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Zucht Informationen über die Zucht, Selektion und Würfe

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Old 04-02-2011, 20:40   #61
yuma
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ja möglich, aber wahrscheinlich auf den foto die du bei deiner verwandschaft angeschaut hast. ich weiß es aber sicher wo der hund meines opa her war.
und zu der box , die gibt es auf jedem hundeplatz was mir allerdings auch nicht gefällt.
mit dem proleten der hunde magst du recht haben ist aber trotzdem ne normale reaktion wenn sie angebunden sind. es soll aber auch hunde geben die sich vor angst zurückziehen andere wieder interessiert das alles nicht . die schauen nur . ich weiß auch das sich in den letzten jahren viel getan hat in der zucht , aber nicht überall zum positiven. und wenn ich das lese was du so manchmal von dir gibst könnte man glauben das du vergessen hast für was die twh gezüchtet wurden und warum sie so sind wie sie sind (charakter). kann man aber hier alles nachlesen
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Old 04-02-2011, 21:07   #62
yuma
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ach so was mir noch einfällt , das eigentliche thema war ja " wie lange wird der twh noch ein tschechoslowakischer wolfshund sein" . aber christian schreibt immer über graue schäferhunde und wölfe .
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Old 04-02-2011, 22:20   #63
Heiko
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Originally Posted by koboldine View Post
Schimpf mich blond oder blöd...

ABER wenn das Wesen nicht die richtigen Eigenschaften mitbringt, kann man kaum etwas mit Erziehung und Training erreichen.

Aggression an sich ist eine von vielen Ausdrucksform eines Individuums, man kann sie als Mensch kontrollieren lernen. Verbannt werden sollte sie meiner Meinung nach nicht, denn alles was sich nicht natürlich entwickeln kann - und dabei Mechanismen erlernt werden im Umgang mit Aggression z.B. - führt zu abnormen Verhalten, dann auf sicher klinisch relevant. Genau DAS ist mein Punkt beim Einmixen von AWH in TWH: AWH sind darauf selektiert submissiv zu agieren und reagieren, sie sind selektiert möglichst überwiegend das Cortisol-Stress-System zu nutzen, Flucht, Vermeidung von Gefahr, sind keine Reaktionen, die als riesen-akt dargestellt werden, sondern oft schon in klitzekleinen Signalen. Das ist all das was beim TWH mühsam rausgezüchtet wird. Die TWH werden dadurch nicht zu Aggros, sondern schlicht zu einem anderen Typen mit anderen Umgangs-"Arten"... nur PASSEN die beiden Typen nicht zusammen, wenn man auf der TWH-Art bleiben will. Und davon gehe ich erstmal aus, denn sonst wäre es ja keine ZUCHT, sondern Vermehrung.

LG
koboldine
Nene nicht blond oder blöd, vl. etwas Wolfshundgrau - einfach gesagt; kompetent !

Sehr Gut ! - 1 - wieder hinsetzen und in die Beruhigungsphase treten.

LG in die Nordwurzel
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Niemand kann Dir nehmen was Du bist, weil Deine Kraft in Dir unendlich ist !
vom Westerwälder Berg
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Old 04-02-2011, 22:56   #64
koboldine
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Originally Posted by Torsten View Post
@ Koboldine - was hast du nicht verstanden...Genau so, also muss ich mich jetzt entschuldigen, ich hab es mal so wie Christian gemacht und hab nur überflogen ..... meine Dummheit, aber ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und wage zu bezweifeln das, selbst wenn man einen Karpatenwolf wieder einkreuzt, es für den TWH wie er jetzt ist gut wäre ....
grins

Mit diesem Post hatte ich dann auch verstanden, und - nein, mit Dummheit hat das nix zu tun :-P Das mit dem Überfleigen....nun, manchmal sind die Finger schneller als die Augen

Letztendlich hat dieser Thread doch auch etwas Gutes: Die Frage, wie lange ein TWH noch TWH sein wird wurde zwar nicht beantwortet, aber die Ideen und die Zufriedenheit einiger mit ihrem derzeitigen TWH zeigt doch, dass zumindest der Status Quo so von mehreren für gut befunden wird.
Dass man züchterisch weiter kommen kann - steht für mich außer Frage. NUR WOHIN? Und diese Frage wäre interessant von anderen Züchtern beantwortet zu bekommen. Wohin Du willst, Torsten, ist ziemlich gut klar geworden: aus dem vorhandenen Potential durchweg wesensstarke Tiere, die sowohl als Kuschel-Familien-Hund als auch zur Arbeit (welche auch immer) taugen, also vielseitig sind. Das ist ja auch im Standard so zu verstehen und der Weg dahin wurde ja bisher überwiegend begangen.

