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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe

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Old 22-08-2009, 22:03   #1
Julia
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Vor ein paar Wochen erst hatten wir in dem Thema "Untersuchungen beim TWH" die Problematik der Inzucht ausführlich diskutiert:
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...t=11588&page=2

Zur Erinnerung eine Passage von Petra, die es "im konkreten Zusammenhang" auf den Punkt gebracht hat:

Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Das grösste Problem der Inzucht war und ist, dass während vieler Generationen der Zucht sehr hoch und sehr stark ingezüchtet wurde, um die gewünschten Merkmale der jeweiligen Rasse möglichst schnell herauszuarbeiten ohne die negativen Folgen zu berücksichtigen. Dabei ist - wie Julia schon schrieb - die ursprüngliche Genvielfalt (Heterozygotie) verloren gegangen, was nicht nur weniger Vitalität mit sich gebracht hat, sondern auch die vielen (gemäss Wachtel etwa 450?) Krankheiten, die über kranke rezessive Gene (Gendefekte) verursacht werden. Denn mit weniger Genvielfalt (Homozygotie) steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich krankheitsauslösende defekte Gene finden.

[...]

Das hört sich sehr nett an, mit der "hohen" Inzucht... Das wichtigste wäre aber eher, gar keine Inzucht über mehrere Generationen zu betreiben.

Nun ist vor ein paar Tagen folgende deutsche Verpaarung angekündigt worden:

http://www.wolfdog.org/deu/litters/1054.html

Bei den beiden Hunden die miteinander verpaart wurden handelt es sich um Halbgeschwister!

Wie ist so eine Verpaarung im Jahre 2009 zu rechtfertigen?

Last edited by Julia; 22-08-2009 at 22:19.
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Old 22-08-2009, 22:15   #2
Torsten
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Hallo
Quote:
Nun ist vor ein paar Tagen folgende deutsche Verpaarung angekündigt worden:

http://www.wolfdog.org/deu/litters/1054.html

Bei den beiden Hunden die miteinander verpaart wurden handelt es sich um Halbgeschwister!

Wie ist so eine Verpaarung im Jahre 2009 zu rechtfertigen?
ich habe mich auch gewundert über so eine hochgradige Inzuchtverpaarung, aber kann mir nicht vorstellen das nicht ein tieferer für die Rasse an sich wertvoller Sinn dahinter steckt. Der Züchter wird sich im Vorfeld sicher lange den Kopf zermartert haben und hat ganz sicher ein wichtiges Ziel vor Augen. Etwas Anderes kann ich mir nicht vorstellen als das ein gewichtiger Grund dahinter steht ...... alles Andere wäre züchterisches Unvermögen und einfach nur dumm, der Rasse nicht dienlich. So wie ich die Züchterin kenne wird sie sich sicher dazu äußern und ihre Gründe bekannt geben, denn schließlich hat sie reichlich Erfahrung was Hunde und Zucht betrifft.
__________________
es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...!

Lieber stehend sterben – als knieend leben !
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Last edited by Torsten; 22-08-2009 at 22:18.
Torsten jest offline   Reply With Quote
Old 23-08-2009, 00:27   #3
Nebelwölfe
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Schön, Julia, dass du mich hier gleich mit einbeziehst und das von mir gemäss Wachtel geschriebene hier aus dem Zusammenhang gerissene zu deinen Gunsten verwendest. Zumal es dadurch den Anschein erweckt, als ob meine Meinung die gleiche wäre, wie deine - was es definitiv nicht ist...

Mittels einer im Forum diskutierten und wohlgemerkt von dir favorisierten und vertretenen verallgemeinernden Ansicht einer sogar unter Genetikern vielseitig und längst nicht einhellig diskutierten Problematik der Zucht erhebst du dich zum "Richter" und stellst eine Verpaarung in Frage, obwohl du weder Genetiker, Tierarzt, Züchter bist - geschweige denn, dich darum bemüht hast, dich über die Gründe oder Hintergründe zu informieren oder dich mit der Verpaarung auseinanderzusetzen. Oder hast du seit der Veröffentlichung gestern mit der Züchterin und/oder mit Fachleuten diese Verpaarung intensiv erörtert und die Pros und Kontras durchdiskutiert? Und dahingehend: nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss? Oder mit welchem Recht erhebst du diesen Anspruch?

Da du aber schon Auszüge aus meinem Beitrag zitierst, möchte ich hier noch ergänzen, dass es bei dem von dir zitierten um einen Rückblick auf die gesamte Zucht (nicht nur unserer Rasse) und damit um viele Generationen von unüberlegter und teilweise rücksichtsloser Inzucht geht, und nicht um überlegte einzelne Verpaarungen.

Quote:
Originally Posted by Julia View Post
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Originally Posted by littlepeet View Post
... dass während vieler Generationen der Zucht sehr hoch und sehr stark ingezüchtet wurde ... ohne die negativen Folgen zu berücksichtigen
Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Ebenso - und gerade in kleinen Populationen mit verheerender Wirkung - die häufige Verwendung von einzelnen sehr "typischen" und "gut vererbenden" (deshalb meist hoch ingezüchteter) Deckrüden. Was Wachtel als um vieles schlimmer erachtet, als z.B. eine einmalige hohe Inzucht - da mit dem vielverwendeten Deckrüden viel mehr Hunde betroffen sind.
Hinzu kommt, wie du ja in der angesprochenen Diskussion einen Beitrag weiter unten selber angemerkt hattest, dass es bei unserer Rasse zum jetztigen Zeitpunkt ohne fremdes Blut keine Möglichkeit gibt, inzuchtfrei zu züchten. Auch ein IK von knapp 6% über 5 Generationen (und knapp 19% bei 10 Generationen) ist Inzucht - es entspricht aktuell einer Cousin/Cousinen-Verpaarung und ist damit weit weg von inzuchtfrei. Allein ein beschönigter "niedriger" IK (auch mit Berücksichtigung des AVK) befreit weder die Zucht von der Inzucht, noch bewahrt es die Hunde vor Krankheiten, noch ist es das einzig "wahre" Kriterium für eine sinnvolle Verpaarung.

Gegenseitige Anfeindungen und Miskreditierungen sowie Rechthaberei und Besserwisserei bringen uns in der Zucht definitiv auch nicht weiter, und nützt unseren Hunden gar nichts.
__________________
Gruss, Petra

Nebelwölfe jest offline   Reply With Quote
Old 23-08-2009, 01:33   #4
Julia
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Originally Posted by littlepeet View Post
Schön, Julia, dass du mich hier gleich mit einbeziehst und das von mir gemäss Wachtel geschriebene hier aus dem Zusammenhang gerissene zu deinen Gunsten verwendest. Zumal es dadurch den Anschein erweckt, als ob meine Meinung die gleiche wäre, wie deine - was es definitiv nicht ist...
Petra, deine Beiträge stehen doch für sich und ihr Gehalt kann keinen anderen Anschein erwecken als eben den, der ihnen selbst zu entnehmen ist.
Ich verstehe jetzt auch nicht wo dein Problem ist, wenn ich deine Texte zitiere gehe ich erstmal davon aus dass das was du schreibst auch deiner Ansicht entspricht. Aber da dies offensichtlich nicht der Fall ist, kann man deinen Beiträgen wohl jegliche Langlebigkeit absprechen.

Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Mittels einer im Forum diskutierten und wohlgemerkt von dir favorisierten und vertretenen verallgemeinernden Ansicht einer sogar unter Genetikern vielseitig und längst nicht einhellig diskutierten Problematik der Zucht erhebst du dich zum "Richter" und stellst eine Verpaarung in Frage, obwohl du weder Genetiker, Tierarzt, Züchter bist - geschweige denn, dich darum bemüht hast, dich über die Gründe oder Hintergründe zu informieren oder dich mit der Verpaarung auseinanderzusetzen.
Und deiner Ansicht nach ist es nur Genetikern oder Tierärzten oder Züchtern gestattet sich Gedanken um dieses Thema zu machen?
Das übrige Volk kann sich dezent zurückhalten und schaut ängstlich zu?


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Oder hast du seit der Veröffentlichung gestern mit der Züchterin und/oder mit Fachleuten diese Verpaarung intensiv erörtert und die Pros und Kontras durchdiskutiert?
Genau für diese Diskussion habe ich dieses Thema eröffnet. Übrigens, Fachleute sind keine gesonderte Gattung...


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Und dahingehend: nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss? Oder mit welchem Recht erhebst du diesen Anspruch?
Seit wann braucht es ein eigens ausgesprochenes Recht (von wem sollte dieses denn überhaupt ausgesprochen werden, von dir?) um Verpaarungen zu diskutieren?
Soll ich dir mal ein paar Zitate von dir einfügen in denen du dich über Verpaarungen ausgelassen hast - ganz nebenbei ohne Züchter, Genetiker oder Tierarzt zu sein?
Aber ich vergaß, deine Beiträge besitzen keine Langlebigkeit und sind nur in der Stunde gültig in der du sie verfasst.


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Da du aber schon Auszüge aus meinem Beitrag zitierst, möchte ich hier noch ergänzen, dass es bei dem von dir zitierten um einen Rückblick auf die gesamte Zucht (nicht nur unserer Rasse) und damit um viele Generationen von unüberlegter und teilweise rücksichtsloser Inzucht geht, und nicht um überlegte einzelne Verpaarungen.
Ja, und diese ganzen Generationen von unüberlegter, teilweise rücksichtsloser Inzucht setzen sich aus genau diesen einzelnen Verpaarungen zusammen, die von den Initiatoren als überlegt und wohl geplant betitelt wurden!


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Hinzu kommt, wie du ja in der angesprochenen Diskussion einen Beitrag weiter unten selber angemerkt hattest, dass es bei unserer Rasse zum jetztigen Zeitpunkt ohne fremdes Blut keine Möglichkeit gibt, inzuchtfrei zu züchten. Auch ein IK von knapp 6% über 5 Generationen (und knapp 19% bei 10 Generationen) ist Inzucht - es entspricht aktuell einer Cousin/Cousinen-Verpaarung und ist damit weit weg von inzuchtfrei. Allein ein beschönigter "niedriger" IK (auch mit Berücksichtigung des AVK) befreit weder die Zucht von der Inzucht, noch bewahrt es die Hunde vor Krankheiten, noch ist es das einzig "wahre" Kriterium für eine sinnvolle Verpaarung.
Ahja, und da wir schon diese enge Verwandtschaft in der Rasse haben, kann man also beruhigt eine Halbgeschwisterverpaarung machen oder wohin führt uns diese deine Argumentation jetzt hin?
Ich bin sehr gespannt ob mir hier noch einer von den Fachleuten erörtert wo der Sinn dieser Verpaarung liegen soll. Zumal wie du es schon erwähnt hast selbst die Genetiker sich uneins sind und daher nicht davon auszugehen ist, dass jemand eine festzementierte empirische Mastererklärung parat hat.
Das heißt wir bewegen uns mit dieser Verpaarung per se auf unsicherem Terrain, also, wofür diese Risiken eingehen?

Last edited by Julia; 23-08-2009 at 01:40.
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Old 23-08-2009, 04:14   #5
Nebelwölfe
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Originally Posted by littlepeet View Post
als ob meine Meinung die gleiche wäre, wie deine - was es definitiv nicht ist...
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Originally Posted by Julia View Post
Ich verstehe jetzt auch nicht wo dein Problem ist,wenn ich deine Texte zitiere gehe ich erstmal davon aus dass das was du schreibst auch deiner Ansicht entspricht. Aber da dies offensichtlich nicht der Fall ist, kann man deinen Beiträgen wohl jegliche Langlebigkeit absprechen.
Julia - erstmal vermuten, spekulieren und unterstellen scheint ja deine Stärke zu sein. Allerdings scheint es mit dem Verstehen von Geschriebenem doch arg zu hapern. Tipp: Erst Nachdenken, ggf auch mal Fragen, dann Schreiben

Damit es aber auch du verstehst, erkläre ich es gerne aber noch einmal:
Bei dem von dir gekürzten Zitierten geht es - übrigens Zitat: "gemäss Wachtel" - um die Inzucht, die Züchter über viele Generationen gemacht haben, ohne sich über die Folgen Gedanken zu machen und war genau auch in diesem Zusammenhang geschrieben und gemeint. Es geht nicht um eine einzelne Verpaarung, die einmal von einem Züchter gemacht wird nach vielen Gedanken und Austausch mit Leuten, die sich mit der Materie auskennen. Deshalb auch noch mein Zitat, dass es noch andere Faktoren gibt, die Wachtel als für viel schlimmer erachtet, als Zitat: "eine einmalige hohe Inzucht". Beidem habe ich auch heute noch - mehr als eine Stunde nachdem ich es geschrieben habe - nichts entgegenzusetzen.

Was aber noch lange nicht heisst, dass ich deiner Meinung bin - genauso wie ich es geschrieben habe.

Deshalb meine Frage an dich - die du übrigens nicht beantwortet hast: Hast du dich persönlich mit der Züchterin in Verbindung gesetzt und nach den Gründen gefragt - bevor du deine Forderung nach Rechtfertigung hier eingesetzt hast? Nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss?

Ich bin mir sicher, die Züchterin wird auf eine höfliche Frage nach den Gründen der Verpaarung auch eine entsprechende Antwort geben...

Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Und deiner Ansicht nach ist es nur Genetikern oder Tierärzten oder Züchtern gestattet sich Gedanken um dieses Thema zu machen?
Na, wenn du mir noch sagst, wo ich geschrieben habe, dass es meine Ansicht ist, dass es nur Genetikern, Tierärzten oder Züchtern gestattet ist, sich Gedanken zu machen?

