hat behauptet, dass die Gene nicht wichtig sind. Dein Vergleich ist aber ein wenig einseitig und schlecht beleuchtet. Oder warum sind Tiere die nicht so hochprozentig sind besser aus zu bilden als die Tiere die einen hohen Anteil an Wolf in sich tragen. Natürlich spielen die Gene hier eine Rolle, da man z.B. Wölfe eben nicht so ausbilden kann wie einen Hund, warum, weil die Instinkte ganz anders funktionieren, Fluchtreflexe mehr ausgeprägt sind und natürlich auch eine höhere Eigenständigkeit da ist. Das ist sicher alles genetisch bedingt, jedoch denke ich, dass es sehr wohl möglich ist, zu mindest auf ihrem oder gewohnten Territorium und mit ihrem Halter, bei entsprechender Bindung und bestimmten anderen dienlichen Voraussetzungen das Wesen auf ein bestimmtes Level zu verbessern. Ist alles eine Frage des Könnens und der Kompetenz ...... Herr Experte.

Quote:
Aber genau das ist eben nicht der Fall. Schon die Zucht des TWH an und für sich spricht total dagegen! Die Zucht des TWH beweißt, dass die Gene weit überwiegend bestimmend sind. Denn sonst hätten ja nicht die überwiegende Zahl der Welpen getötet werden müssen, weil sie aufgrund scheues Verhalten unbrauchbar waren. Aus den jeweiligen Würfen sind doch gerade mal 1-2 Welpen als gut befunden worden und mit ihnen ist weiter gezüchtet worden. Oder warum glaubt ihr, ist ein TWH-Rüde wie Rep, ein F 2 so oft eingestzt worden?
Du hast ja auch nicht Unrecht aber und hier betrachtest du wieder einseitig. Man hat auf eine genau festgelegte Richtung und nach genau festgelegten Vorstellungen selektiert. Man war bemüht wirklich Tiere mit absolut festem Wesen zu selektieren. Weil man sie als besseren Arbeitshund wollte, was aber bei der strengen Selektion nicht heißt, dass Tiere die man "aussortiert" hat, nicht ganz normalen Alltagsansprüchen genügt hätten. Zum Anderen gebe ich zu bedenken, dass es auch vor kam, dass anscheinlich wesesfeste Welpen nach Monaten "umschlungen" Sicher nicht zuletzt bedingt durch die einzelnen Phasen die sie durch machen im Laufe ihres erwachsen werden. Es ist doch immer so, dass es auch stark darauf an kommt was man erreichen will. Und bei dieser Selektion hat man den absoluten Arbeitshund im Sinn gehabt, dass heißt, Tiere von denen man sich in erster Linie erwartet hat, dass man sie im Schutz gut einsetzen kann. Aber auch ein Tier welches zum Schutz nicht taugt, kann aber trotzdem in der Umwelt fest im Wesen sein ....
Und entschuldige, wenn du dich so gut mit Hunden oder weiß ich nicht was aus kennst, solltest du auch wissen, dass man Experimente gemacht hat, in dem man willensstarke Tiere verpaart hat und deren Nachkommen getrennt hat um sie unterschiedlich aufwachsen zu lassen. Da waren Tiere die menschlichen Kontakt und Kontakt zur Außenwelt hatten und wiederum Tiere die man weg gesperrt hat und die nur Kontakt zu Menschen hatten um Futter zu bekommen ..... was dabei raus kam, kannst du dir sicher denken. Ich denke, weiter, dass wenn die Gene einem Tier vor geben ihm ein festeres Wesen zu attestieren, dass man es mit solchen Tieren einfacher und leichter hat, sie auf ihre Umwelt zu prägen, man hat wenn man es so will nicht so viel Arbeit ......
Ist doch wie beim Menschen auch, einer den die Gene keine besonders hohe Intelligenz bescheiden wird es beim gleichen Lernstoff auch schwerer haben als ein Mensch der durch Intelligenz gesegnet ist. Der wird es beim Lernen nicht so schwer haben .... trotzdem können aber Beide den gleichen Erfolg erzielen ..... Letztlich sage ich nach wie vor, dass es schon mehrerer Komponenten, die ineinander greifen bedarf ..... die Gene legen das Grundgerüst fest. Ist schon komisch, dass man immer für Das was man selber nicht hin bekommt, den Fehler im Tier selber sucht .....
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Last edited by Torsten; 18-04-2012 at 23:40. Reason: ergänzt
Torsten jest offline   Reply With Quote
Old 18-04-2012, 03:52   #113
PBH
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Hallo Christian,

