03-03-2009, 06:20
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RISPOSTA X IL SIG bruno
www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=10394&page=4
quello che vedete qui sopra è ovviamente la url del thread da cui ho estrapolato i PERIODI del sig Bruno che mi appresto a commentare, tra virgolette le frasi sotto di esse son ovviamente le mie considerazioni che seguono..... 1""""Ecco perché i cani da utilità o sportivi (di qualunque razza) difficilmente hanno patologie comportamentali o squilibri psichici se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo.""" PREGOOOO? no guardi basta avere un minimo di esperienza dei cani del gruppo 1 & 2 FCi,per capire che sia tra i cani da utilità vera e proprio,che tra i cANi sportivi,vi sono casi di cani davero"out" che solo col continuo addestramento si riesce per certi versi a incanalare O A "FRENARE",... "anche se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo"...GIAà..ma sa..: CHE POI MAGARI NON LO SI VADA A RACCONTARE APERTAMENTE è TUTTA UN ALTRA STORIA 2""""Per aggressività intraspecifica si intende quella rivolta agli altri cani, la quale ha sostanzialmente due radici: il non corretto processo di impregnazione da parte dell'allevatore e l'errata socializzazione da parte del proprietario (confusa molto spesso, e quasi sempre in modo improprio, con la dominanza)""" assolutamente non è così:la natura degli umani affanni,spesso SE ne FREGa,e su ogni tot cucciolata di cani -da media taglia in su-,specialmente del gruppo 1 & 2 FCI ,anche nati da genitori equilibrati,può apparire prima o poi,quello che si kiama il vero e proprio alieno,una animale da adulto con una aggressività intraspecifica davvero innaturale,"primordiale": e lasciam perdere termini come"impregnazione" che son davvero stravaganti non è solo questione di socializzazione dell allevatore o del propietario uno può allevare x generazioni,che so,dobermann o cani corsi usando i soggetti piu miti possibili,ma prima o poi ,statisticamente,l' esemplare davero RUVIDO nasce,prima o poi,è proprio nel dna di razza lei mi pare non abbai mia fatto cucciolate,e si vede... secondo lei i pit bull(razza usata ancora in tempi recenti x "lavori" dove si voleva il massimo dell aggresività intraspecifica..)soffrono di "mancate impregnazioni"? ma per favore! no, è la memoria e le attitudini di razza che son quello che sono,400-500 generazioni, anndando indietro ,di cani usati x determinati scopi.. e messi in ripoduzione se e solo se arrivavano a certi"obbiettivi"...ne han fatto quel che ne han fatto..come cane,..senza tirar in ballo impregnazioni varie;ovvero il background storico/,si fa pesare,è sata davvero presione selettiva su un grande numero di riproduttori se anche il discorso riguardasse solo i cani lupoidi,i clc o i lupi,stesso errore: al lupo serve l' aggressività intrapecifica,magari serve piu bassa di quella del cane domestico(sennò non ci sarebbero mai gerarchie,e sarebbe una guerra continua) ,ma gli serve cmq..in natura certo non c'è il veterinario...la cosa serve per sfoltire "i non adatti.. se nel clc è altissima,lagg intraspecifica,..è semplicemente perchè i pt da polizia usato dai cecoslovacchi di certo non brillavano x amichevolezza coi proprio simili(problema groso di tane razze da lavoro..)...stando ad Arnaldo,son stait usati 40-44 pt e 3-4 lupi nella genesi della razza..ed è facile capire da dove venga la super agrressività intraspecifica del clc...(piu dal cane che dal lupo,ovvio)senza tirar in ballo impregnazioni varie..è semplice vada pure a impregnare:il clc rimarrà ancora x decenni un animale con aggessività intrapecifica molto piu alta della media canina, a meno che non si faccia una pressione selettiva fuori dal comune a tambur battente,da subito,e per anni,scelgliendo solo i piu tranquilli coi propri simili..e abbandonando qualunque altri griglia selettiva(impossibile da fars ) """La non apertura mentale del cane sfavorisce l'ampliamento di quello che tecnicamente viene definito “innesco motivazionale”, il quale va ricercato e costruito quotidianamente in modo partecipe e relazionale."""" "NON APERTURA MENTALE"...ma dico..