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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe

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Old 03-04-2007, 02:09   #41
Torsten
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Dass Orin mit Tatra verwandt ist, dafür kann weder Tatra was, noch deren Besitzer, denn Orin wurde eindeutig einige Jahre NACH Tatra gezüchtet Wink. Die Nachkommen aus Tatras letztem - also dem 4. - Wurf sind fast gleich alt wie Orin. Gleiches gilt übrigens für den Rest, der C-Wurf Zlatá Palz war vor dem D-Wurf von der Wolfsranch und der A-Wurf Zlatá Palz war ebenfalls vor dem G-Wurf z Peronówki. Was andere Züchter nach einer bereits erfolgten Verpaarung machen, darauf hat weder die Hündin noch ihr Besitzer Einfluss - das liegt alleine bei den jeweiligen Züchtern.
Dass viele Nachkommen verschiedener Hündinnen miteinander verwandt sind, hat mit den Deckrüden zu tun, die teilweise viel zu oft verwendet wurden.
Das heißt dann wiederum , das sich jeder Züchter , an den besagten Zwinger und deren Linien orientieren soll ? Also vereinfacht ausgedrückt , wer zuerst da war hat das Monopol .
Oder wer zu spät kommt , den bestraft das Leben .....
__________________
es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...!

Lieber stehend sterben – als knieend leben !
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Old 03-04-2007, 03:21   #42
Nebelwölfe
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Das heisst ganz einfach nur, dass ein Züchter - egal welcher das auch immer ist und sein mag - das im normalfall kaum beeinflussen kann, wenn ein anderer Züchter - egal welcher das auch immer ist oder sein mag - den gleichen Deckrüden nimmt.
Aber ich gehe mal davon aus, dass jeder Züchter - egal welcher auch immer das sein mag -, der sich einen Deckrüden für seine Hündin sucht, normalerweise auch schaut, welche und wieviele Verpaarungen mit diesem Deckrüden vorher schon gemacht wurden und seine Entscheidung bewusst trifft und sich der Konsequenzen klar ist.
Beantwortet das deine Frage?

Besten Gruss, Petra
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Old 03-04-2007, 11:26   #43
Silence
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Hallo Christian,

ich wußte nicht das Petr in einem Verein organisiert ist und sogar noch 1. Vorsitzende.
Das Wissen darum, macht die Aussagen leider auch nicht besser.

Grüße Silence
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Old 03-04-2007, 11:38   #44
Silence
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Hallo Silence

Danke für deine Ausführungen. Leider kann ich aber teilweise ich deine züchterischen Gedankengänge leider nicht so ganz nachvollziehen.
Hallo Petra,

Das du mir nicht folgen kannst, erkenne ich an deinem zweiten Beitrag. Es mag daran liegen, da du dich in der Zucht nicht zu Hause fühlst.
Du stützt deine Gedanken einzig auf Spekulation, auf Theorie und nicht auf die Praxis.

Anders ausgedrückt, es mag sein, das du deine theoretische Führerscheinprüfung mit relativ geringer Fehlerzahl bestehst. Aber das befähigt dich noch lange nicht dazu, ein Fahrzeug auch nur einen einzigen Kilometer unfallfrei zu lenken.

Die Verbreitung und damit die breite Basis erhält man selbstverständlich nur über die Zucht. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Quote:
Originally Posted by Silence
Denn letzlich ist es nur über einen Zuchteinsatz möglich, sich eine breite Basis für eine Rasse zu schaffen. Und das ist auch der Sinn der Sache.
Und weiter heisst es bei mir.
Quote:
Originally Posted by Silence
Für mich dient die Zucht und der Einsatz einzelner Hunde einzig dem Ziel, die Rasse zu verbessern. Das Ganze immer unter Berücksichtigung die breite Basis zu erhalten.

Quote:
Originally Posted by littlepeet
Doch macht es, und zwar ganz gewaltig. Mit einer Hündin und unterschiedlichen Rüden multiplizierst du das Erbgut, mit verschiedenen Hündinnen und einem Rüden dezimierst du das Erbgut. Das ist für mich ein himmelweiter unterschied.
Ganz einfache Rechnung - kann jeder nachrechnen
Es geht in der praktischen Zucht nicht darum ob einer was nachrechnen kann, sondern ob er über logisches Denken verfügt. Denn die Zuchtplanung ist in der Theorie eins, aber das Wurfergebnis unterscheidet sich in der Realität oft meilenweit von dem was der Züchter geplant hat.