ich meine mich erinnern zu können, daß du selbst schon einen Wurf TWH bis zu seinem Verkauf großgezogen hast. Hierbei hättest du auch schon feststellen müssen, daß gerade in den ersten Lebenswochen sich schon erhebliche Unterschiede bei den einzelnen Welpen herauskristalisiert haben (ein guter Züchter wird dies erkennen können und so auch einen geeigneten und zum Welpen passenden Welpenerwerber zuordnen können).
Es gibt auch Hunde anderer Rassen, die eine Stadt meiden, wie der Teufel das Weihwasser (und bei denen ist mit Gewißheit auszuschließen, daß in den letzten 50 - 60 Jahren ein Wolf in die Zucht gelangte), was aber nicht bedeutet, man könne sie nicht an diese Umgebung gewöhnen (es dauert allerdings ein wenig, kostet einige Überlegungen und verlangt auch vom Hundehalter Durchhaltevermögen ab, weil es oft nur in recht kleinen Schritten möglich ist, die vorhandenen Unsicherheiten beim Hund durch entsprechendes Training zu beseitigen.). Ob ein Hund sich allerdings gelegentlich in einer Großstadt aufzuhalten hat, das liegt doch sicherlich an dem Wunsch seines Halters, oder ist durch die Wohnumgebung des hundehaltenden Menschen bereits festgelegt.
Wenn ich den Kern deiner Beiträge richtig erfaßt habe, haderst du schon seit Jahren mit der damaligen Erstentscheidung für den TWH. Jetzt mit der Nähe zur Verpaarung mit einem Wolf zu argumentieren klingt irgendwie wie Aussagen eines ideenlosen Hundehalters der seine eigenen Unzulänglichkeiten im Umgang mit Hunden mit einem, diesbezüglich, öffentlichen Offenbarungseid zu erklären versucht. Wenn man allerdings bedenkt, wie viele Generationen zur Wolfseinpaarung zurückliegen, dann dürfte die Gewöhnung und Anpassung an den Menschen bei deinen TWH wohl längst vollzogen sein, was sie aus irgendwelchen Gründen aber tatsächlich noch nicht ganz zu sein scheint. Nicht für jeden Hund ist es unbedingt beglückend, wenn sein/e Hundehalter ihn zum präsentieren in Menschenansammlungen führen, oder er sich in einer Ansammlung von Artgenossen, z. B. eine ausgewiesene Hundewiese, sich zu behaupten hat.
Noch etwas, was sicherlich unbestritten ist, die Nachkommen aus einer Verpaarung zwischen Rüden und Wolfsfähe werden sicherlich ein höheres Meideverhalten aufweisen als die Nachkommen zwischen Wolfsrüden und Hündin. Dies liegt wohl darin begründet, daß letztere gerade in der ersten Prägephase von der menschengewöhnten Hündin mit, zum Menschen, vorliegendem adaptierten Verhalten aufgezogen werden (nur so viel zu deiner These, die Gene eines Wolfes würden sich bestimmend im Verhalten der Nachkommen durchsetzen).
Weitere Erklärungen hat Torsten hier schon angebracht.
Gruß
Heinz

Last edited by PBH; 18-04-2012 at 04:01.
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Old 22-04-2012, 18:42   #114
hanninadina
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PBh, es geht nicht um meine TWH. Die haben den VDH-Hundeführerschein bzw. das bestmögliche Körungsergebnis, womit objektiv nachgewiesen ist, wie unser Verhältnis ist. Es geht bei meinen Aussagen um richtige Wolfshunde - eben meine 4 anderen Tiere.

Klar sind Welpen von einer Hündin und einem Wolfsrüden im Zweifel offener. Aber das ist nur ein kleiner Teil.

Seit Feddersen-Petersen ist gar nichts klar, denn sie hat mit Genetik nichts am Hut gehabt! Sie ist seit 2011 in Rente und hat mir selbst gesagt, dass ihr Institut für Verhalten nicht weiter geführt wird, denn die Genetiker haben jetzt das sagen. Fed-Pet hat ausschließlich über Beobachtungen gelehrt bzw. geschrieben. Wobei sie da das Pferd auch von hinten aufgezäumt hat. Denn sie hätte eaus Wölfen Hunde machen sollen und nicht aus DSH Wölfe. Der Ansatz ist falsch. Die Rückschlüsse, dass Hybriden nicht Fisch nicht Fleisch sind, zeigt, dass sie von Hundezucht nicht viel Ahnung hat, denn von Selektion hat sie anscheinend noch nichts gehört.