Wenn nun aber vermehrt Fremdeinkreuzungen stattfinden und das auch noch unter dem Rasse-Label TWH verkauft wird, dann finde ich die Entwicklung bedenklich. Ich meine...wir sind doch nicht in FR oder IT wo jeder seine privanten Versuche startet ohne sich über die Konsquenzen über Jahre hinweg Gedanken zu machen. Es wäre doch schön blöd, wenn ein Mensch sich Züchter nennen will - und dann Vermehrungsexperimente macht, das reißt doch alle wieder zurück - gerade, wenn die Mixe nicht äußerlich gekennzeichnet/erkennbar sind. Ja, das ist Rassismus. Aber ehrlich gesagt entgeht mir der Sinn, wenn man nicht rassistisch über Hundezucht denkt, wozu dann die Einteilung in Rassen überhaupt???? Also....

Liebe Züchter, die ihr hier auch mitlest, sagt uns doch bitte wohin ihr mit dem TWH wollt, wie er für euch zu sein hat/ werden soll. Mich interessiert das, und ich hab nun bereits drei Rassen erlebt, wie sie übern Jordan geschickt wurden...und das wünsche ich mir für den TWH nun nicht gerade.

@Christian
Wie ich im ersten Post schon schrieb - und dort wiederholt, ich hoffte, dass es deutlich macht worum es mir geht - sind die Extreme der Stress-Systeme in "Reinform" selten. Die Grauzonen - und das meine ich mit u.a. "stark vereinfacht" - sind in vielen Varianten sichtbar und erlebbar, nur die hier zu diskutieren wäre völlig am Thema vorbei gegangen. Meinen Punkt habe ich mit dieser "Überzeichnung" glaub ich weit deutlicher erklären können.
Dazu kommt...was willst Du mit der Diskussion über DSH erreichen? Dass es eine große farbliche Varianz gibt? Ich denke, das ist jedem klar. Dass schon andere vor Hartl Versuche in der Zucht gemacht haben? Ja, sollte aber auch hinlänglich bekannt sein, Herre, Zimen etc. haben doch auch Kreuzlinge erzeugt.
ABER - WENN man wirklich über Wolfeinkreuzung nachdenkt, DANN muss eine größere Gemeinschaft bestehen, die sich der Produkte dieser Einkreuzung annimmt, denn heute kann man sich der überschüssigen Welpen nicht mehr durch "ab in die Tonne" entledigen, und stumpf in nen Zwingern 3x3 auf die nächsten 15 Jahre kann man auch keine Welpen sperren; nur, wer soll mit dem "Ausschuss" leben? Wer KANN mit solchen Tieren leben - oder mit WEM können diese TIERE leben? Und solche Tiere dann an unbedarfte Menschen mit TWH-Papieren abzugeben oder auch nur mit der Ansage "sind TWH" - DAS ist Betrug, und entspricht in meinen Augen auch nicht der Verantwortung, die ein Züchter hat.

Ergo, kommt für mich keine Einkreuzung von Europäischem Wolf mehr in Frage. Die AWH und SWH fallen aus vorher genannten Gründen raus, bleiben Malamuten oder Huskies. [Ironie an] Na klasse, wozu sollte das wohl gut sein? [ironie aus] Im Ernst, ja ich habe solche Kreuzlinge kennen gelernt, ja es sind gute Hunde - aber was bringt das der RASSE TWH? Nix.

Zum "Arbeiten" - die meisten Leute haben schlicht keine Lust oder keine Zeit mit ihren Hunden offiziell zu arbeiten, trotzdem hilft den Hunden eine Grundlage im Wesen, um gut durch unsere menschliche Gesellschaft zu kommen - wie Katrin so schön sagt: ohne Herzinfakt. Das ist doch, wenn es einem um das Wohl der Tiere geht, Sinn des Zusammenlebens, oder nicht?

Zum "Angehen" - sorry, ich hab das Gefühl, dass Du die Messlatte für "erträglich" und "freundlich" sehr unterschiedlich hoch hängst, je nach Sympathie oder keine Ahnung wonach.... Auf den Treffen, die ich bisher besucht habe, war es kein Problem; die Hunde, die angeleint sind oder angebunden, machen schon mal Aufstand, aber den führe ich auf die Einstellung/(In)konsequenz der Halter zurück - alternativ drückten einige dieser Tiere auch schlicht lautstark ihre Freude aus. DASS nicht jeder Hund mit jedem umgehen kann - finde ich normal, und die Mate-Tee-Fraktion "wir haben uns alle lieb und unsere Hunde auch" sorry, ist nicht meine Welt; meine Hunde dürfen sehr wohl zeigen, wenn sie jemanden nicht "aufs Fell schauen" können, das muss nicht in stundenlanges Gezeter ausarten.