Deine Rechnung ist für wissenschaftliche Zwecke gedacht nicht für die praktische Hundezucht. Warum nicht ? Weil du mit dieser Rechnung immer alle Nachkommen für die Zucht behalten und einsetzen mußt um zu dem Schlussergebnis gelangen zu können.

Die Praxis sieht aber eher wie nachfolgend oder aber zumindest so ähnlich aus.

Du planst einen Wurf. Der Wurf liegt mit 3/3 da und nun? Von diesen 6 Nachkommen gehen in der Realität 1 oder max 2 in die Zucht oder besser gesagt in Hände die sich eine spätere Zucht vorstellen können.
Die übrigen, wenn du überhaupt soviel Glück hast, sind bestensfalls von ihren Vorraussetzungen für die Zucht geeignet. Kommen aber nie zum Einsatz, weil die Besitzer ihre Hunde lieber arbeiten - sie zu Sportzwecken führen und an Schauen keinen Spass haben. Manch eine Hündin die evtl. die Vorraussetzungen für die Zucht erfüllen könnte, wird dem Sport zuliebe kastriert um die lästigen Läufigkeiten zu umgehen.
Oder und das ist auch keine Seltenheit. Du hast Nachkommen mit zuchtausschliessenden Fehlern. Untergröße/Übergröße, Zahnfehler, Hodenfehler bei den Rüden, etc. etc. pp.
Sie kommen vom Röntgentisch mit einem Befund von leichter HD oder schlechter.
Um es auf den Punkt zu bringen, sie bringen nicht die erforderlichen Mindestanforderungen mit um eine Körung zu bestehen.
Du kannst es auch weniger dramatisieren und lässt dir von mir sagen, das es keine Seltenheit darstellt, das der Besitzer der sich einen Welpen bei dir aussucht, nur einen Familienhund haben möchte. Diese Leute überzeugst du nicht zu züchten.

So und so ähnlich läuft das in der Praxis.
Aus diesem Grunde, stellt deine Rechnung nichts anderes dar, wie eine Milchmädchenkalkulation.

Und weil dem so ist, ist eine Einengung in der praktischen Zucht ebenso über eine Hündin - verbunden mit unüberlegten Deckungen - wie über den übermässigen Einsatz eines einzigen Rüden möglich.

Grüße Silence
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Old 03-04-2007, 12:56   #45
Nebelwölfe
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Quote:
Originally Posted by Silence
Denn die Zuchtplanung ist in der Theorie eins, aber das Wurfergebnis unterscheidet sich in der Realität oft meilenweit von dem was der Züchter geplant hat.
...
Die übrigen, wenn du überhaupt soviel Glück hast, sind bestensfalls von ihren Vorraussetzungen für die Zucht geeignet.
Ist das in der Schäferhundzucht so???
Kennst du denn mehrere TWHs, die aus einer Zucht kommen oder eine schon länger bestehende THW-Zucht - dass du das so verallgemeinern kannst?

Quote:
Originally Posted by Silence
So und so ähnlich läuft das in der Praxis.
Es war eine Milchmädchenrechnung, logisch, und auch als nichts anderes gedacht oder dargestellt. Stell dir vor, dass in der Praxis noch andere Faktoren mitspielen, weiss sogar ein dummer Nichtzüchter...
Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich irgendwo etwas anderes geschrieben hätte.

Wer die Zucht als "Spielwiese" zum Ausprobieren nimmt ohne zumindest einige grundlegende theoretische Kenntnisse zu haben, schadet der Zucht mehr, als er Gutes tut. Das ist meine Meinung - auch wenn sie sich von der von dir unterscheidet.

Quote:
Originally Posted by Silence
Und weil dem so ist, ist eine Einengung in der praktischen Zucht ebenso über eine Hündin - verbunden mit unüberlegten Deckungen - wie über den übermässigen Einsatz eines einzigen Rüden möglich.
Na denn ... sei dem so

Petra
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Old 03-04-2007, 14:55   #46
Joswolf
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Sogar ein dummer nicht Zuchter. Und Silence ist nicht mal Zuchter also noch dummer. Na na na na na na
Weiter geht's mit dem Kindergarten teil 2.
Dauernt sagt Madam "habe Ich nicht gesagt" das kommt aber nur daher das Du deutlicher sein musst. ZB "Wer die Zucht als "Spielwiese" zum Ausprobieren nimmt ohne zumindest einige grundlegende theoretische Kenntnisse zu haben, schadet der Zucht mehr, als er Gutes tut. Das ist meine Meinung - auch wenn sie sich von der von dir unterscheidet."

