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Divers Tout a propos du Chien-Loup Tchécoslovaque...

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Old 21-12-2005, 04:24   #1
Wolf-gang
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Default est ce plus facile d'éduquer un BB CLT avec un autre chien?

Bonjour,
je suis nouveau... bien que depuis quelques mois je parcour le site.
Voila, j'envisage début 2006 d'acheter un clt .Mais je posséde une dobermann qui a 10 ans et qui est dressée.Je pense qu'elle pourra m'aider a éduquer a l'obéissance(rappel, pas touché etc etc...) ou au moins que le chiot apprenne plus vite que s'il etais seul.
J'ai aussi pensé que d'un autre coté le chiot, coté affectif sera mon exclusif, est ce un bien dans notre relation? ou cela le désservira(pour la timidité envers les humains...)
Pour le clt j'envisage avant tout d'en faire un compagnons, et s'il est apte du pistage mais c'est pas une obligation.
Merci de vos conseil a +
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Old 21-12-2005, 09:09   #2
martiou07
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bonjour et bienvenu wolf-gang, si le fait de prendre un chiot CLT est un acte bien reflechie et bien oui lance toi, en effet le fait d avoir un chien adulte deja bien eduqué avec ton chiot est un +.
Si tu as l ambition de faire travaillé ton cLT ds l avenir, une raison de plus pour te lancer le CLT est un chien avec de reel aptitude au dressage.
Bonne reflexion et fais nous part de ton choix
A bientot
Martial
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Old 21-12-2005, 13:16   #3
cavecanem
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Oui, il est fréquent qu'un chien plus âgé (et bien éduqué) puisse avoir une influence positive et faciliter le travail de dressage sur un chiot.

Par contre, il faut aussi penser à la différence d'âge. Avez-vous récemment observé votre chienne avec des chiots?
Supporte t elle d'être sans cesse mise à contribution dans leurs jeux incessants?

Quoiqu'il en soit, il vous faudra lui ménager un endroit ou des moments, où elle pourra être tranquille.

Par ailleurs, je ne comprends pas le sens de votre question quant à "l'affectif "et la "relation".
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Old 21-12-2005, 13:40   #4
martiou07
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re, ben contrairement a cavecanem, moi jte conseillerais plutot de laisser ton chiot , si ta femelle en a marre d etre mise a contribution ds les jeux incessant du chiot(comme le dit cavecanem), ben elle saura lui faire comprendre, de les separer de tps en tps pourrait creer des conflits entre eux ds l avenir.
Moi perso mes chiens ne sont que tres rarement separer, de tps a autre des grognements quelques coups de crocs mais rien de mechant. Je les ai tjrs laisser se gerer entre eux eux mme, et ma foie aucun probleme.

pour la question que tu te poses , je pense en comprendre le sens, si tu respecte bien la hierarchie vis avis de tes chiens( ta femelle nourrie avant le chiot, plus de calin a ta femelle en presence des 2...) ta relation en sera tres bonne avec ton chiot et ne jouera en rien vis a vis de la relation qu il aura avec les humains.
chez moi farouche est le plus timide pourtant qd il voit qu un etranger caresse le BA (le chef de meute) ben il s approche sans crainte.

j espere avoir repondu a ta question
A bientot
martial
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Old 21-12-2005, 16:23   #5
cavecanem
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Oui, je n'ai pas tout précisé.
Effectivement, il est aussi très important et très "formateur" pour le chiot que la femelle dobermann puisse lui signifier quand le jeu doit impérativement s'arrêter.
Mais je maintient qu'il faut tout de même prendre en compte l'âge du chien le plus vieux dans le cas de Wolf-gang.

Sa femelle ayant 10 ans dans une race dont la longévité moyenne est de 10,7 ans, je pense qu'il faut aussi veiller à lui ménager des moments de calme, si elle ne se fait pas bien comprendre du petit, ou si il est très... têtu!
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Old 21-12-2005, 16:27   #6
cavecanem
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De plus, il est recommandé de séparer de temps en temps deux chiens qui vivent tout le temps ensemble, afin au moins, qu'ils ne soient pas trop dépendants l'un de l'autre.
Une relation trop fusionnelle peut poser des problèmes au décès d'un des chiens, à cause de la séparation due à une hospitalisation, ou tout simplement pour la raison "technique" ou on ne peut avoir les deux chiens ensemble.
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Old 21-12-2005, 19:13   #7
stephjj
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bonsoir, je d'accord avec martiou et cavecanem a part la derniere reponse de cavecanem : pourquoi separer des chiens pour eviter une relation trop fusionnel? non pas d'accord si rien ne loblige pas de separation, est ce quon vous separe de votre famille pour eviter une relation trop fusionnel? non je ne pense pas alors pourquoi proceder ainsi pour les chiens? les raisons citer ne sont pas valables, c'est la vie et il vaut la vivre tel quel est et avec ses inconvegnent.et de plus quil soit separer un peu ou pas du tout ,si quelque chose se passe avec un des chiens ou avec le maitre ,le chien ou les chiens sens randerons compte autant. stephjj
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Old 21-12-2005, 20:41   #8
freewild
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bonjour