è UN TERMINE SCiENTIFICO? esiste,dico? guardi no comment... la seconda parte del periodo è la classica frase pass partout che va bene sia per le previsioni del tempo che per gli studi di sinologia... """Ai loro occhi, in merito alla ritualizzazione, anche il più reattivo degli umani è una tartaruga""" periodo così cosà,bastava dire che il cane domestico ha manifestazioni ritualizzate QUANITTATIVAMENTE meno scenogrtafiche,,ma qualititativamente simili(insomma non cè la "posa in piu" che ha il clc o il lupo ,le ha e le hanno solo piu visibili e manifeste ) "Si preferisce quindi una costruzione relazionale con il cane ad una dominanza, dove il “dialetto etologico” instaurato e la coerenza siano i principi ispiratori della quotidianità." e no,questa è roba che va bene per cani che non superano i 40 kg...mica che si debba ridurre chi va oltre ad esseri sottomessi(del resto è difficile farlo..),ma forse è meglio essere chiari..soprattuto in cani maski,adulti,sopra i 40 kg,reattivi,diffidenti e territoriali(che non vuol dire cane femmina,media taglia ,braccoide bonaciona,,aperta con tutti e giocherellona..quelli si che uno ci si può relazioanre anche a mettendosi lui stesso a 4 zampe,tanto non succede nulla) cmq la frase sopra sembra uscire da un dailogo delle protagoniste di "sex and the city" col loro partner,in una puntata a caso ("dialetto etologico,quotidianità..coerenza.."""") si si ,davvero,una che parla dellle litigate con le sue amiche in quel telefilm,roba da sarah jessica parker,l 'attrice..se siete piegati dalle risate avete tutto il mio affetto.. """"Al cane (di qualunque razza) manca nell'era moderna una cosa su tutte che è responsabile della maggior parte dei problemi comportamentali: il “nutrimento spirituale”. Quella componente esistenziale che lo fa sentire partecipe e attivo nel proprio gruppo di appartenenza. Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale"""" che molti cani siano lasciati un po troppo spesso in giardino,si sa,è talmente banale dirlo però dire poi """Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale""""è assolutamente NON VERO molta gente finita dello stomaco del proprio rottweiler non faceva l errore di lasciarlo troppo tempo solo in giardino..gia..: commetteva l errore opposto:quello di farlo vivere sul divano... quindi dire "cio permette poi l assoluto controllo dell animale" non sta ne in cielo ne in terra ancora una volta,la banalizzazione di concetti molto piu difficili """Ad Arnaldo le mie scuse per l'errore, mentre a Newton volevo ricordare che i clc sono cani come tutti gli altri"" questa è veramente la mia preferita-che NON siano Lupi siamo tutti d'accordo,ma che siano cani come tutti gli altri, beh ,guardi,MOLTI non sono d accordo e i velati distinguo che lei può leggere quando l ha scritto sono tutto dire... il sottoscritto è un po piu ruvido degli altri e glie lo dice chiaramente.. """Le interlinee e le combinazioni genetiche parlano chiaro: il massiccio apporto di PT da lavoro (che non è certo simile al PT classico per modi e struttura mentale) sono riscontrabili in ogni certificato (ed il problema dei clc sta, secondo me, in quelle linee di sangue non certo in altro)."" pregoo?guardi che la trasformazione del pt da lavoro in qualcosa di diverso morfologicamente dal pt classico "da telefilm"è un fatto relativamente recente,data anni 60 e solo nellex germanai ovest il clc nasce altrove..si veda le vecchei foto delgi anni 50-60-70 e di pt da lavoro nel clc vede poco,vede pt "vekkio tipo" modello 2a gm,ma diversi da quei cosi snellissimi e color grigio lupo che si avranno in germanai ovest dalla fine anni 60 in poi se si vede alcune vekkie foto di pt dell epoca,prorprio su questo sito,e di ibirdi di esso ,se vedono una marea di esemplari a muso nero sella nera e colore fulvo del resto del corpo..il grigione è un altra cosa lasciam perdere interlinee e frasi come"ed il problema dei clc sta, secondo me, in quelle linee di sangue non certo in altro"" .....che voglion dire tutto e niente """ il clc ha una serie di particolarità specifiche. Resta di fatto una razza canina. L'impressione generale, non la mia, è che questa razza sia stata sovradimensionata e paragonata impropriamente al lupo""""" ma dico..con chi parlo?questo davvero sono ovvietà il clc è una cosa che forse non sarà mai cane,ma che di certo non è piu lupo(non amle come slogan eh?signor bruno a volte si deve anche riasumere sa?sennò si da' il ospetto di usar eparoloni e frasi auliche solo x strappre l appluaso... e poi: "sovradimensionata"...cosè parliamo di dimensioni al garrese? caro signore,le RAZZE di cane(tutte,pure quelle "cane un po originale"come questa)EVOLVONo,ogni 20 anni lei seguendo poko (mi pare)la ciofilia e la cinotecnica ovviamente non se ne è accorto strano è sempre li a dire che il clc è un cane normale..visto che lo dice,poteva accorgersi da solo,senza che lo dicessi,io,che le razze di cane evolvono.. mah,....sempre piu confusione.. """Se hai l'occasione di andare in un centro s.a.s vedrai che molto del clc lo trovi nei PT da lavoro (soggetti spinti), comprese quelle particolarità che elenchi (lottatore, simulatore di caccia, carcasse etc)""" questo è proprio confondere causa con effetto..non solo nessun pastorista,nel senso di appassionato del lavoro farebbe mai un discorso del genere: ma non solo:io e tanti altri qui ci siam accorti di una cosa banale,-che poi ad alcuni non piaccia ,amen-: il clc ha in esemplari adulti e maski e di talgia grossa uan reattività davvero bassa...così bassa reattività che certi molossoidi son piu reattivi(e anche qui il paragone