Wen meinst Du hiermit? Wer soll Sich angesprochen fühlen?
Könnt Man bitte mal vernünftig mit einander reden? Also als erwachsene. Wir wollen doch alle das gleiche, gesunde Hunde zuchten. Du Petra, die Eichhorns und ja auch sogar Torsten oder sonnst wer hier. Auf einander lostreten brinkt nichts Positives.
Nun mache Ich Mich nicht wieder beliebt aber Jemand musste doch mal was sagen wenn keinen Moderator es tut.
Jos
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Old 03-04-2007, 17:15   #47
Silence
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Es gibt keinen Grund Petra, so angesäuert zu reagieren, nur weil du mit deinen äußerst wackligen und unhaltbaren Theorien bei mir nicht landen kannst.
Wenn es dir aus persönlichen Gründen nicht möglich ist, meinen Ausführungen zu folgen weil du das Grundprinzip nicht verstanden hast, macht es keinen Sinn, das ich sie dir immer und immer wieder vorkaue.
Ich bin von Haus aus ein sehr geduldiger Mensch, mitunter ist es aber geschickter die Möglichkeiten und Grenzen eines anderen zu erkennen und es dabei zu belassen.

Für eine ernsthafte Diskussion ist es nicht förderlich, wenn du hierfür immer nur einen kleinen unwesentlichen Teil, der zudem aus dem Zusammenhang gerissen wurde, kopierst und versuchst ihn auf deine Art zu beantworten.

Daher nochmal und zum langsamen mitlesen für dich gedacht.

Du planst einen Wurf. Der Wurf liegt mit 3/3 da und nun? Von diesen 6 Nachkommen gehen in der Realität 1 oder max 2 in die Zucht oder besser gesagt in Hände die sich eine spätere Zucht vorstellen können.
Die übrigen, wenn du überhaupt soviel Glück hast, sind bestenfalls von ihren Vorraussetzungen für die Zucht geeignet. ( Achtung bitte weiterlesen ---> ) Kommen aber nie zum Einsatz, weil die Besitzer ihre Hunde lieber arbeiten - sie zu Sportzwecken führen und an Schauen keinen Spaß haben. Manch eine Hündin die evtl. die Vorraussetzungen für die Zucht erfüllen könnte, wird dem Sport zuliebe kastriert um die lästigen Läufigkeiten zu umgehen.
Oder und das ist auch keine Seltenheit. Du hast Nachkommen mit zuchtausschließenden Fehlern. Untergröße/Übergröße, Zahnfehler, Hodenfehler bei den Rüden, etc. etc. pp.
Sie kommen vom Röntgentisch mit einem Befund von leichter HD oder schlechter.
Um es auf den Punkt zu bringen, sie bringen nicht die erforderlichen Mindestanforderungen mit um eine Körung zu bestehen.
Du kannst es auch weniger dramatisieren und läßt dir von mir sagen, das es keine Seltenheit darstellt, das der Besitzer der sich einen Welpen bei dir aussucht, nur einen Familienhund haben möchte. Diese Leute überzeugst du nicht zu züchten
<---- Achtung hier Ende

Quote:
Silence hat Folgendes geschrieben:
Denn die Zuchtplanung ist in der Theorie eins, aber das Wurfergebnis unterscheidet sich in der Realität oft meilenweit von dem was der Züchter geplant hat.
...
Die übrigen, wenn du überhaupt soviel Glück hast, sind bestenfalls von ihren Vorraussetzungen für die Zucht geeignet
.


Quote:
Petra hat folgendes geschrieben:
Ist das in der Schäferhundzucht so???
Kennst du denn mehrere TWHs, die aus einer Zucht kommen oder eine schon länger bestehende THW-Zucht - daß du das so verallgemeinern kannst?
Nein Petra, das ist sicher nicht nur in der Schäferhundzucht so. Das dürftest du in allen Zuchtvereinen wiederfinden.

Wenn diese o.g. verschiedenen Aspekte die sich verantwortlich zeichnen, das mit einer Nachzucht eben nicht gezogen wird, für den TWH in keinster Weise zutreffen sollten.
Ja, dann frage ich mich wie es sein kann, das die Hündin die du hier so rauskehrst mit ingesamt 32 Welpen nur 2 direkte Nachkommen in die Zucht gebracht hat.
Wo sind die übrigen 30 ? Alle überfahren ?