Quote:
Originally Posted by Julia View Post
Wie ist so eine Verpaarung im Jahre 2009 zu rechtfertigen?
Quote:
Originally Posted by Julia View Post
Genau für diese Diskussion habe ich dieses Thema eröffnet.
Hmmm - was wohl der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Forderung nach Rechtfertigung ist?

Quote:
Originally Posted by Julia View Post
Übrigens, Fachleute sind keine gesonderte Gattung...
Quote:
Originally Posted by Julia View Post
Ich bin sehr gespannt ob mir hier noch einer von den Fachleuten erörtert wo der Sinn dieser Verpaarung liegen soll.
Zumal wie du es schon erwähnt hast selbst die Genetiker sich uneins sind und daher nicht davon auszugehen ist, dass jemand eine festzementierte empirische Mastererklärung parat hat.
Übrigens: Fachleute und Genetiker gibt es auch ausserhalb der wolfdog.org -Welt

Quote:
Originally Posted by Julia View Post
Soll ich dir mal ein paar Zitate von dir einfügen in denen du dich über Verpaarungen ausgelassen hast - ganz nebenbei ohne Züchter, Genetiker oder Tierarzt zu sein?
Aber ich vergaß, deine Beiträge besitzen keine Langlebigkeit und sind nur in der Stunde gültig in der du sie verfasst.
Da bin ich froh, dass das so ist... Ich bin schon über 40 - und mein Gedächtnis funktioniert auch nicht mehr so gut... Manchmal vergesse ich auch, was ich vor einer Stunde geschrieben habe... Aber psssst... Nicht weitersagen...

Quote:
Originally Posted by Julia View Post
Ja, und diese ganzen Generationen von unüberlegter, teilweise rücksichtsloser Inzucht setzen sich aus genau diesen einzelnen Verpaarungen zusammen, die von den Initiatoren als überlegt und wohl geplant betitelt wurden!
Hmmm, das verstehe ich nun nicht wirklich. Geht es nun um Inzuchtverpaarungen über viele Generationen (von dem spricht nämlich Wachtel in meinem Beitrag, den du als "auf den Punkt gebracht" zitierst) - oder von einzelnen Verpaarungen?

Quote:
Originally Posted by Julia View Post
Ahja, und da wir schon diese enge Verwandtschaft in der Rasse haben, kann man also beruhigt eine Halbgeschwisterverpaarung machen oder wohin führt uns diese deine Argumentation jetzt hin?
Eben zu dem was ich oben schon gesagt habe: Dass ich - auch wenn du meinen Beitrag zitierst - ich dennoch nicht deiner Meinung bin

Quote:
Originally Posted by Julia View Post
Das heißt wir bewegen uns mit dieser Verpaarung per se auf unsicherem Terrain, also, wofür diese Risiken eingehen?
"Wir"?
Zu zweitens nochmals: Wie wäre es einfach mal mit höflich Fragen? Anstatt zu fordern und zu spekulieren?
__________________
Gruss, Petra


Last edited by Nebelwölfe; 23-08-2009 at 04:21.
Nebelwölfe jest offline   Reply With Quote
Old 23-08-2009, 05:46   #6
Julia
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Originally Posted by littlepeet View Post
Julia - erstmal vermuten, spekulieren und unterstellen scheint ja deine Stärke zu sein.
Wenn du das so vermutest und spekulierst, sei dir das gegönnt.


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Bei dem von dir gekürzten Zitierten geht es - übrigens Zitat: "gemäss Wachtel" - um die Inzucht, die Züchter über viele Generationen gemacht haben, ohne sich über die Folgen Gedanken zu machen und war genau auch in diesem Zusammenhang geschrieben und gemeint. Es geht nicht um eine einzelne Verpaarung, die einmal von einem Züchter gemacht wird nach vielen Gedanken und Austausch mit Leuten, die sich mit der Materie auskennen.
In all dieser über viele Generationen betriebenen Inzucht sind doch, zum damaligen Zeitpunkt einzelne, hochgradig ingezüchtete Verpaarungen vorgenommen worden liebe Petra. Und was meinst du wie inbrünstig die Züchter die diese vornahmen davon überzeugt waren? Du vergisst ebenfalls, dass Linienzucht auch Inzucht ist. Und Gedanken machen und Expertenmeinungen hin oder her, die Folgen, das hat die Vergangenheit gezeigt, sind nicht im vertretbarem Maße kalkulierbar. Auch nicht von Experten, die es zu allen Zeiten schon gab. Aber um mal bei der zur Diskussion stehenden Verpaarung zu bleiben: Mal abgesehen davon dass die Mutter identisch ist, über die Väter liegt auch noch eine Inzucht über den Inzesthund Cezar od Pavlina vor. Und das ist jetzt eine einmalige Inzucht die nicht über mehrere Generationen gemacht wird?


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Deshalb auch noch mein Zitat, dass es noch andere Faktoren gibt, die Wachtel als für viel schlimmer erachtet, als Zitat: "eine einmalige hohe Inzucht". Beidem habe ich auch heute noch - mehr als eine Stunde nachdem ich es geschrieben habe - nichts entgegenzusetzen.
Und weil es Faktoren gibt die für noch Schlimmer erachtet werden verliert die hohe Inzucht jetzt ihre Nachteile und Gefahren?


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Was aber noch lange nicht heisst, dass ich deiner Meinung bin - genauso wie ich es geschrieben habe.
Was hast du immer mit "meiner Meinung - deiner Meinung"? Ich hoffe doch, dass ich dich nicht in eine Identitätskrise gestürzt habe nur weil ich dich mal zitiert hab'.


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Deshalb meine Frage an dich - die du übrigens nicht beantwortet hast: Hast du dich persönlich mit der Züchterin in Verbindung gesetzt und nach den Gründen gefragt - bevor du deine Forderung nach Rechtfertigung hier eingesetzt hast?
Die Züchterin kann doch ganz öffentlich diese Fragen beantworten, wo ist das Problem?
Denkst du nicht dass es von allgemeinem Interesse ist? Ich schon.


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss?
Einem höheren IK, sehr gut umschmeichelt. Wenn jemand Halbgeschwisterverpaarungen macht, die in einigen Rasseclubs mal ganz nebenbei bemerkt genehmigungspflichtig oder ganz verboten sind, sollte er dies auch rechtfertigen können.
Aber ich seh schon, du bist so mit Wissen ausstaffiert, dass du dieser Verpaarung, nachdem ja soviele Experten an ihr beteiligt waren, überhaupt nichts ungewöhnliches anmerken willst. Ich bin auch sehr gespannt wer diese Experten sind die diese Segnung vorgenommen haben.