Und natürlich kann ich die Veranlagung eines Welpen erkennen, PBH, womit ich einmal mehr in meiner Aussage bestätigt werde, dass die Gene den großen Grundstok eines jeden Hundes legen! Denn bis dahin - meinetwegen 8. Woche, ist durch die äußere Prägung noch nicht wirklich viel passiert. Ich habe gerade einen Wurf und mit 4,5 Wochen konnte ich schon sehr schön die Unterschiede feststellen. Übrigens PBH, dafür haben mir schon viele einen Vogel gezeigt, dass ich so früh schon sehen konnte, wo die Reise hingeht. So steuere ich jetzt schon die Welpen um ihre genetische Veranlagung nicht noch vertiefend "prägen" zu lassen - wenn es denn meiner Meinung nach negativ ist, wie sie sich verhalten.

Koboldine schrieb:

"Einen großen Unterschied gibts denn doch: ein Hund, der wie ein Wildtier gehalten wurde, kann immer noch an die menschliche Gesellschaft angepasst werden - im Rahmen seiner Disposition - im Gegensatz zu einem Wildtier, das im Nachhinein nur gezähmt werden kann, nicht domestiziert."

Wenn dem so ist, Petra, warum kannst du dann nicht mal mit deiner 7 oder 8jährigen TWH Hündin durch Hamburg gehen, wie du an anderer Stelle geschrieben hast? Du bist doch nebenberuflich "sogar" Hundetrainerin und "weißt" hier immer doch so gut Bescheid?

Ich bin immer wieder überrascht wie leichtfertig mit dem Begriff "Domestikation" rumgeworfen wird. Wer sich mal die Mühe macht und ein Fremdwörterlexikon bemüht, der wird ganz schnell feststellen, dass Domestikation das selbe bedeutet wie Zähmung!

Nur mal hier als Beispiel:
http://www.wissen.de/fremdwort/domestikation

Das ist wie mit dem Begriff Hybride, der immer nachgeplappert wird. Der aber auch auf Wolf und Hund Mischlinge nicht zutrifft, wie Steffen weiter oben schon treffend formuliert hat, es sind Wolfshundmischlinge, da sie einer Art angehören. Wie der Boxer mit dem Dobbi verpaart, auch ein Mischling ist - da kein Wolf drin, eben nur ein Mischling.

Und wieder ist die Genetik "Schuld", die uns alles entschlüsseln wird.


Christian

Last edited by hanninadina; 22-04-2012 at 18:54.
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Old 22-04-2012, 22:02   #115
Torsten
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Ach her je ..... Dann beantworte mir doch mal eine Frage Herr Genetiker. Wie kann es sein, dass ein Welpe der bis zur 8.Woche ein absolut ruhiges und unauffälliges Tier war, dann als er in Einzelhaltung und einer anderen Umgebung war, die Sau raus gelassen hat. Nur mal so, weil du immer so schön behauptest einen Welpen voraus sagen zu können wie er sich entwickelt. Ist echt immer wieder interesannt zu hören wie du doch Menschen ihre Fähigkeiten absprichst die sich jahrelang mit Verhalten von Cadinen befasst haben. Ach ja wenn sie in Rente sind verlieren sie auch zwangsläufig ihr Wissen. Und mit Sicherheit hat diese Dame mit dir über Garnichts gesprochen, würde ich auch mit Keinem machen der mich bedroht oder genötigt hat. Zu der Sache mit Petras Hund habe ich dir weiter oben was geschrieben, entweder willst du oder kannst nicht lesen. Und das was deine Hunde haben ist einfach was ganz Normales weil dazu nicht viel gehört - das nur mal so am Rande weil du dem immer so große Bedeutung bei misst.
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Old 22-04-2012, 22:10   #116
hanninadina
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Langsam zweifle ich daran, was du über Hunde weisst. Die Antwort hat Petra doch oben schon gegeben.

Weil ich selbst aus dem harmlosesten Hund eine angreifende aggressive Tölle machen kann - unabhängig davon, wie die Gene sind.