pt da lavoro /-clc va a farsi benedire..) ...lo testimonia il fatto che molti soggetti sono svogliati e indolenti,e il fatto che finora risultati al "lavoro sportivo" del clc son abbastanza controversi.. morsi così cosà sulla manica(è un fatore che viene valutato),"tostaggine" sul figurante non eccezzionale,anzi a volte pur emeno,reattività(mobilità psicofisica) non elevatissima, non proprio eeccezzionale,etc etc,buon naso ovvio,..ma addestrabilità ed obbedienza scarsine.. ovvio che mica han sangue molossoide,ma essendo il lupo(vero) un animale che fa tutto "a ragione" e non solo x pura ludicità(come invece fa il cane domestico),ecco che la coso,nel clc,che di sangue LUPO ne ha,finsice per dare un animale molto piu"loffio" ...che non il fantasmagorico grigione,che come cane è infatto iper ludico,e quasi senza paura(a differenza del clc almeno nei livelli medi) ma lei probabilmente non avendo mai visto prove di lavoro dove fosse impegnato un singolo clc non può saperlo,gia'!,...(io invece ne ho viste ben 3.) glie lo dico io visto che lei non lo sa:non solo ci son clc femmina che han fallito dei modesti cal 2,ma ci son stati maski che magari han passato il cal 2 per poi far un ipo 1,ma che alla prima loro prova seria ci han messo 20 secondi x far 10 metri in attacco lanciato (un dobermann o un pt li coprono in 2 secondi..) insomma NON il ritratto di una scheggia..invecei pt grigioni son davvero scheggie..notoriamente..!lo san tuit eh! per cui i paragoni su grgione e clc finiscono qui:forse lei si è fermato a visionare il mantello di certi esemplari di clc..ma quello mica è un pregio eh..anzi.. """(lottatore, simulatore di caccia, carcasse etc)""" questa è pura oleografia....quanto detto sopra le fa capire come è fuori strada,mi trovi un filmato di un clc che si comporta da grigione e ne riparlliamo..guardi fan tempo gli americnai a ritirarsi dall iraq.. ""Quello che ho visto con i miei occhi è stato davvero molto interessante: femmina di Pitbull, 5 anni, aggressività intraspecifica riconosciuta. Meno di 10 minuti e tutto era alle spalle senza muovere un dito.""" si certo,come no per quanti minuti? senta un semplice caso di cane ribelloso/a si risolve facilmente col condizionamento,da qui a far apprendere al soggetto di comportarsi diversamente con continuità,ce ne corre """Arnaldo: l'aggressività da paura è tipica di soggetti insicuri, e quindi la si corregge dando fiducia al cane (facile a dirsi, ma molto complicato da spiegarsi in questa sede – ma magari con un po' di tempo in più proverò a spiegarla - promesso). Quella derivante dal dolore è ambigua dal momento che la percezione del dolore – e delle conseguenti reazioni ad esso – è molto diversa da quella umana. Difficile stabilire, quando si crede che entri in gioco, se questo tipo di aggressività sia attribuibile a questo fenomeno e non ad un atteggiamento di difesa al dolore""" ovvio che è tipica di soggeti insicuri..questa è davero tautologia! ..questo arnaldo lo sa meglio di lei..ma anche arnaldo le dirà che mica tutto è così:non sololal fiducia serve fino a un certo punto,ma i soggeti fin da piccoli ultarainsicuri nel dNa(e cè anche un vekkio post dove arnaldo distingue i segni di un cane insicuro x mancata socializzazione da quelli di un cane NATO timido x corredo genetico;corredo genetico,che non solo da il piu o meno alto o basso istinto predatorio o fiuto,ma anche la timdiezza e tanto altro,e come si vede sopra a propositò dei pit bull pure l aggrsività intraspecifica) il discorso poi sul dolore è così stravagante che neppure un monaco del '600 lo avrebbe sostenuto """L'aggressività predatoria è riconducibile all'attività predatoria. Ci sono razze molto più spinte in questo senso dei clc (ad esempio i terrier)""" tautologia ancora una volta,scusi caro signore ma la sua mania filologica-catalogatoria è così noiosa e appunto tautologica da confodnere davvero(lei) dire poi che i terrier han piu istnto predatorio del clc è davvero non-sense i terrier,vista anche la taglia mignon rispetto al clc,han solo mediamente una reatitvità maggiore,punto e basta del resto tuti i cani di piccola talgia han reattività da vendere per contro il clc di istinto rpedatorio ne ha a tonellate,fa a gara col dobermann che forse è quello si l unico tra i cani"normali"che come predatorio tiene testa al clc """L'aggressività intraspecifica in un ipotetico “branco di cani selvatici” ritengo sia da escludere, per il semplice fatto che ci troviamo di fronte ad animali sociali della stessa specie che fin dalla nascita devono fare i conti con le interazioni gerarchiche senza alcun minimo comportamento ambiguo (il cane non conosce ambiguità) di una terza figura (l'uomo) con cui sono costretti a relazionarsi""" ma per favore.......................ma cosa sta dicendooooooooooooooooo! scontri fisici tra i lupi in natura e pure fra cani rinselvatichti son