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Na, wenn du mir noch sagst, wo ich geschrieben habe, dass es meine Ansicht ist, dass es nur Genetikern, Tierärzten oder Züchtern gestattet ist, sich Gedanken zu machen?
Aber gerne doch:

Quote:
Originally Posted by littlepeet
und stellst eine Verpaarung in Frage, obwohl du weder Genetiker, Tierarzt, Züchter bist
Da wir in einem freien Land leben kann jeder seine Gedanken, und dazu zählt das Infragestellen von Vorgängen wie dieser Verpaarung, öffentlich zum Ausdruck bringen. Und das obwohl er weder Genetiker, Tierarzt, Züchter ist.


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Quote:
Originally Posted by Julia
Genau für diese Diskussion habe ich dieses Thema eröffnet.
Hmmm - was wohl der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Forderung nach Rechtfertigung ist?
Hm, lass mich mal überlegen. Ob eine Forderung nach Rechtfertigung wohl eine Diskussion in Gang setzt?


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Quote:
Originally Posted by Julia
Ich bin sehr gespannt ob mir hier noch einer von den Fachleuten erörtert wo der Sinn dieser Verpaarung liegen soll.
Übrigens: Fachleute und Genetiker gibt es auch ausserhalb der wolfdog.org -Welt
Das ist nicht schlimm, auch wenn die hauseigenen selbsternannten Fachleute sich nicht zu Wort melden, wird die Züchterin ja wohl den Sinn den die Genetiker in der Verpaarung gesehen haben wiedergeben können.


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Hmmm, das verstehe ich nun nicht wirklich. Geht es nun um Inzuchtverpaarungen über viele Generationen (von dem spricht nämlich Wachtel in meinem Beitrag, den du als "auf den Punkt gebracht" zitierst) - oder von einzelnen Verpaarungen?
Tipp: Linienzucht ist auch Inzucht. Und das mehrere Generationen sich aus einzelnen Verpaarungen zusammensetzen ist auch klar, oder?


Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Quote:
Originally Posted by Julia
Das heißt wir bewegen uns mit dieser Verpaarung per se auf unsicherem Terrain, also, wofür diese Risiken eingehen?

"Wir?"
Zu zweitens nochmals: Wie wäre es einfach mal mit höflich Fragen? Anstatt zu fordern und zu spekulieren?
Jaja, die Welpen sollen so unter Verschluss gehalten werden dass keine weitere Inzucht erfolgen soll (als ob die bis jetzt erfolgte in diesem Stammbaum nicht auch schon genug wäre)... Bin mal gespannt als wie realistisch sich das in der Durchführung erweisen wird...

Last edited by Julia; 24-08-2009 at 12:31.
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Old 23-08-2009, 09:25   #7
Nebelwölfe
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Originally Posted by Julia View Post
Wenn du das so vermutest und spekulierst, sei dir das gegönnt.
Danke

Quote:
Aber um mal bei der zur Diskussion stehenden Verpaarung zu bleiben: Mal abgesehen davon dass die Mutter identisch ist
Scharf erkannt ...

Quote:
...über die Väter liegt auch noch eine Inzucht über den Inzesthund Cezar od Pavlina vor. Und das ist jetzt eine einmalige Inzucht die nicht über mehrere Generationen gemacht wird?
Meinst du die Inzucht auf Cezar, die bei gewaltigen 1.17% liegt?...

Quote:
wird die Züchterin ja wohl den Sinn den die Genetiker in der Verpaarung gesehen haben wiedergeben können.
Das ist ja schon die ganze Zeit meine Rede, wenn sie man freundlich fragt, kann sie das sicher

Quote:
Jaja, die Welpen sollen so unter Verschluss gehalten werden dass keine weitere Inzucht erfolgen soll (als ob die bis jetzt erfolgte in diesem Stammbaum nicht auch schon genug wäre)... Bin mal gespannt als wie realistisch sich das in der Durchführung erweisen wird...
Wie es scheint, kennst du ja die Hintergründe bereits ... Dann ist diese jetztige Diskussion ja ziemlich überflüssig - denn dann kannst du ja nun gezielt deine begründeten Argumente in eine echte Diskussion ein bringen. Ganz nach dem Motto:

"Zu einem guten Diskussionsstil gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich". (Wikipedia)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

Ich mache mich nun auf den Weg zu unserem Familienevent - und wünsche dir viel Erfolg beim Versuch, eine gelalssene, stilvolle und sinnvolle Diskusssion zu starten...
__________________
Gruss, Petra


Last edited by Julia; 23-08-2009 at 12:12. Reason: Quellenangabe vervollständigt
Nebelwölfe jest offline   Reply With Quote
Old 23-08-2009, 11:17   #8
Julia
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Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
Meinst du die Inzucht auf Cezar, die bei gewaltigen 1.17% liegt?...
Und dass Cezar einer Inzestverpaarung von Rep (der wie oft im Stammbaum vorkommt?) und dessen eigener Tochter Bruna enstammt, erscheint dir im Hinblick auf die Frage, ob es eine Inzucht über mehrere Generationen ist oder eine einmalige wie du es darstellen willst (was ohnehin witzig genug ist bei dem Stammbaum), nicht erwähnenswert?

Quote:
Originally Posted by littlepeet View Post
"Zu einem guten Diskussionsstil gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich". (Wikipedia)
Ein Hoch auf wikipedia, das dir immer mit einem Textauffüller weiterhilft.
Ich hoffe nur du verkraftest es, dass es noch Menschen gibt die für sich selbst stehen und ihre Meinung so vertreten wie es ihnen entspricht, anstatt nach einem Knigge aus dem Internet zu leben.

Last edited by Julia; 23-08-2009 at 13:16.
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Old 23-08-2009, 13:32   #9
hanninadina
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Ich bin entsetzt, wo doch die Züchterin hier im Forum immer vermittelt hat, wie gut sie sich auskennt mit Zucht im allgemeinen und den TWHs im besonderen.

Es ist Inzucht 1. Grades! Darüber gibt es nur Inzest, also wenn der Vater mit der Tochter oder die Mutter mit dem Sohn oder die Vollschwester mit dem Vollbruder.

Julia, es gibt überhaupt keine Gründe eine derartige Verpaarung vorzunehmen. Bedenkt man dabei, dass die Mutter Gerda z Rofa bei ihrer 1. Körung mit P 14 im hohen Bogen rausgeflogen ist und erst Jahre später dann mit viel "Gefühl" die Körung geschafft hat.

Dann kommt dazu, dass Gerda z Rofa einen sehr großen Stamm an Welpen in Deutschland geschaffen hat. Viel zu viele, denn das ist nicht die erste Inzuchtverpaarung aus der Kategorie. Der Halter von ihr neigt dazu, seinen Welpenerwerbern Halbgeschwister zu verkaufen, und es liegt auf der Hand, was passiert, genau, der Halbgeschwisterbesitzer findet seine Hunde ja sooo tolllll. Und dann gibt es eben Welpen.