LG
koboldine
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Old 04-02-2011, 23:02   #65
koboldine
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Originally Posted by Heiko View Post
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LG in die Nordwurzel
HEEEEY - der VOM Westerwälder Berg lässt sich blicken! Cooooool

Danke; Jawohl; Beruhigungsphase????? Ich hab gerade meinen Winterschlaf abgebrochen, wenn ich mich jetzt wieder runterfahre, dann verschlaf ich glatt den Frühling - und dann krieg ich Stunk mit meiner Wurzelhöhlenbesatzung!

Mooooment: wolfsgrau? Das hatte ich fast überlesen... grins... besser als Mausgrau, gelle?!

LG
koboldine
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Last edited by koboldine; 04-02-2011 at 23:18.
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Old 04-02-2011, 23:50   #66
Torsten
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Originally Posted by hanninadina View Post

Ich beführworte nicht unbedingt, dass Einkreuzen eines Karpartenwolfes. Ich habe klar oben ausgeführt, dass ich aber nicht den "Illegalen" das Feld überlassen würde und so die gemischten Tiere unkontrolliert in die Zucht kommen! Das ist der Ausgangspunkt.
Ja das hast du und ich habe dir auch gesagt da sich das gut finde. Aber warum wieder zurück gehen, wenn man den Berg doch schon fast erklommen hat ?
Quote:
Und damit ihr versteht, dass nicht Wolf gleich Wolf ist, habe ich euch eben so das Foto von Besi angehängt. Und Besi geht auch völlig cool auf Spezialzuchtschauen und lässt sich auch von fremden Menschen anfassen. Ich bin selbst mit ihr in der PragerVorstadt an der Leine Spazieren gegangen! Und man kann sie frei laufen lassen und sie kommt, wenn man sie ruft.
Eine Schwalbe macht eben noch keinen Sommer ..... und weißt du ob der Charakter auch so weiter vererbt wird?
Quote:
"Man muss Widerstand brechen, bevor Widerstand entsteht"?
ja klar, man muss mit der Axt rein gehen, es gibt aber auch noch ein anderes Sprichwort, das mit dem Wald und den rein rufen. Oder noch besser, kommst du als Mann behandle ich dich als Mann, kommst du als Arschloch behandle ich dich auch so .... Christian Druck wird immer Gegendruck erzielen, egal wann und wo ...
Quote:
Torsten, jedes Mal, wenn TWH Neubesitzer zu treffen gehen, höre ich hinterher immer, hm, war alles irgendwie komisch, die Hunde alle an der Leine, wenn man zu dicht an den angeleinten Hunde vorbei gegangen sind, sind die gleich mit Attacke und Getöse nach vorne gegangen. Sorry, in dieser Art und Weise läuft es bei anderen Hunderassen nicht ab. Und wenn ich dann so den Vergleich mache, dann fällt der TWH da eben auf. Und aus diesem Grunde würde es ihm nicht schaden, wieder Wolfsblut von einem offenen freundlichen Wolf dazu zu bekommen.
Ja auch Territorialverhalten hat was mit Aggressionen zu tun, ist aber keine Anzeichen dafür das man sagen kann ein TWH ghet nach vorne, da das auch andere Hunde machen die einigermaßen normal sind... So lange sich ein Hund nicht so verhält, wenn er mit seinem Besitzer an der Leine da steht, bewacht er eben nur sein Territorium. Meine bellen auch wenn am Grundstück Jemand vorbei geht, sie würden ihn aber tot spielen, wenn er rein kommen würde. reines Territorialverhalten ... das solltest du aber auch wissen.
Quote:
Kontrollierte Zucht, bevor "Schwarzzucht" überhand nimmt. Aber, es ist nur ein Gedanke von mir und es würde sich sowieso nicht verwirklichen lassen.
Nicht nur wegen der Unstimmigkeiten, auch wegen der Tiere die man verteilen müsste in Hände die sich dazu auch eignen.
Quote:
Dazu gibt es in jedem Land zu viele Gruppen, die nicht grün miteinander sind. Ja ja, dass ist nicht nur in Deutschland so: Tschechien, Polen sind da genauso so toll wie wir. Slovakei ist zu klein, aber auch da gibt es Menschen mit anderen Meinungen. Und Frankreich, da liegt ja nun das Zentrum allen wilden Tuns. Leider sind da auch viele TWHs, die abgegeben wurden, die man auch nicht mehr vermitteln kann, wie man mir sagte, weil sie zu griffig sind. Die sollen jetzt teilweise als Wolfsersatz nach Spanien in Zoos und Wildparks. Eine völlig bescheuerte Entwicklung aufgrund unkontrollierter Zucht in diesem Fall. In Frankreich kostet ein TWH ja schlicht doppelt so viel wie in Dland.
Ja siehst du udn das ist es doch was den TWH irgend wann kaputt machen wird, der Grund für die ständigen Kreuzungen ist mir bis heute noch nicht so richtig klar ....