Ich für meinen Teil lasse ich es damit gut sein, da ich wie o.g. deine Möglichkeiten und Grenzen respektiere. Deinen ersten Beitrag - wie ich dachte, mit positiven Ansätzen - sehe ich nun als das wofür er gedacht war. Einzig als Diskreditierung eines dir/euch unliebsamen Züchters, den ich persönlich auch nicht einmal kenne.
Grüße Silence
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Old 03-04-2007, 17:39   #48
hanninadina
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Silence, Petra ist Geschäftsführerin nicht 1. Vorsitzende. Sie hat einen 15 Monate alten TWH-Rüden von der 2. Vorsitzenden übernommen aus deren c-Wurf.

Schöner vergleich, was ist mit den 30 anderen Welpen? Genau, dass ist der Punkt, den ich mich auch immer Frage, wo sind bis auf die knapp 10 "FReunde" der besagten Zucht, eigentlich all die anderen Welpenerwerber? Übrigens beim F-Wurf können jetzt vielleicht 4 Hündinen züchten, da sie gekört worden sind.

Dass bei einem Wurf 1-2 Welpen weiter in der Zucht bleiben im Schnitt kann ich von den beiden Briardvereinen so bestätigen, da gibt es im Jahr knapp 1000 Welpen. Im Grunde ist es aber eher so, dass bei guten Würfen 3 Welpen später gezüchtet werden und bei anderen Würfen 1 oder eher keiner. Aber im Mittel sind es wohl so 1-2!

Da Petra bisher eher nur Hunde aus dem Tierschutz hatte und erst seit 2005 einen "Rassehund" ist insoweit noch neu und muss sich eher auf das, was sie bei Canis-Kynologie "studiert" hat, verlassen, eben Theorie und Praxis. Und wie so oft im Leben, liegen diese Meilenweit auseinander. Aber ich denke, sie wird von dir lernen Silence und ihre Blickwinkel erweitern. Deshalb ist es auch nicht umsonst, was du hier schilderst!

In Dland gibt es eigentlich nur 2 Züchter, die über mehrjährige Erfahrung und mehrere Würfe verfügen, was die FCI-Zucht betrifft. Nicht FCI gibt es sicherlich noch den und die ein oder andere. Deshalb ist es ja auch leicht möglich, "seine" Anhänger leicht zu mobilisieren zur Unterstützung. Und Silence, wenn ich dir die Funktion von Petra schreibe, dann hilft es dir insoweit, ihre Aussage einzuordnen, weil objektiv ist diese leider nur in den seltensten Fällen - vgl. mit zweierlei Mass messen. Du kannst sie aber klar einordnen, wo sie her kommt. Und sie macht das Bild runder, was die "Arbeit" oder ich sage mal besser "Vereins-Politik" des TWH Club betrifft.

Christian
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Old 03-04-2007, 18:27   #49
ck.one
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hallo silence, schöne darstellung, deckt sich mit meiner facharbeit im bio-lk, da ging es generell um die zucht domestizierter tiere.
was petra sagt stimmt zwar bei Kühen, Schweinen und anderen Nutztieren, wo weitestgehend alle Tiere, die zuchtvorraussetzungen haben auch in die Zucht gehen.
So ergeben sich aus der Kombination weibliches Tier mit vielen männlichen Tiere eine breite geneteische Vielfalt.
Bei Haustieren (in dem Sinne Hund, Katze, Maus) ist es genau so wie du es schilderst. Wenn nur eine geringe Anzahl der Nachkommen einer Hündin in der Zucht verbleiben, so schrenkt dieses den Geenpool genauso ein!

Aber was anderes, @ Christian!
Auch wenn ich den TWH-Club, die Eichhörnchen und deren "Sektenmitgliedern" (nur als kleiner joke gemeint, nicht ernst nehmen) nicht kenne, so habe ich mir eine vorläufige Meinung.
Dennoch find ich es nicht gut, dass du auf einer freien Seite so Stimmung machen musst ! Das gehört hier nicht her, machen die Eichhorns auch nicht, sie tun dies auf ihrer seite, dort gehört es auch hin, du kannst das im freien twh-club-forum schreiben.
Silence wird sich schon ihr Bild gemacht haben, anhand der Posts von Petra!
hier müsste man ein klima schaffen auf der beide seiten mehr oder minder konstruktiv diskutieren können ohne diskreditiert zu werden
ck.one jest offline   Reply With Quote
Old 03-04-2007, 18:36   #50
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Danke für die Korrektur Christian. Das mit dem Vorsitz und Geschäftsstelle, habe ich tatsächlich überlesen. Ich nehme es hiermit zurück.
Also gut dann ist sie mit diesem habitus auch noch Geschäftsführerin eines Rassehundezuchtvereins. Besser werden die Aussagen deswegen aber immer noch nicht