Weiter bin ich entsetzt, weil die Züchterin sich offensichtlich nicht gut informiert hat, dass in der Linie bereits Erbkrankheiten und zwar massive aufgetreten sind.

Und warum das Ganze? Weil Arek ein Sohn von Koro, dem vorletzten F 4 "Hybriden" ist, oder etwa nicht?

Ich bin echt enttäuscht, dass so etwas in Deutschland möglich ist. Da ist mir das Einkreuzen von echten Karpartenwölfen zur Blutauffrischung 10x lieber, weil es die Genvielfalt um Milen verbessert.

Und Petra, warst du nicht auch eine von denen, die über meine Verpaarung von Miky Passo del Lupo und Myla Crying Wolf abgelästert haben? Lieber Labradore im Wolfspelz und keine Inzucht als das in unserer aufgeklärten Welt völlig üerflüssige Getue von einigen Hobbyzüchtern, die meinen, weil sie irgendwelche staatlich nicht anerkannte Seminare besuchen, die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Und dann genau das behaupten, wie Julia es schon ausgeführt hat, dass der Wurf wohl überlegt und wichtig ist. Man bei soviel Welpen, die auf Gerda z Rofa zurückgehen, ist das eine Lachnummer vor dem Herren. Der Halter lebt nun mal von dem Geld, die die Welpen gebracht haben, deshalb gab es soviele Würfe. Man bedenke nur den Einsatz der Tochter von Gerda, die auch bei ihm lebt und unter der Umgehung der Jahresfrist und der 10 Welpen Höchstzahl auf Teufel komm raus jede Hitze mitgenommen worden ist bei den letzten beiden Würfen.

Und für gezielte Linienzucht ist die Zeit noch längst nicht Reif bei den TWHs, des einfach noch viel zu wenige gibt.

Shocking, dass ist alles shocking!!!

Christian

Ab er business ist business, liebe Julia. Die Liebe zur Rasse geht halt doch bei einigen hier durchs Portemonaie.

Und was fällt die eigentlich ein, Julia, du mit einem zur Zucht zugelassenen Deckrüdenbesitzer hier einfach ein Thema zu eröffnen, was ZUcht betrifft ..... heheheheeee. Nächstes Mal fragst du bitte little Peet, ob du das darfst. Basta!
hanninadina jest offline   Reply With Quote
Old 23-08-2009, 14:00   #10
Torsten
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Hallo Mädels
was soll die Aufregung, Petra schreibt hier von einer Art Experiment, zu mindest drückt sie es für mein Empfinden so aus - ist das jetzt die Rechtfertigung für eine so hochgradige Inzucht von Hunden deren Linien nicht mal einen Gewinn für die Rasse darstellen. Allein die sehr vielen nachkommen von Gerda die in die Zucht gegangen sind zeigen doch das es nur mager eine Bereicherung für die Rasse allgemein ist.
Quote:
Mittels einer im Forum diskutierten und wohlgemerkt von dir favorisierten und vertretenen verallgemeinernden Ansicht einer sogar unter Genetikern vielseitig und längst nicht einhellig diskutierten Problematik der Zucht erhebst du dich zum "Richter" und stellst eine Verpaarung in Frage, obwohl du weder Genetiker, Tierarzt, Züchter bist - geschweige denn, dich darum bemüht hast, dich über die Gründe oder Hintergründe zu informieren oder dich mit der Verpaarung auseinanderzusetzen.
Entschuldige Petra, von dir solche Worte zu hören bringen mich einfach nur zum Lachen, warum muss man Tierarzt oder Genetiker sein um zu wissen was wie nicht so ganz in Ordnung ist ? Und hat Jemand der sich für die Rasse einsetzt nicht das Recht auch Etwas zu mindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt (da ja keine Aufklärung erfolgt ist) in Frage zu stellen. Wenn es ein Experiment sein soll, warum wird dann nicht eindeutig mit offenen Karten gespielt und man sagt der Gemeinde ( die ein Recht darauf hat, denn ich wüsste nicht das einige Wenige die übrigens auch keine Tierärzte oder Genetiker sind , oder bezeichnet sich die Züchterin und du neuerdings als Solches?) was Gehauen und gestochen ist. Und du solltest dir am allerbesten überlegen was du wann schreibst, ich darf dich daran erinnern als ich meinen A Wurf machte , kam von die die Frage wie oft ich meinen Rüden noch mit meinen Hündinnen einsetzen werde, mit dem Hinweis das ich doch sonnst so viele Halbgeschwister produziere. Ich kann dir gern den Beitrag hier rein stellen. Aber Halbgeschwister zu erzeugen ist immer noch ein anderer Aspekt als Halbgeschwister zu verpaaren.
Quote:
....dich darum bemüht hast, dich über die Gründe oder Hintergründe zu informieren oder dich mit der Verpaarung auseinanderzusetzen.
Da ich Züchter bin und denke auch ein Recht darauf habe zu wissen wer was mit der Rasse macht die ich züchte, allein um auch ein wenig durchblicken zu können bei den so wohl gemeinten Aktionen für die Rasse , frage ich hier an dieser Stelle ganz offiziell was die Beweggründe und Hintergründe für diese Verpaarung sind. Welche Wissenschaftler und Züchter an diesem " Experiment " beteiligt sind und wo zu es dienen soll. Es geht mir auf den Zeiger das es eine elitäre Vereinigung gibt die denkt sich über die Köpfe von anderen ehrlichen Züchtern hinweg zu setzen um angeblich etwas für die Rasse zu tun. Für mich stellt sich die frage wer hat euch dazu gemacht oder was berechtigt euch dazu Gott über eine Rasse zu spielen die nicht euch allein gehört? Und komm mir nicht mit dem Geseiere mit den Slowaken, denn wir leben hier in D. In deinen Beiträgen auf Julias berechtigte Fragen kommen nur dumme Ausflüchte mit angeblich wissenschftlichen Hintergrund eier doch nicht immer rum und werd endlich mal konkret, oder sagen dir deine Bücher dazu nichts ?
Quote:
nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss?
Nach welchen Kriterien schließt du denn daraus das einigen Leuten gegenüber andere Dinge den TWH betreffend gerechtfertigt werden muss ? Du bist doch so heuchlerisch, eine vernünftige Begründung für diese Verpaarung ( denn so wie es aus sieht bist du involviert) kommt nicht, stattdessen wird viel geredet aber nichts gesagt. Wann verstehst auch du und die Anderen das euch Keiner zu den Obmännern des TWH in D gemacht hat, aber klar im stillen Kämmerlein an Dingen basteln, das kennen wir ja aus der Vergangenheit zur Genüge, ich sehe es hat sich nicht all zu viel geändert .......
Also, leg die Karten auf den Tisch und sag dem Rest der Gemeinde was hinter der Verpaarung genau steckt, wie sie der Rasse weiter hilft, was der Sinn ist und wer da angeblich so namhaftes wissenschaftlich involviert ist - mehr will ich persönlich doch gar nicht wissen. Und das es nun mal die leute interessiert sollte dir doch nicht unbekannt sein .....