documentatissimi,l 'aggressività intraspecifica è anche questo sostenere che il cane sta con l uomo,e che solo questa sia la causa di disturbo che fa arrivare,poniamo ,due cani dello stesso sesso e padrone allo scontro,vuol dire davveero avere le idee confuse ""Questione predatore o opportunista: al cane, come tutti sapete, sono state interrotte con la selezione di 12.000 anni (accertati dai rinvenimenti archeologici) alcune sequenze che ne hanno fatto un animale da utilità per l'uomo. Per questo non si può parlare di predatore: mancano delle sequenze fondamentali che gli permettono di sopravvivere autonomamente per lunghi periodi (sto parlando dei cani attuali). Non dobbiamo confondere l'attività predatoria (ancestrale) con la capacità di sopravvivere e riprodursi a suon di predazioni ed in piena autonomia rispetto all'uomo"""""" a parte che sulle datazioni,coem è noto ci sono teorie molto varie,e lei ha sgrossato davero alla grande prendendo 12000 anni fa come vangelo,visto che si sentono varie cifre tra i 12'000..e molto piu indietro a seconda delle scuole di pensiero detto questo il resto del periodo,che parte da "per questo non" e finsice con"rispeto alluomo" è così alieno da poter essere definito"la montagna partorì il topolino" secondo me neanche lei sapeva dove andare a parare,ma tantè sembra certi nostri politici che ripetono cose tipo "nell attualità del contesto politico,economico,sociale..." finchè il conduttore con fastidio non li stoppa.. è solo RUMORE!  """A primo sguardo c'è un sistema infallibile per capire se a predare un gregge sia stato un cane o un lupo: scuoiando la vittima e osservando gli ematomi sul collo. Il cane, proprio per le sequenze interrotte (e non solo per quelle) lascia una serie di ematomi, a differenza del lupo che ne lascia uno/due"" no guardi un cane che vuol mordere duro un animale da reddito non lascia molte tracce..perchè ad esempio alcune razze(molossoidi,ma non solo)han una potenza di morso superiore a quella del lupo(cane corso, dogo argentino e rottweiler di sicuro),al max han canini piu corti,questi ultimi,dico ,ma massetteri equiparabili e spessore mandibola superore ..con gli effetti che puo immaginare..... al max i cani molli aggiustano un po il morso ,masticano,non prendono subito con decisione- ,il lupo per retaggio atavico o prende subito..o muore di fame,di ematomi se la vittima viene mangiata anche solo parizalmente mi sa che da esaminarne..non ce ne sono proprio... ma basta vedersi la sequenza di un dogo argentino su un cinghiale per capire che se dovesse mordere una pecora,certi studi sarebbero davvero difficili da fare,e anche solo ipotizzare ..semplicemente perchè del collo della pecora rimane poko..  . guardi,ancora uana volta la sua inesperienza è palese;basta andare in un campo di addestramento e vedere 3 cani di valore diverso che mordono una manica: cè quello che morde sicuro e durissimo e centrale,quello che aggiusta il morso x insicurezza e mastica la manica e lascia segni meno decisi,e poi quello che morde solo di punta,senza gran potenza peccato che in natura quello che morde di punta muore di fame..e coem tale,none siste,forse manco arriva ai primi 6 mesi di vita si riesce a capire questo anche nella normale vita cinfila;capisco che per lei siano cose esotiche,ma per chi le sa gia , le sue considerazioni sono davvero la scoperta dell acqua calda """Il canis lupus dingo e il canis lupus familiaris sono stati classificati come sottospecie del canis lupus, ma è pur vero che il dingo australiano è considerato a tutti gli effetti il lupo australiano (infatti è stato selezionato dalla natura, non dall'uomo)""" "considerato" da chi,per Diana? ancora una volta una mera classificazione filologica .. -"La plasticità del lupo (credo volessi scrivere così WILUPI e non “elasticità”) è indubbiamente superiore a quella del cane. Il lupo ha dimostrato di riuscire a vivere per milioni di generazioni sia come opportunista che come predatore, mentre il cane non è in grado di arrivare autonomamente alle seconda/terza generazione in un ambiente naturale senza essere solo opportunista e solo in piccolissima parte predatore""" per forza,il cane è un lupo"down"...senza bisogno di scriverer 5 righe per dirlo-la famosa montagna e il topolino,e cmq scrittura pomposa x cose gia di publico dominio..mah.. """La particolarità di questa razza è senza dubbio quella di avere ancora qualcosa in comune con il suo antenato (rispetto ad altre razze lupoidi), ma già negli ibridi F1-2-3 si possono notare degli abissi caratteriali e comportamentali rispetto al clc."" refuso,immagino,forse nell ultima parte voleva mettere LUPO invece di clc,ma cio non toglie che sia l ennesima cosuccia banale: è ovvio dopo varie generazioni 44 pt + 4 lupi "miscelati",è ovvio che ci si alontani dal lupo.... ma scusi di quesot se ne è gia parlato 67 volte,crede di aver