Nein, ich bin davon überzeugt, das ich so langsam durch das Prinzip hier steige.
Und ob jemand wie Petra von mir lernen könnte, wage ich zu bezweifeln.
Ausserdem bin ich hier, um etwas über eure Rasse zu lernen. Grüße Silence
Silence jest offline   Reply With Quote
Old 03-04-2007, 23:33   #51
Nebelwölfe
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Originally Posted by Silence
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Originally Posted by littlepeet
Denn die Zuchtplanung ist in der Theorie eins, aber das Wurfergebnis unterscheidet sich in der Realität oft meilenweit von dem was der Züchter geplant hat.
Das dürftest du in allen Zuchtvereinen wiederfinden
Ah so.

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Originally Posted by Silence
Die übrigen, wenn du überhaupt soviel Glück hast, sind bestenfalls von ihren Vorraussetzungen für die Zucht geeignet. Kommen aber nie zum Einsatz, weil die Besitzer ihre Hunde lieber arbeiten - sie zu Sportzwecken führen und an Schauen keinen Spaß haben. Manch eine Hündin die evtl. die Vorraussetzungen für die Zucht erfüllen könnte, wird dem Sport zuliebe kastriert um die lästigen Läufigkeiten zu umgehen.
Oder und das ist auch keine Seltenheit. Du hast Nachkommen mit zuchtausschließenden Fehlern. Untergröße/Übergröße, Zahnfehler, Hodenfehler bei den Rüden, etc. etc. pp.
Sie kommen vom Röntgentisch mit einem Befund von leichter HD oder schlechter.
Um es auf den Punkt zu bringen, sie bringen nicht die erforderlichen Mindestanforderungen mit um eine Körung zu bestehen.
Du redest von DER Praxis - und schliesst von der Schäferhundzucht (die man wirklich als Paradebeispiel für gute Zucht nehmen kann ) auf die TWH. Kennst aber keine einzige Zucht, keinen einzigen Hund daraus und keinen Züchter. Kannst also weder über die Qualität der Zuchthunde oder der gezüchteten Hunde etwas sagen, noch über die Intentionen der Welpenbesitzer oder deren Einstellung zu den Hunden bzw. der Zucht, geschweige denn darüber, aus welchem Grund welcher Züchter welche Verpaarung gemacht hat. Dennoch weisst du alles, weil du DIE Praxis kennst...

Quote:
Originally Posted by Silence
... das die Hündin die du hier so rauskehrst mit ingesamt 32 Welpen nur 2 direkte Nachkommen in die Zucht gebracht hat. Wo sind die übrigen 30?
Janu? Ich dachte, es sei nicht gut für die Zucht, dass zu viele Nachkommen von einer Hündin verbreitet werden und ganz Deutschland überschwemmen - also wo liegt das Problem?

Und damit belasse auch ich es für dieses Thema, da zu hoch für mein Niveau und ich dir dies auch nicht weiter zumuten will. Gerne überlasse die weitere Diskussion all den anderen erfahrenen Züchtern hier im Forum, denen es aus persönlichen Gründen mehr möglich ist, deinen Ausführungen zu folgen und die das Grundprinzip - im Gegensatz zu mir - verstehen , sie werden sicherlich gerne mit dir weiter über die Praxis der Zucht allgemein und über die untragbare Verbreitung der Nachkommen einer Hündin aus einer Zucht reden, die du leider persönlich nicht kennst.

Besten Gruss
Petra
Nebelwölfe jest offline   Reply With Quote
Old 05-04-2007, 21:30   #52
Joswolf
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Wenn Ich die lätzte Sätze von Petra so lese glaube Ich sie hat wenig verstande von allen Beiträge.
Deutsche Schäfer sind kein Paradebeispiel aber ein gutes beispiel wie es mit der Zucht vergehen kan. Und dafur brauchst Du keinen Zuchter oder Hunde zu kennen.

Du schreibst "Kannst also weder über die Qualität der Zuchthunde oder der gezüchteten Hunde etwas sagen, noch über die Intentionen der Welpenbesitzer oder deren Einstellung zu den Hunden bzw. der Zucht, geschweige denn darüber, aus welchem Grund welcher Züchter welche Verpaarung gemacht hat. Dennoch weisst
....genau das trifft sich auf Dich selber zu und die Hunde warum's ging.
Mehr braucht Man nicht zu sagen.

Und wenn Man schreibt"Und damit belasse auch ich es für dieses Thema" sollte Mann auch eigentklich die Klappe halten oder. Sonnst werd Man nicht serieus genommen in die Zukumft.

Jos
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