Quote:
Ab er business ist business, liebe Julia. Die Liebe zur Rasse geht halt doch bei einigen hier durchs Portemonaie.
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Old 23-08-2009, 14:03   #11
Julia
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Hier mal der Stammbaum von Gerda, der Mutter der beiden Halbgeschwister die miteinander verpaart wurden, auf 5 Generationen:

http://www.wolfdog.org/deu/dbase/p1415-6.html

Ganz rechts oben die erste Inzestverpaarung, denn Xavan wird mit seiner Tochter Cita verpaart. Der daraus stammende Sohn Rep, wird dann noch mit seiner Tochter Elba verpaart. Der daraus stammende Sohn Kaj, wird wieder mit einer Halbschwester (über den gemeinsamen Vater Rep)verpaart (Caraffa). Caraffas Mutter Gyra entstammt ebenfalls einer Inzestverpaarung, da ihr Vater Lord mit seiner eigenen Tochter Esa verpaart wurde. Weiter unten in der dritten Generation von Gerdas Mutter, nochmal die Verpaarung der beiden Inzesthunde Rep und Gyra. Noch weiter unten wurde Rep mit seiner Tochter Flota verpaart. Der daraus hervorgehende Sohn Orlik mit einer anderen Tochter Rep's, also Orliks Halbschwester, Hesy.

Das mal nur als kleiner Überblick.
Und über diese Hündin eine Halbgeschwisterverpaarung zu machen, ist eine einmalige Inzucht die nicht über mehrere Generationen geht???
Wieviel Inzest- und hochgradige Inzuchtverpaarungen braucht es denn noch in einem Stammbaum???

Und das war nur die Mutterseite, über die Väter sind auch noch Inzestverpaarungen drin!

Last edited by Julia; 23-08-2009 at 14:34.
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Old 23-08-2009, 14:18   #12
Torsten
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"Zu einem guten Diskussionsstil gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich".
Dazu gehören aber auch noch Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit eine gewisse Ethik und Moral , die ich bei einigen Usern hier aber so was von sehr vermisse - ich hoffe das die sich auch im Spiegel noch in die Augen sehen können.

Quote:
Jaja, die Welpen sollen so unter Verschluss gehalten werden dass keine weitere Inzucht erfolgen soll
Quote:
Wie es scheint, kennst du ja die Hintergründe bereits
Was ist denn das für ein Schwachsinn? Welpen unter Verschluss halten .....
wozu macht man dann solch eine Verpaarung, am hochgradigen Inzuchtverhalten kann es ja nicht liegen , denn das haben RICHTIGE WISSENSCHAFTLER schon zu Hauf erforscht. Und ich kann es mir bei dem Wahnsinn nicht vorstellen das es keine Zuchthintergründe haben soll, als Nächstes werden wieder Wölfe ein gekreuzt auch mit einem wissenschaftlichen Hintergrund von NICHTWISSENSCHAFTLERN. Ich dachte immer die größte Gefahr für unsere Rasse geht von den Wolfsfanatikern aus, aber weit gefehlt, es sind Züchter und Halter die eine Gefahr darstellen.
Hat hier eigentlich schon Jemand mal bemerkt das es immer falsch ist wenn andere Leute was machen, aber bei Einigen dann das Falsche zum Richtigen wird wenn sie es tun ? Das fängt in fast allen Bereichen an, von der Arbeitsprüfung bis hin zur hochgradigen Inzucht.
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Last edited by Torsten; 23-08-2009 at 18:21.
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Old 23-08-2009, 18:38   #13
Steffen
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Originally Posted by hanninadina View Post
Ich bin entsetzt, wo doch die Züchterin hier im Forum immer vermittelt hat, wie gut sie sich auskennt mit Zucht im allgemeinen und den TWHs im besonderen.
Warum bist Du entsetzt? Du bist doch schon lange genug hier dabei, um zu wissen wie der Hase läuft. Aber Hut ab, das hier ist schon mit die mystischste Wurfplanung, von welcher ich bisher erfahren habe.
Ich für meinen Teil muss eher schmunzeln, wenn ich hier lese von "... Fachleute und Genetiker" und "Experiment" und "Welpen unter Verschluss gehalten". Das klingt mir eher nach Steven Spielberg´s Science Fiktion und Mozilla als nach verständlicher Erklärung.
Persönlich habe ich aus der Vergangenheit nur eine selbsternannte "Expertin" mit der hellseherischen Fähigkeit, Körergebnisse vorher zu erahnen, erlebt, welche andere nicht dem "Haus" zugehörige Züchter wegen ihren Verpaarungen gerne zur Rechenschaft ziehen wollte.
Ich meine, jeder Züchter wird seine Gründe haben, wie er seine Verpaarungen wählt und welche Ziele er damit verfolgt. Er muss auch niemanden Rechenschaft darüber ablegen, welchen Deckrüden er wählt, nur die VDH-ZO einhalten. Allerdings wohnt dieser Deckrüde zufällig relativ nahe, was einem zu so einer Verpaarung natürlich schnell verleiten kann. Aber es als "Experiment" darzustellen ... ich weiß nicht.

Sorry, aber Petra´s starres Diskussionsschema kennen hier viele schon seit langem. Lasst sie doch wenigstens hier jemand spezielles sein. Sei es ihr hier gegönnt Dank Wikipedia ein "second life" zu führen, in Wirklichkeit ist sie doch eher ein liebes und zartes Fräulein.
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Streite nie mit einem Idioten. Erst zieht er dich auf sein Niveau herunter und schlägt dich dann mit Erfahrung.
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Old 24-08-2009, 00:01   #14
Nebelwölfe
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Originally Posted by Outlaw-T View Post
Petra schreibt hier von einer Art Experiment, zu mindest drückt sie es für mein Empfinden so aus
Wenn du selber diese Verpaarung als Experiment anschaust und bezeichnest, ist das alleine deine Sache. Davon distanziere ich mich ausdrücklich - ich habe weder über irgendwelche Experimente geschrieben noch etwas in der Richtung ausgedrückt oder angetönt. Ebensowenig wie ich etwas über diese spezielle Verpaarung als solches geschrieben habe.

Über die nicht fundierten, unbelegten Theorien, Spekulationen und Forderungen, die hier ansonsten so aufgestellt werden, darf sich jeder seine eigenen Gedanken machen. Jeder der sich ernsthaft mit der Zucht beschäftigt und einigermassen etwas davon versteht, wird es entsprechend einschätzen können ... Oder sich entsprechend informieren.