il vaut mieux effectivement avoir un bébé chien et ce dés 2 mois cela permet que le chien apprend par mimétisme

apres il faut savoir que chaque race a un caractere profond donc le mimétisme ne fonctionnera qu'en partie

de plus comme disent les autres il faut voir ça avec l'age du chien donc pas trop de seance d'education

pour ce qui est du pistage le C S V est parfait pour ça mais c'est comme tout

il aime bien chercher et fouiner mais comme tout il faut y aller tranquille au depart


pour " le moi exclusif " de toute maniere mon chien c'est mon chien et ça c'est lui qui le dit

nah !!!! treve de plaisanterie avec ma copine mon chien ne s'en soucis pas plus que ça et lorsque que je ne suis pas la il faut vraiment le con

le C S V est un chien tres speciale autant ans le comportement que dans les reactions
la timidité envers les humains c'est decla socialisation il faut donc beaucop le sortir la relation chien/chien ou maitre/chien ne change en rien pour la relation en dehors de son domaine

voila en tout cas bonne reflexion et a bientot
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Old 21-12-2005, 20:53   #9
Wolf-gang
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Merci a tous de vos réponses ,
Dabord, pour ma chienne dobermann, elle a 10 ans, mais joue beaucoup,ensuite elle adore les bb chien, elle a beaucoup de patience et elle est trés protectrice bien quelle n'a jamais eu 1 portée.
Ensuite, c'est vrai que j'avais peur que le chiot CLT soit trés attaché a cette "mére adoptive", trés protectrice et dominatrice. Car je suis concient que ma chienne nous quittera alors que le CLT sera encore trés jeune.
Je reste donc sur l'achat d'un chiot pour début Janvier, nous l'eleverons(ma chienne et moi) du mieux possible, et quand celle-ci nous quittera, les liens entre mon CLT et moi se renforcerons encore plus par cette épreuve toujours pénible.
Merci encore de vos réponses, bonne féte a tous .
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Old 22-12-2005, 00:51   #10
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bonjour


pour l'achat du chiot bonn recherhe et bonne selection

et tenez nous au courant de la suite avec des photos et des commentaires


a bientot
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Old 22-12-2005, 01:23   #11
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Bonsoir wolf-gang, une petite question ? Votre femelle Dob est elle malade? Vous dites souvent qu'elle ne sera bientôt plus là?
PS: J'ai vue de nombreux chiens se refaire une jeunesse avec l'arriver d'un chiot! Je vous le souhaite Et de nombreux chiots font du mimétisme sur les adultes, ça aussi je vous le souhaite
Chez nous juste une clt qui l'a fait sur le chef de meute et c'est tres agreable.
Par contre ça risque de moins le faire si c'est les adultes qui le font avec les chiots du style << tient le petit il casse! ça à l'air marrant, il s'amuse drolement bien, je vais faire pareil!>>
çà c'est moins agreable et je vous le souhaite pas
Vous dites:
quand celle-ci nous quittera, les liens entre mon CLT et moi se renforcerons encore plus par cette épreuve toujours pénible.
Alors ne les laissez pas ensemble parce que ça risque d'être plus penible pour votre clt que pour vous! Elle va se sentir tres seule sans sa mini meute! J'admire les gens qui ont en un tout seul parce qu'on peux dire ce qu'on veux pour moi ce sont des chiens de meute.
Amicalement.
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Old 22-12-2005, 11:04   #12
leelou
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bonjour