Quote:
Du hattest gefragt, was aus dem TWH wird, Torsten, ja, diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Mir ist gerade gestern von einer Freundin vorgehalten worden, ich sei ein Kontrollfreak. Hm, sie hat sicher recht. Und wenn ich mir das mit den TWH so anschaue, dann wäre das mal angebracht. Ich kann da nicht viel machen, außer auf die "Nester" hinweisen und muss mich dann noch von manchen für anfrozeln lassen. Aber schön und erfrischend ist dann immer wieder für mich, dass Leute wie Katrin offen Ihren Eindruck schildern und eben nicht blind sind.
Ja dann tu doch mal was konstruktives und warne vor den Nestern öffentlich, aber bitte nur wenn du auch belegen kannst was du sagst. Das würde doch sicher auch, zu mindest bei unbedarften Menschen die hier neu sind und sich interessieren schon mal aufklären .... und der Rest würde auch mal munter gemacht.
Quote:
Ich rede von Hunden, die in ihren Boxen sitzen, während Herrchen sich nen Kaffee oder nen Bierchen gönnt und nicht beim Fahren. Das ergibt sich aber auch aus meinen Ausführungen oben.
Ja und wo ist da das Problem ? Ein Hund muss auch mal in einer Box allein bleiben können und ein Hund braucht auch mal seine Rückzugmöglichkeiten und Erholungsphasen und will nicht ständig herum gezottelt werden. Meine schlafen sogar auf Treffen in ihren Boxen wenns regnet ....
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Last edited by Torsten; 05-02-2011 at 00:04.
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Old 07-02-2011, 10:10   #67
timber-der-wolf
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Das ist mal ein wirklich interessantes Thema, das Torsten eröffnet hat.

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Originally Posted by koboldine
Die Frage, wie lange ein TWH noch TWH sein wird wurde zwar nicht beantwortet, aber die Ideen und die Zufriedenheit einiger mit ihrem derzeitigen TWH zeigt doch, dass zumindest der Status Quo so von mehreren für gut befunden wird.
Dem kann man sicher zustimmen.

Quote:
Originally Posted by koboldine
Dass man züchterisch weiter kommen kann - steht für mich außer Frage. NUR WOHIN? Und diese Frage wäre interessant von anderen Züchtern beantwortet zu bekommen.
Ich finde es auch sehr schade, dass sich bisher zu diesem Thema ausser Torsten und Heiko kein weitere Züchter bisher geäußert hat (sollte ich einen "überlesen" haben - Entschuldigung).

Quote:
Originally Posted by koboldine
Wenn nun aber vermehrt Fremdeinkreuzungen stattfinden und das auch noch unter dem Rasse-Label TWH verkauft wird, dann finde ich die Entwicklung bedenklich. Ich meine...wir sind doch nicht in FR oder IT wo jeder seine privanten Versuche startet ohne sich über die Konsquenzen über Jahre hinweg Gedanken zu machen.
Petra, ich glaube, dass das u.a. auch Torsten´s Sorge und Anlass für diesen Thread war und ist, denn "Experimente" werden ja bekanntlich nicht nur in FR und IT (heimlich und unerlaubt?) selbst unter dem Dach der FCI-Verbände der jeweiligen Länder gemacht. Hinzukommt die unsägliche Phänotypbestimmung, wodurch weitere dem TWH ähnlich sehende Mixe in die Zucht gelangen klönnen.
Das Problem für die Züchter ist doch m.E., dass es für sie auf Grund der vorbezeichneten Entwicklung nicht mehr in jedem Falle so einfach ist festzustellen, ob der aus D oder aus dem / im Ausland eingesetzte Deckrüden nicht vielleicht auch inzwischen ein (TWH-)Mix ist. Denn ob alle (heimlichen) Experimente ans Tageslicht kommen, wage ich sehr zu bezweifeln. Oder sehe ich das falsch?
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Last edited by timber-der-wolf; 07-02-2011 at 10:15.
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Old 07-02-2011, 10:23   #68
Gernot160
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Originally Posted by timber-der-wolf View Post
Das Problem für die Züchter ist doch m.E., dass es für sie auf Grund der vorbezeichneten Entwicklung nicht mehr in jedem Falle so einfach ist festzustellen, ob der aus D oder aus dem / im Ausland eingesetzte Deckrüden nicht vielleicht auch inzwischen ein (TWH-)Mix ist. Denn ob alle (heimlichen) Experimente ans Tageslicht kommen, wage ich sehr zu bezweifeln. Oder sehe ich das falsch?
Nein, Norbert, ich denke das siehst Du vollkommen richtig! Was mir an Deinem kommentar gut gefällt ist die sachliche Ebene, die hier leider bei vielen Diskussionen und Kommentaren aussen vor bleibt!