Ansonsten hat dies hier - wie üblich - nicht im entferntesten etwas mit einer Diskussion zu tun. Wie es scheint, ist von den Schreibenden hier niemand bereit, sich ernsthaft und gründlich damit auseinanderzusetzen. Stattdessen geht es viel mehr um aggressives, blindwütiges und unreflektiertes Drauflosdreschen. Schade darum... Aber das ist ja bekanntlich auch nichts neues für wolfdog.org/deu

Ich wünsche weiterhin viel Spass beim "Rechte" im Befehlston einfordern, beim mit dem Finger auf andere zeigen und natürlich beim "Weiterdreschen" ...

Ach Torsten übrigens: Netter Kommentar
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Originally Posted by Outlaw-T View Post
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Originally Posted by hanninadina View Post
Aber business ist business, liebe Julia. Die Liebe zur Rasse geht halt doch bei einigen hier durchs Portemonaie.
Ja-wohl so wird es sein .........
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Gruss, Petra

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Old 24-08-2009, 00:21   #15
Julia
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Originally Posted by littlepeet View Post
Jeder der sich ernsthaft mit der Zucht beschäftigt und einigermassen etwas davon versteht, wird es entsprechend einschätzen können ... Oder sich entsprechend informieren.
Jeder der sich nur im Entferntesten mit Zucht beschäftigt, kann schon einschätzen, dass es sich hierbei nicht um eine einmalige Inzucht handelt wie du es gerne darstellen möchtest.

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Originally Posted by littlepeet View Post
Ansonsten hat dies hier - wie üblich - nicht im entferntesten etwas mit einer Diskussion zu tun. Wie es scheint, ist von den Schreibenden hier niemand bereit, sich ernsthaft und gründlich damit auseinanderzusetzen. Stattdessen geht es viel mehr um aggressives, blindwütiges und unreflektiertes Drauflosdreschen. Schade darum... Aber das ist ja bekanntlich auch nichts neues für wolfdog.org/deu
Das könnte daran liegen, dass du nicht auf die Fakten eingehst um argumentativ einen Standpunkt zu vertreten, sondern lediglich eine abschirmende, eigentlich leere Schutzfunktion übernimmst, ohne auch nur im Geringsten durchblicken zu lassen, ob dein Schutztrieb auf etwas Rationalem fußt. Bisher lässt sich nur erkennen, dass du diese Verpaarung verteidigst. An den Gründen hierfür lässt du uns leider nicht teilhaben, so dass du den schlechten Boden auf dem keine wirkliche Diskussion gedeihen kann, selbst schaffst.
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Old 24-08-2009, 07:44   #16
Lilith
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Tja, scheint doch bestens zu funktionieren, so eine "Halbgeschwisterverpaarung"....
Ich geh ma besser Böses-denkende Schelme im Wald jagen *g*

Gehabt euch wohl,
Eva & Chaoten-Team

PS: Davon ab: Jeder Züchter sollte dazu imstande sein, zu einem anstehenden Wurf die Hintergründe/ Motivation darlegen zu können. Ansonsten ist es kein züchten sondern vermehren... Schlage vor, mal bei Wikipedia den Begriff des Backyardbreeders zu erlesen
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Last edited by Lilith; 24-08-2009 at 07:50.
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Old 24-08-2009, 13:28   #17
Torsten
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Ansonsten hat dies hier - wie üblich - nicht im entferntesten etwas mit einer Diskussion zu tun. Wie es scheint, ist von den Schreibenden hier niemand bereit, sich ernsthaft und gründlich damit auseinanderzusetzen. Stattdessen geht es viel mehr um aggressives, blindwütiges und unreflektiertes Drauflosdreschen. Schade darum... Aber das ist ja bekanntlich auch nichts neues für wolfdog.org/deu
Ja Petra, wie üblich ....... Was erwartest du bei dem nichts sagenden Geeiere, und eine Diskussion ist für dich doch schon immer nur dann konstruktiv gewesen wenn sie in deine und die Richtung der anderen selbsternannten Experten geht, alles Andere wurde und wird doch von deinesgleichen mit Draufklopfen und pöbeln abgetan. Schön einfach, so muss man eben keine Farbe bekennen und kann sein Gesicht waren.
Du sagst das man nicht bereit ist sich mit diesem Problem hier vernünftig auseinander zu setzen - ja wie auch, wenn von den Verantwortlichen keine vernünftigen Argumente kommen, statt dessen mit fadenscheinigen Ausflüchten die sicher Außenstehenden den Anschein geben sollen das man einen Fehler ( denn so sehe ich es im Moment ) legitimiert. Dieser ganzen Diskussion könnte schnell ein Ende gesetzt werden, wenn sich die Züchterin mit Fakten für ihre Motive äußern würde. Wenn es so ist wie du behauptest scheinen zwingende Gründe für eine solche Verpaarung zu bestehen - lasst doch die Anderen nicht dumm sterben und legt die Fakten auf den Tisch, so können sicher einige missverstandene Dinge ins rechte Licht gerückt werden.
Quote:
Wenn du selber diese Verpaarung als Experiment anschaust und bezeichnest, ist das alleine deine Sache. Davon distanziere ich mich ausdrücklich - ich habe weder über irgendwelche Experimente geschrieben noch etwas in der Richtung ausgedrückt oder angetönt.
Quote:
[Es geht nicht um eine einzelne Verpaarung, die einmal von einem Züchter gemacht wird nach vielen Gedanken und Austausch mit Leuten, die sich mit der Materie auskennen.
Ah ja .......
Wenn dem so ist sollte es doch auch kein Problem sein die Leute die sich nicht so auskennen über den Sinn und Unsinn dieser Verpaarung aufzuklären .......
Und wenn ich deine Antwort auf Julia lese, erkenne ich doch schon eine Bestätigung darin ....
Quote:
Jaja, die Welpen sollen so unter Verschluss gehalten werden dass keine weitere Inzucht erfolgen soll
Quote:
Wie es scheint, kennst du ja die Hintergründe bereits
ohne Worte ......
Quote:
[/Ich wünsche weiterhin viel Spass beim "Rechte" im Befehlston einfordern, beim mit dem Finger auf andere zeigen und natürlich beim "Weiterdreschen
Das sollte dir und einer gewissen elitären Gemeinschaft nicht all zu fremd sein - oder soll ich dir mal ein par Beiträge hier rein stellen in dem u.a. auch du Rechte im Befehlston einforderst, und das wegen weniger als einer hochgradigen Inzucht ......
Du schreibst von informieren bei der Züchterin oder den Leuten die sich damit befasst haben - und du wirst lachen, ich hab es getan . Noch bevor das Thema hier erstellt worden ist, deswegen auch mein Statement nach Eröffnung des Themas. Ich war überzeugt das sich die Züchterin was dabei gedacht hat und kann eben nicht glauben was hier folgt. Leider muss ich im Nachhinein sagen, trotz erkundigen bei der Züchterin kam nicht all zu viel außer viele Worte die nichts sagen. Nach näheren konkreten Nachfragen kam lapidar nur ein "Danke für deine Mail" , was soll man davon halten wenn man ehrlich an der entsprechenden Stelle nachgefragt hat und bekommt auch nur Ausflüchte als Antwort ? Ich denke die Verantwortung für die Rasse liegt nun mal nicht nur bei Einigen die sich zu Etwas machen was sie nicht sind, ich denke Jeder der sich für die Rasse einsetzt sich mit ihren Weiterkommen befasst, hat ein Recht auf konkrete Aussagen. Ich weiß nicht, wenn ein anderer Züchter der eben diesem elitären Kreis nicht so zugetan ist ähnliches machen würde, wärst du doch die Erste die ihre Bücher zieht und mit Zitaten um sich schmeißt. Das ist dann aber gerechtfertigt, da du ja über den anderen, für dich offensichtlich dummen TWH Besitzern und Züchtern stehst. Stellt sich nur die eine Frage, warum kannst du und deines Gleichen Rechtfertigungen einfordern und andere mündige freihändig denkende Menschen nicht - ist das Gesetzt was von deines Gleichen kommt und ist unantastbar, oder ist es einfach nur Geltungsbedürfnis auf niederster Ebene ?
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Old 24-08-2009, 16:31   #18
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Ja Petra, wie üblich ....... Was erwartest du bei dem nichts sagenden Geeiere, und eine Diskussion ist für dich doch schon immer nur dann konstruktiv gewesen wenn sie in deine und die Richtung der anderen selbsternannten Experten geht, alles Andere wurde und wird doch von deinesgleichen mit Draufklopfen und pöbeln abgetan. Schön einfach, so muss man eben keine Farbe bekennen und kann sein Gesicht waren.
Du sagst das man nicht bereit ist sich mit diesem Problem hier vernünftig auseinander zu setzen - ja wie auch, wenn von den Verantwortlichen keine vernünftigen Argumente kommen, statt dessen mit fadenscheinigen Ausflüchten die sicher Außenstehenden den Anschein geben sollen das man einen Fehler ( denn so sehe ich es im Moment ) legitimiert. Dieser ganzen Diskussion könnte schnell ein Ende gesetzt werden, wenn sich die Züchterin mit Fakten für ihre Motive äußern würde. Wenn es so ist wie du behauptest scheinen zwingende Gründe für eine solche Verpaarung zu bestehen - lasst doch die Anderen nicht dumm sterben und legt die Fakten auf den Tisch, so können sicher einige missverstandene Dinge ins rechte Licht gerückt werden.
Jaa Torsten, so ist es eben. Aber ein anderer schon wichtiger Gesichtspunkt ist der; Petra als Vorstandsmitglied und Geschäftsführer hat zwangsläufig ihren Club, eben auch Mitglieder nach außen hin (Öffentlichkeit) zu vertreten, auch wenn sie Mist machen. Und genau das ist maßgebend und ihr offensichtlich nicht gegeben (auch um eine vernünftige Diskussion zu führen).
Also, im Grund genommen es ist einzig und Alleine die Entscheidung der Züchterin, diesen besagten Wurf zu machen. Die angeblichen Fachleute oder "Experten" haben nachher dafür nicht die Verantwortung zu tragen.
Also sollte man es Ihr überlassen. Kann mir aber nur sehr schlecht vorstellen, dass alle Clubmitglieder, grade Züchter dieses Clubs (natürlich auch andere) da noch hinterstehen.
Wüsste wirklich zu gerne was die VDH- Verantwortendlichen - sprich Aufnahmekommission - zu diesem Vorhaben, oder den ganzen Machenschaften -Aufbau/Weiterentwicklung der Rasse zu sagen haben ! Man wird noch fündig werden