je suis d'accord avec ness,quand je vois mes deux chiennes ensemble je me dis que maintenant c IMPOSSIBLE qu'une d'elle se retrouve seule
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Old 22-12-2005, 11:49   #13
martiou07
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jcomprends pas vos reactions, donc d apres vs il ne faut pas avoir plus d un chien???
Mes premier chiens etaient ma femelle berger hollandais(tjrs la) et une femelle bouvier appenzellois. Elles etaient ttes les deux vraiment complice pourtant le destin a voulu que Dolly ,ma bouvier ,se fasse renversé par une voiture et en decede, origan, ma femelle berger, evidemment pendant 2 semaine tourné en rond pour la chercher, elle avait vraiment des reactions inhabituelles, mais le tps lui a permis d oublier sa "frangine" et elle s en ai remis.
Alors ma reponse est tjrs la mme, il faut les laisser vivre ensemble et ne pas les separer, un jour ta dob mourrera, c est la vie, tu en souffriras tt comme ton jeune CLT mais la vie continuera;
a bientot
martial
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Old 22-12-2005, 12:09   #14
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Non, pour moi il faut en avoir au moins deux!
Regarde le prob de u'Wolfen dès qu'elle s'en va son chien hurle pour faire revenir sa maitresse, il se sent bien seul!
Mais si la dob est malade et qu'il ne lui reste plus beaucoup de temps, alors il vaudrait peut être mieux que la clt ne s'y attache pas, ensuite si elle n'est pas malade je vois pas ou est le prob! Pour moi dix ans n'est pas si vieux que ça!
Donc de là ma question... vue les dires de sa maitresse ce chien doit être malade ou alors ? C'est moi qui ne comprend rien!
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Old 22-12-2005, 12:34   #15
martiou07
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merci la on est d accord ,mais si la dob est malade ben vaut mieux attendre qu elle decede avant de reprendre un autre chien et se donner a 200% a sa chienne malade, enfin moi perso j agirais de cette facon la
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Old 22-12-2005, 12:48   #16
martiou07
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mais j ai beau lire et relire les messages de wolf gang, il ne me semble pas que sa chienne soit malade, il nous dit mme que sa chienne joue encore beaucoup, a part cavecanem qui ns dit que le dob vit en moyenne jusqu a 10,7 ans , je ne vois aucun message nous disant que cette dob est sur la fin. Donc wolf gang je me repete, si c est un acte bien reflechis et que tu pense reussir a elever un CLT et bien oui lance toi
a bientot
martial
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Old 22-12-2005, 15:04   #17
Wolf-gang
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Non!
J'ai jamais dit que ma dob etait malade, elle est simplement vielle, de plus elle a beaucoup travaillée avant, elle ne cours plus aussi vite mais s'amuse tjrs est passe une bonne retraite . Mais je sais trés bien qu'elle ne vivra pas beaucoup d'années de plus ( meme si je lui souhaite). De plus elle pourrait je pense encore s'occupper d'un chiot, il ne faut pas non plus que j'attende qu'elle ne puisse plus bouger pour lui en mettre un dans les pattes...
J'ai commencé a chercher un chiot, si vous avez des conseils, je suis preneur.
A +
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Old 23-12-2005, 00:25   #18
Dharkwolf
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Je suis tout a fait d’accord avec Cave Canem sur deux points –

De un c’est clair que le petit CLT va apprendre de la chienne aînée – C’est bien ce qui est arrive chez nous. Mais attention! Elle va apprendre les mauvaises habitudes plus rapidement que les bonnes – je soupçonne que c’est parce que cela est plus drôle!

Je trouve aussi très important de séparer les deux chiens de temps à autre, ceci pour deux raisons.

De un il faut éviter que le CLT reconnaisse le doberman comme chef de meute plutôt que toi – il est important d’être respecte par ton CLT si tu veux en profiter pleinement! C’est assez facile de voir si tu arrives a une telle situation – le chiot quand il se trouve dans une situation qu’il ne connaît pas suivra les indications ou les actions de celui qu’il considère comme chef de meute. S’il t’ignore à faveur du doberman, tu devras peut être travailler un peu plus avec le chiot séparément.

La deuxième raison est pour développer le caractère du CLT – il faut lui donner un peu d’assurance, d’aplomb. S’il suit toujours le doberman, le jour ou le doberman viendra à manquer il est possible que le CLT puisse se montrer craintif ou peu sur de lui même. Une situation qu’il vaut mieux éviter car alors le chien devient imprévisible.

Et juste pour l’anecdote – je ne sais pas si cela s’applique a tous les CLT, mais notre chienne aînée, Cira, qui est assez dominante et réserve vis a vis d’autres chiens – adore tout simplement les dobermans. Elle ferait tout pour jouer avec un doberman! Main bon, probablement les CLT ne sont pas tous comme ça.
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Old 23-12-2005, 15:33   #19
Wolf-gang
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Ok! Dharkwolf !