atto una gran scoperta? mah! e cmq non parlerei di abisso,anzi si comportano molto piu da lupi che roba come alaskan malamute o siberian...mi sa che ne ha visti poki..dopotutto ci die che i suoi due(clc?ho capito bene?)non hanno mai dato problemi di sorta che dire forse clc sulla carta(ma cmq clc,ovvio,anche FATTUALMENTE ),ma il vero clc "vero nell animo" qualche problemino da',fino ad oggi va così o forse eran due esemplari davero depotenziati,quindi lontani dallo standard carateriale medio "Spero di aver risposto un po' a tutti voi. Mi scuso per l'enorme sintesi, ma ripeto: sono solo un appassionato di cani, non un esperto...e voi siete tosti!!! Belle domande e bella discussione; complimenti!" alcuni ne facevano a meno,delle risposte,mi creda,un paio del forum domenica sera tardi mi han detto,via MP "davide,cè lavoro per te:leggi questo ..(lei,ndr)".... quanto a: """sono solo un appassionato di cani, non un esperto..""" !!!!!!!!!!!!! eh si,qui caro mio ha tutto il mio appoggio,mi creda si vede e sopratutto..SI SENTEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!! :twis ted:"""""""""""""""""""Anche sulle gerarchie noi umani tendiamo ad antropomorfizzare: l'alfa umano e l'alfa canino sono due modi diversi e distinti di affrontare la questione, ecco perché è pressoché inutile, se non dannoso, diventare alfa a tutti i costi secondo le regole umane (o pseudo etologiche). Il cane vede il mondo attraverso i suoi occhi, le sue logiche e le sue necessità; non attraverso le nostre. 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"la Sokuli i Capossella la Sirka" |
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03-03-2009, 11:34
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#2 |
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Junior Member
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Posts: 130
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Buongiorno Davide.
Come ho espresso subito nell'altro post ci vuole molto tempo (parlo di me) per segmentare nuovamente, e da capo, ciò che hai frainteso o stralciato qua e là (come prevedevo, visto che ieri hai usato la stessa confusione come quella espressa in merito alla faccenda dei clc abbattuti). Comunque: che la scienza si muova a suon di numeri catalogazioni è normale; mi dispiace che ti scandalizzi tanto, ma questa è la regola. Si va per incidenze, per atti, per dimostrazioni pratiche proiettate su vasta scala e per protocolli di lavoro, non per convinzioni personali. Non lo dico io, ma la scienza che ha attraversato l'umanità. Quando ero giovane mi venne detto semplicemente una cosa: “dimostra con le stesse tecniche che hai svolto un lavoro migliore dei tuoi predecessori, e se vuoi abbattere una barriera culturale o apportare migliorie a cose già note, proponi numeri e atti che siano convincenti”. Una frase con cui ogni ricercatore, di qualunque disciplina, deve fare inevitabilmente i conti. Questione lupi. Parli con uno che negli anni novanta ha sezionato ed analizzato molti casi di predazione su bestiame ed anche il più inesperto dei ricercatori conosce le tecniche di riscontro visivo (e poi genetico) di cui parlavo. I cani da lavoro (attacco e difesa) si comportano in tutt'altro modo fuori da quel contesto di ritualizzazione (infatti parli di soggetti condizionati alla manica). Farlo allo stato libero con con una femmina di cinghiale intenta a proteggere la propria prole è tutta un'altra faccenda; credimi. Il lupo lo sa bene ed agisce con una astuzia e con una valutazione dei rischi molto più complessa ed efficacie. Conosce bene il pericolo di ferirsi e di infettarsi. Per snocciolare tutto il tuo post e risponderti, se sei d'accordo, faccio così: stralcio un periodo a caso e lo commento, dimostrandoti al contempo che hai frainteso o semplificato parole che andavano pesate una per una. “””che molti cani siano lasciati un po troppo spesso in giardino,si sa,è talmente banale dirlo però dire poi """Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale""""è assolutamente NON VERO molta gente finita dello stomaco del proprio rottweiler non faceva l errore di lasciarlo troppo tempo solo in giardino..gia..: commetteva l errore opposto:quello di farlo vivere sul divano... quindi dire "cio permette poi l assoluto controllo dell'animale" non sta ne in cielo ne in terra ancora una volta,la banalizzazione di concetti molto più difficili””” La corretta gestione del cane, relazione e guadagno del rispetto attraverso un lungo lavoro di partecipazione, col tempo appunto, si trasforma in un equilibrato sistema volto a rispettare la dignità del cane il quale, te lo ricordo, ha il diritto di ragionare e valutare. Facile tappargli il cervello con il condizionamento, ma questa non è una forma di rispetto per la caninità. Chiamala “questione morale” in cui credo fortemente. E da questa convinzione non mi sposto (posso avere una convinzione personale?). Con il condizionamento è tutto molto più veloce, ma ho espresso la mia contrarietà verso ogni forma di condizionamento. Un'altra cosa: se non ho espresso termini tecnici, ma di fantasia personali, è dovuto al fatto che i forum non sono dei luoghi adatti per infarcire di schemi e dogmi i lettori. Ho preferito usare una terminologia facile da comprendere perché se avessi fatto il contrario le mie riflessioni sarebbero servite solo ad alcuni (o forse avrebbero dovuto saltare da un motore di ricerca all'altro per capire di cosa stavo parlando). Fin dall'inizio ho detto che sono un semplice appassionato, e l'ho più volte ripetuto, ma non per questo sono un ingenuo o una persona poco informata. Quanto alla pratica non credo di avere lacune – per un appassionato - I cani sono la mia passione da oltre 50 anni, ma sono sempre stato pronto a mettermi in discussione; anche adesso se mi viene dimostrato il contrario. Sottolineo dimostrato (non ho bisogno a questa età di supposizioni o convinzioni personali, ma di numeri). Solo in questo modo si riesce a crescere ogni giorno. Te lo dice un vecchietto – fidati Un caro saluto Bruno PS: che questi concetti non debbano essere sviluppati in modo così veloce l'ho detto nel secondo post, ma ci sono in questo forum dei limiti di tempo e di spazio che vanno considerati. Non posso scrivere 50anni di esperienze o un trattato inattaccabile. Per questo ci sono i convegni, le tesi ed i trattati. A proposito: non è quello il convegno organizzato dal ricercatore italiano. Lo stanno organizzando a Firenze e non in una Facoltà. |
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03-03-2009, 12:34
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#3 |
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Distinguished Member
Join Date: Mar 2004
Location: Firenze
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mi sembrava strano....appena davide sente odore di ricercatore potrebbe essere a conoscenza del segreto di fatima che per lui è un pirla..
 bruno adesso capirai perchè qui sono scappati in molti...hai la causa davanti..non provare a spiegarti tanto è tutto inutile.
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Antonella&Miki "Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto" |
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03-03-2009, 13:12
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#4 |
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Member
Join Date: Dec 2004
Posts: 768
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Ciao a tutti, oggi ho un po' di tempo e allora...
Lungi da me entrare in diatribe in cui non ho competenze di sorta, ma siccome purtroppo ho un'esperienza diretta, per quel che può valere la racconto: quest'estate la mia cagna, sfuggita al mio controllo,quindi per mia responsabilità ha attaccato una pecora del mio contadino-vicino di casa, con il quale per fortuna sono in ottimi rapporti (anche perchè sa usare MOLTO bene il fucile). Detta pecora versava già in gravi condizioni in quanto affetta da una grave infezione ad una gamba, quindi incapace di abbozzare la benchè minima possibilità di fuga o di difesa, accortomi di quanto stava succedendo, sono intervenuto immediatamente e ho portato la sfortunata dal veterinario, ebbene ho potuto verificare di persona che la maggior parte dei morsi non erano mortali, sembrava quasi che la cagna "volesse giocare" sta di fatto che le sono stati praticati oltre 150 ripeto 150 punti di sutura ma TUTTI in punti non vitali. Per la cronaca la poveretta è deceduta qualche giorno dopo, probabilmente a giudizio del vet. più per la grave infezione che già aveva e per la paura che per i danni fatti dalla mia cagna. A parte il danno economico che ho, giustamente, dovuto rifondere e il dispiacere per la morte dell'animale e per avere una simile "disgrazia" di cane, la cosa sembrerebbe avvalorare il "ragionamento" di Bruno sulla diversità di predazione da parte del cane rispetto al lupo... questo per la cronaca. un saluto Rugg@grisa |
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03-03-2009, 13:24
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#5 |
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Distinguished Member
Join Date: Mar 2004
Location: Firenze
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purtroppo per davide tutto si riduce a come un cane si comporta sul campo di addestramento,davide non ha mai visto un animale predato da un cane o da un lupo,non ha mai fatto autopsie e soprattutto non è mai entrato in un bosco vedendo con i suoi occhi come un clc si comporta con un selvatico.
per questo diventa noioso leggere le prese di posizione alla"ti devo dar torto su tutto e sempre,anche se parlo di cose che non conosco",si limitasse a parlare di addestramento qui penderemmo tutti dalle sue labbra.