Man muss halt höfliche Fragen stellen.

In diesem Sinne (ein Statement vom Ww. Berg)
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Old 24-08-2009, 21:56   #19
Torsten
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Aber ein anderer schon wichtiger Gesichtspunkt ist der; Petra als Vorstandsmitglied und Geschäftsführer hat zwangsläufig ihren Club, eben auch Mitglieder nach außen hin (Öffentlichkeit) zu vertreten, auch wenn sie Mist machen.
Jo, das ist schon klar, aber ich weiß nicht, auch wenn man Mist macht kann man doch wenigstens eine halbwegs vernünftige Antwort erwarten ......... ob es intern DUDU gibt bezweifele ich aber sehr, denn mit dem Elan mit dem sich die kleine Peete hier rein gehangen hat um Klimmzüge zu machen könnte man annehmen das es wirklich ein abgesprochenes Ding ist.
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Wüsste wirklich zu gerne was die VDH- Verantwortendlichen - sprich Aufnahmekommission - zu diesem Vorhaben, oder den ganzen Machenschaften -Aufbau/Weiterentwicklung der Rasse zu sagen haben !
Was sollen die schon sagen, wir hatten es doch oft genug das eben gerade beim VDH die richtigen Beziehungen besser funzen als Bestimmungen, Beispiele dafür gibt es doch genug, da wird einem Züchter der Zwinger aberkannt oder zu mindest keine Papiere ausgehändigt, weil man feststellte das die Welpen angeblich nicht dort aufgewachsen sind wo man sie fand , einem anderen Züchter wird mit einem 8ter Wurf eine Zwangspause verordnet obwohl 8 doch mehr als 10 sind oder irre ich mich da .........ein Lauf wird über Nacht zur Arbeitsprüfung und da denkst du im Ernst das es den VDH interessiert wenn jemand Halbgeschwister verpaart mit einer Latte Inzucht in den Ahnen ? Geht der Papst in den Wald sch.......?
Oder liegt es nicht am VDH, sondern an Denen die dort was erzählen ?
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Man muss halt höfliche Fragen stellen.
Das habe ich doch getan - aber mit der Antwort hapert es ein wenig ...... warum wohl, weil man den bekackten Mist nicht begründen kann zu mindest nicht logisch.
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Old 24-08-2009, 23:42   #20
Heiko
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Hm Torsten (ohne zu zitieren) also bitte , soll ich mich jetzt über deinen Beitrag totlachen ?! - ne bestimmt nicht. Es wird keine halbwegs vernünftige Antwort kommen, auch wenn man die durchaus erwarten kann.
Was über den VDH in Zukunft funzt oder nicht wird sich mit großer Sicherheit noch feststellen lassen - nehme dass als Fakt (hier in dem Thema auf die Zucht bezogen) !

Ob der Papst nun in den Wald kackt kann ich nicht wirklich beurteilen. Könnte es mir vorstellen, wenn er mal ein dringendes Bedürfnis hat (sich in Waldnähe befindet) und nicht mehr einhalten kann - womöglich in sein Käppi um den "Mist" fein säuberlich zu entsorgen und dann bekommt er eben ein Neues aufgesetzt...
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