Pour les conneries qu'apprenne les chiens au chiot 100% d'accord et en plus ils n'empechent pas le chiot de les faire meme s'ils savent que le chiot fait mal est qu'il sera puni.
Mais pour le dressage, le chiot verra le dobermann récompensé d'avoir fait l'exercice demandé et voudra lui aussi faire voir qu'il en est tout a fait capable (enfin je le pense).
Sur le fait que le dobermann devienne pour le chiot son chef de meute(ou sa mére) c'est tout a fait ce que je veux eviter! C'est pour cela que la question etait aussi posée. Mais grace a vos réponses + le forum +les experiences décritent par chacun dans diverses situations, j'arrive mieux a cerner les traits de caractéres propres aux CLT et je sais maintenant comment opérer avec ces 2 lascars (lol).
Pour l'entante entre certaine race, perso j'y crois. Ma dob adore les goldens c'est ces préférés, elle s'amuse aussi avec les autres chiens sans soucis, sauf les terre neuve ??? carton assuré a chaque fois! briard aussi c'est chaud, je pense qu'elle n'aime pas les chiens qui ont les yeux cachés par des poils, bref les chiens a qui elle ne voit pas les yeux, car elle a l'habitude de fixer du regard (aussi biens des chiens que des gens).
A bientot.
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Old 23-12-2005, 16:16   #20
cavecanem
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Originally Posted by Wolf-gang
Ok! Dharkwolf !Mais pour le dressage, le chiot verra le dobermann récompensé d'avoir fait l'exercice demandé et voudra lui aussi faire voir qu'il en est tout a fait capable (enfin je le pense).
Si vous vous en tenez à l'éthologie, ce comportement là n'est pas accessible au chien (seulement aux singes anthropoïdes) Car il s'agit de ce qui s'appelle en étholologie imitation. Terme, qui comme "apprentissage vicariant" sont utilisés à tort et à travers dès que deux animaux produisent le même comportement.

-Définition de l'imitation: (l'imitation correspond toujours à un nouveau comportement, qui n'existait pas chez l'animal, qui ne fait pas partie de l'inné.)
On considère un modèle M qui induit un comportement identique chez I l'imitateur. L'imitateur ne fait que reproduire le comportement du modèle, c'est à dire uniquement la réponse.

-Définition d'apprentissage vicariant: O l'observateur, sélectionne les réponses bénéfiques parmis celles données par l'imitateur face au modèle (trois individus). Impossible aussi pour le chien


Par contre, ce qui est possible chez le chien, c'est l'allélomimétisme:comportement déjà présent dans son éthogramme (inventaire de tous les comportements possibles d'une espèce).
Qui la plupart du temps est pris pour de l'imitation.
Notez que l'allélomimétisme est facilité pas la connotation de l'espace.
(un chien produira plus facilement la réponse à un problème d'ordre alimentaire, dans un lieu qu'il a déjà associé à cette fonction vitale: manger)
Comme deux chiens qui "s'entrainent" mutuellement dans une action de chasse, nous observons souvent l'allélomimétisme quand nous avons l'impression d'une "contagion" entre les individus des sentiments (excitation, demande, peur...etc)


Cela peut peut être vous choquer, mais prenons l'exemple d'un chien qui sait ouvrir les portes (comportement appris par essai-erreur ou conditionné par l'homme). Un deuxième chien arrive à la maison, il ne sait pas ouvrir les portes.
Au bout d'un certain temps, les maitres se rendent compte que le deuxième arrivé sait maintenant aussi ouvrir les portes.
Ils en déduisent que le premier (qui connaissait ce comportement) lui a appris, ou plutôt que le deuxième l'a imité.

En fait il ne s'agit pas d'imitation à proprement parler.
Voici l'hypothèse que feraient les éthologues spécialistes du comportement du chien familier:
Ouvrir les portes pour le premier correspondait à un besoin: passer la porte(et il s'auto renforçait).
Le second, par allelomimétisme, placé dans les mêmes situations (attente devant une porte pour telle ou telle raison) va produire les mêmes comportements instinctifs (il s'agit de deux chiens, ils ont bien le même éthogramme).
Il va essayer toute une palette de comportements, mais cela devant la porte. Et tôt ou tard, par essai-erreur, il va s'appuyer sur la clanche.
Si la porte s'ouvre, il sera renforcé positivement, et donc ensuite aura plus tendance à reproduire tout ce dont il se rappelle devant la porte, puis par façonnement éliminera les comportements infructueux, pour ne garder que le bon (appuyer sur la clanche).

Ce n'est donc pas en observant et en tirant des conclusions à partir de ce que fait le premier chien, mais par allelomimétisme, la "contagion" d'une excitation dans un espace bien précis (devant la porte).
Le deuxième chien ne reproduit pas un comportement, il fait n'importe quoi, MAIS dans un espace facilitant pour ce qu'il veut obtenir.


Pour ceux qui voudraient en savoir plus, l'ouvrage récent d'un collègue comportementaliste et éthologue:
"Autour de l'éthologie et de la cognition animale" F Delfour et Michel Jean Dubois (ed. Pul.)
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