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03-03-2009, 13:28
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#6 |
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Junior Member
Join Date: Mar 2008
Location: Torino
Posts: 281
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Non vorrei aggiungere caos ad altro caos... anzi vorrei dire che qui mi sgancio perché sinceramente non riesco più a star dietro ai vari discorsi che si sono aperti sullo stesso argomento: troppo lunghi da seguire... troppi giri di parole o a volte totalmente incomprensibili (perché scritti male, in pessimo italiano)... e questo è anche il motivo per cui non rispondo (di questo devo scusarmi, in particolare con Arnaldo, ma proprio non riesco a seguire, oltre che chiaramente una mia risposta non cambierebbe nulla purtroppo
 (faccio un esempio per Arnaldo su una delle sue domande, quella sul cane che abbaia alle 5 del mattino sotto il balcone... risponderei con una domanda: come mai il cane sta fuori casa? ma mi è chiaro che ho una visione completamente differente dalla maggior parte delle persone qui presenti... - poveri CLC ).Mentre invece vorrei ancora una volta ringraziare ancora una volta Bruno, per le risposte sempre competenti e per la pazienza nel rispondere a tutti. Keep in touch. |
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03-03-2009, 13:43
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#7 |
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Junior Member
Join Date: Mar 2009
Posts: 130
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Ciao Duska, Randagio e ciao WILUPI, è sempre un piacere ricevere esperienze personali come quest'ultima.
Credo che nella vita ci sia sempre da imparare tanto e come spesso ho detto ai miei figli e alla mia adorabile moglie, morirò terribilmente arrabbiato anche a 250anni per non aver appreso tutto quello che c'era da apprendere delle varie conoscenze in ogni campo. La bellezza ed il fascino dello studio restano per me dei capisaldi esistenziali a cui non rinuncerei mai per niente al mondo. Lo studio resta di fatto per me, unito alla conoscenza diretta dei fenomeni, una cosa irrinunciabile - al pari delle opere di Giacomo Puccini di cui sono un grande ammiratore e studioso. Sono alla terza laurea infatti, quella dei vecchietti per intenderci, e questa volta in fisica. Gli studi di biologia fatti da ragazzo, aggiornati continuamente negli anni, aiutano molto per scoprire sempre cose nuove e metterle, dove possibile, nella giusta relazione tra loro. Il post di Davide, al quale rinnovo il mio saluto, è solo una “marcatura territoriale” per dirla alla maniera cinofila, ma è anche vero che rappresenta un pensiero da prendere in considerazione. La natura (perdonate l'ateismo) ci ha creati diversi l'uno dall'altro e la corretta “socializzazione” unita al buon senso sono degli ottimi deterrenti in casi come questi. C'è chi preferisce, come è successo, prendere le distanze dal forum perché si è sentito offeso e chi, come me, crede nei valori della diversità e li osserva, traendone riflessioni e spunti su cui costruire un nuovo tipo di approccio, mirato a coloro che usano “armi non convenzionali” e non disponibili al confronto sullo stesso piano. La mia regola di vita (giusta o sbagliata non importa) è questa: i limiti non sono dei punti d'arrivo, ma dei punti su cui costruire. Un caro saluto a tutti Bruno |
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03-03-2009, 13:54
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#8 | |
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Senior Member
Join Date: Oct 2003
Location: brescia
Posts: 1,281
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comunque ho forse detto che era un clc? per la fattispecie si trattava di due labrador in due casi diversi e un pastore tedesco in un altro caso (quelli che mi vengon in mente ora, ma sono di più chiaramente) Ma domande a parte, quando hai di fronte una persona che ti fa presente un problema del genere, non risolvi certo dicendo "povero cane, tienilo in casa" perchè probabilmente, date le sue scelte, magari vuole qualcosa in più. Tra l'altro c'è gente che il cane in casa non lo vuole, che si fa, glielo si toglie? lo si sopprime? io consiglio di tenerlo dentro casa, ma non è una verità rivelata la mia e credo che in molti casi vivano molto meglio certi cani in giardino, di altri in casa antropomorfizzati da mane a sera Concludendo, posso solo constatare che le tue non risposte sono più eloquenti di tante altre parole. Per me se non mi leggi non c'è nessun problema, sono lungo, che ci vuoi fare? ma probabilmente comunque porto sintesi di tanti e tanti volumi e tanti e tanti cani vissuti direttamente. Non sono certo io a sottrarmi al dialogo (e lo dimostro costantemente). Tra l'altro non mi pare tu possa avere idea di come Bruno risolverebbe i problemi che ho in più casi indicato, visto che non ha mai parlato di metodi mi pare. PS a proposito del famoso abbaio, non pensare ai collari elettrici antiabbaio, saresti molto fuori strada e oltretutto casomai risolvessero il problema acustico (e forse il vicino non ti avvelena più il cane) probabilmente creerebbero altri problemi comportamentali. |
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03-03-2009, 14:05
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#9 | |
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http://www.flickr.com/pho
Join Date: Sep 2003
Location: Cattolica
Posts: 4,130
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Quote:
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Talità Kum. Noi siamo Alakanuk . Last edited by wolflinx; 03-03-2009 at 14:58. |
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03-03-2009, 14:20
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#10 |
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VIP Member
Join Date: Dec 2008
Location: in un paio di posti
Posts: 6,172
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come ha, giustamente, detto qualcuno: "è più facile andare in giro con un cane che è "morto" e te non lo sai ancora .....vero????