Es tut mir Leid, wenn du nicht weißt, was Dr. Fed-Pet während ihrer Arbeitszeit gemacht hat. Das kann man überall nachlesen. Und eigentlich ist doch auch hier schon mehrfach geschrieben worden, dass die Genetik in Riesenschritten in der Entwicklung ist und sich gerade in den letzten 2 Jahren sehr viel getan hat. Da es aber nicht das "Steckenpferd" von ihr ist, hat sie damit nichts zu tun und weiß ggfls. nicht mehr als du - nämlich fast nichts.
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Old 22-04-2012, 23:06   #117
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Da du ja so Bescheid weißt, beantworte doch einfach mal meine Frage die ich dir oben gestellt habe und eire nicht schon wieder unsachlich rum. Soll ich sie dir noch mal wiederholen oder kannst du sie verstehen ? Begründe doch mal warum so was geht .... wenn doch die Gene alles regeln. Nach deiner Interpretation sind doch die Gene für jegliches Verhalten von Hunden verantwortlich, warum ist das so ? Und warum ist es so wie Petra es schon schrieb?
Ich habe es schon mal geschrieben, Gene sind lediglich ein Grundbaustein, ein Fundament worauf sich Verhalten, Eigenschaften und von mir aus auch bestimmte Merkmale aufbauen. Was jedoch aus den Veranlagungen, Eigenschaften oder sonst was wird, ob sie gefördert und somit gefestigt werden oder ob sie "verkümmern", dass liegt einzig und allein an anderen Einflüssen. Und da kannst du noch so laut schreien, dass du für dich in Anspruch nimmst Ahnung zuhaben. Die Praxis zeigt es tagtäglich nur dazu müsste man praktische Erfahrungen haben und auch wissen wie man was tut. Umwelt beeinflusst nun mal das Tier, den Menschen und auch sich selber. Wenn Tiere genetisch vor gegeben bekommen immer im gleichen Schema zu agieren wären sie berechenbar (du bist der Einzige der das schon im Welpenalter kann .... ich lach mich kaputt) und würden sich kaum ändern nach deiner Theorie. Was aber bei Weitem nicht so ist, denn genug Menschen kommen mit ihren Tieren klar und schieben nicht seit Zeiten ihre Unfähigkeit auf das Tier ..... Jetzt sind es die Gene ..... was kommt noch Herr Experte ?
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Old 22-04-2012, 23:36   #118
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Originally Posted by hanninadina View Post

Weil ich selbst aus dem harmlosesten Hund eine angreifende aggressive Tölle machen kann - unabhängig davon, wie die Gene sind.
Ja klar geht das, aber wenn doch die Gene dem Tier vor geben ruhig oder ängstlich zu sein, wie kann es dann sein, dass es eine "reisende Töle" wird. Du schreibst, dass dieses nun wieder unabhängig von den Genen geschieht, ja wie denn nun ? Auf der einen Seite machst du die Gene u.a. für das Tun und Handeln verantwortlich und auf der anderen schreibst du selber, dass es unabhängig von den Genen gemacht werden kann ..... erklär doch mal näher, dass interessiert mich jetzt aber wirklich. Zumal du das was Andere hier geschrieben haben ja ständig negiert hast und jetzt selber darauf ein gehst ..... Also los du "Experte" verdeutliche es mal, dass auch ich , der keine Ahnung hat es verstehe .....
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Old 23-04-2012, 16:58   #119
Sarikwolf
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Ich hab mich jetzt eine geraume Zeit zurückgehalten........aber so langsam nehmen die Widersprüche in meinen Augen wieder überhand:
Hanni....Du schriebst , beim Sarik würden seine Gene durchschlagen, schriebst weiter, er würde sich bei mir unsicher fühlen.......(so genau krieg ichs alles nicht mehr zusammen und das Zitieren bekomme ich hier - noch - nicht hin....deswegen nur sinngemäß).
Dann schriebst Du, daß Deine TWH die bestmöglichsten Körergebnisse bekommen haben.....mhmhmhmhm.....kannst Du mir dann bitte mal erklären, wie es sein kann, daß Sarik - bei seinen Genen - ebenfalls ausgezeichnete Ergebnisse bekommen hat???
Wie kann es sein, daß er gerade bei Wesenstests immer sehr gut abgeschnitten hat????
Das steht doch im Widerspruch zu Deinen Behauptungen, die Gene würden verantwortlich für alles mögliche Fehlverhalten sein.
Wenn es so ist, wie Du sagst, wenn Sarik ein Opfer seiner Gene wäre - wie kann es dann sein, daß ich mit ihm problemlos durch jede Innenstadt gehen kann????
Oder reicht es Dir zur Bestätigung deiner Ansichten, daß er andere Hunde ab und an anprollt.....DAS wär doch wohl etwas mager für Deine Thesen...oder? Zumal dieses Anprollen SEHR häufig eine Antwort ist.....also dem eine Aktion des Anderen voranging.

Ich habe ihn im Übrigen auch von Beginn an "gesteuert", um unerwünschtem Verhalten frühzeitig entgegenzuwirken....mit ausgezeichnetem Ergebnis, wie ich finde.

Du bist im Übrigen bisher noch nicht wirklich auf mein "Menschenbeispiel" eingegangen.....lies doch nochmal nach.....ich meine das mit den Kindern aus sehr schlechtem Haus (=schlechtestmögliche Gene??) die sich dann in entsprechender Umgebung bestens entwickeln....trotz dieser Gene.
Erklär doch bitte mal.....

Übrigens.......mal weg vom Thema:

Deine Dauerangriffe gegen manche hier, Deine Unterstellungen, Behauptungen......die sind manchmal echt mies!!!
Mußte einfach mal raus.....
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