"morto" nel senso di cane apatico, privo di vita e perennemente stanco...........o è solo un cane tranquillo e io non l'ho capito???" questa è l'unica grande fortuna che si può sperare di meritare a questo punto  PS: nessuno fugge da un forum per un singolo personaggio, a mio modestissimo parere.. io sono uno di quelli che ha attaccato, anche con forza, DavideC ma non sto certo qui a piangere vedendo chi lascia un dibattito solo perchè un altro ha una spiccata vis dialettica.. certamente è più bello e divertente passare le giornate a dirsi solo "dio quanto sono belli i tuoi batuffolotti" "no guarda, il mio ciccioletto ha appena distrutto la macchina nuova e ne sono così fiera"  ho visto Francesco di Anouk rispondere, anche irritato, ma rispondere.. e, credo, sia la cosa più bella che si possa fare quando si parla di qualcosa: avere la voglia e la tenacia di controbattere, SEMPRE !!! non è un post a difesa di Davide, sia ben chiaro  ma di certo preferisco il suo fastidioso argomentare che non frasi infantili come quella da me riportata ad inizio post
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03-03-2009, 14:59
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#11 |
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Junior Member
Join Date: Nov 2004
Location: MILANO
Posts: 188
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Certo!! Chi ha la fortuna di non lavorare e/o studiare, munito di un buon vocabolario può cercare di tradurre i suoi post
Maurizio |
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03-03-2009, 15:15
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#12 | ||
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Junior Member
Join Date: Mar 2008
Location: Torino
Posts: 281
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).Quote:
Ripeto, non posso stare tutto il giorno a leggere e rispondere sui forum  Avesse un senso, un beneficio, un qualche risultato lo farei pure... ma quando continuiamo a dirci le nostre idee - differenti - ed è chiaro che nessuno si rifarebbe alle idee (o meglio, ai metodi) della "controparte". Ormai quel che volevo sapere - e più che altro far emergere - è molto ben chiaro... Ogni tanto passerò a leggere e sicuramente aprirò topic su altri argomenti... ma ripeto, non posso leggere tutto e a questo punto ritengo siano inutili i miei interventi - quantomeno per i cani - visto che non andrebbe bene in ogni caso nessuna mia risposta. |
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03-03-2009, 15:22
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#13 | |
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VIP Member
Join Date: Dec 2008
Location: in un paio di posti
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Quote:
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03-03-2009, 15:55
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#14 |
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Junior Member
Join Date: Nov 2004
Location: MILANO
Posts: 188
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Certo scienziato....
Solo che nei 200 thread disponibili tu ci sei sempre e guarda caso io non ci sono mai... |
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03-03-2009, 16:07
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#15 |
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Senior Member
Join Date: Jun 2008
Location: cesena/diolagurdia
Posts: 1,055
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ciccottini dolci o no sarebbe bello davvero poterle leggere queste discussioni perchè sicuramente si può imparare qualcosa di più e approfondire l'argomento..ma ci vuole comunque tenacia a leggere..cavolo il post di davide è più di 300 righe...contando che spesso nei discorsi si tende a scrivere come si parla..senza punteggiatura o mettendone troppa..poi magari ci mettiamo qualche terminone importante ecco che ci si perde..l'ho letto ma sinceramente sono arrivata in fondo un pò disorientata..
non è una critica di parte..è proprio una richiesta..se si può cercare di essere più spiccioli senza fronzolare in polemiche e cercare di essere sintetici???? grazie |
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03-03-2009, 16:23
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#16 | |
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Senior Member
Join Date: Oct 2003
Location: brescia
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PS in questi giorni ho un po' di tempo libero e mi sono dato da fare, ma si potrà notare che ci sono periodi anche lunghi in cui sparisco per il bene di tutti
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03-03-2009, 17:01
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#17 | |
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Senior Member
Join Date: Jun 2008
Location: cesena/diolagurdia
Posts: 1,055
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no no Arnaldo non mi riferivo assolutamente a te..ora come ora mi riferivo a davide che è stato molto prolisso allungando di molto i concetti.. il mio parlare al plurale era riferito in generale come richiesta futura.. oh davide non è una polemica perchè sei te..mi interessa davvero poter seguire l'argomento.. |
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03-03-2009, 17:16
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#18 | |
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VIP Member
Join Date: Dec 2008
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proverò a darvi sempre ragione e magari le cose migliorano, visto che non ho detto niente di così trascendentale o offensivo ciao |
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03-03-2009, 17:28
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#19 | |
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VIP Member
Join Date: Dec 2008
Location: in un paio di posti
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pensa, ho partecipato solo a 24 discussioni di cui 3 in ot (si parlava di pubblicità ed un filmato artistico) ed una della mia presentazione; rimangono 20 discussioni tra cui quella dei cani arrestati, di due fiere, etc cavolo, me na mancano circa 186 se non erro mode DAVIDE C off |
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03-03-2009, 17:37
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#20 |
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Junior Member
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