Auch das Thema Phänotypbestimmung ist ein sehr heißes Eisen, denke ich. Ich muß ehrlicherweise zugeben, daß ich, unbedarft wie ich war, dies mit meiner Tala (die ja auch keine Papiere hat) auch vorhatte. Damals war es u.a. Torsten, der mir mit guten Argumenten gezeigt hat, welches Risiko ich für die Rasse eingehen würde. Ich denke hier wäre auch der Verabnd gefragt, dieses Thema abzuschaffen, denn ich glaube viele Leute, die auf diese Weise an Papiere für ihre Hunde kommen, sind sich der Tragweite ihres Handelns gar nicht bewußt!

LG

Gernot
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Old 07-02-2011, 13:57   #69
hanninadina
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@Yuma, Koboldine: Warum Schäferhund und Wolf? Ist das jetzt ne Fangfrage oder habt ihr nicht mitbekommen, wie der TWH einst "gegründet" wurde?

Man könnte z.B. genauso drüber nachdenken, einen Schäferhund einzukreuzen. Das ist aber überflüssig, weil es genug gute TWH gibt, die hundlich sind und sich auch arbeiten lassen. Nun zum dritten oder vierten Mal, ich kann die Zucht an mich ziehen - Kontrolle - und den Züchtern, die "Illegal" Wölfe einkreuzen den Wind aus den Segeln nehmen. Oder ich kann tatenlos zuschauen und hoffen, dass keine dieser Tiere durch Phenotypbestimmung in die Rasse fließen. Wir wissen aber, dass das schon längst passiert ist. Und einer dieser, hier in wolfdog als Mix bezeichneten Tiere kommt auch zu einem deutschen Züchter. Es wird weiter gehen.

Ich würde mir echt wünschen, dass ihr euch nochmal und intensiv mit Verhalten von zahmen Wölfen beschäftigt und diese alte Zimenbrille absetzt. Er hat viel wichtiges über die Mimiken usw. erforscht. Er ist aber auch einer derjenigen, der bis zu seinem Ableben 2003 nicht verstanden hat, dass es keinen Alphawolf gibt, obwohl Dave Mech, dass schon 1999 veröffentlicht hat und das Wolfsrudel eben nur stink normale Familien sind, bestehend aus Papa und Mama:

http://www.davemech.org/news.html

schaut euch das Video an, auf englisch oder lest gleich das 15 Seiten Paper:
http://www.wolf.org/wolves/learn/bas...us_english.pdf

@Torsten, mit einem vernünftigen offenen freundlichen Wolf verpaart, gehst du kaum Risiken ein, dass du extrem scheue TWhs hättest. Glaube mir das einfach mal. Es wären F 1 Tiere mit 65 %. Im amerikanischen nennt man solche Wolfshunde midcontent. Dabei muss natürlich eine extrem gute Sozialisierung stattfinden mit Fingerspitzengefühl. Mit den F 1 Tieren wirst du sicher noch keinen Schutzdienst machen können, aber mit F 2 Tieren geht sowas. Ich kenne so eine Hündin.

Ihr müsst doch auch mal die Haltungsbedingungen usw. berücksichtigen, wie damals die TWH gezüchtet wurden. Es sind doch die grundsätzlichen Ansichten, die Hartl damals hatte vor über 50 Jahren längst überlebt und völlig anders. In der Wolfsforschung hat sich gerade in den letzten Jahren so viel getan. Die Genetik entschlüsselt alles oder wer hätte von euch gedacht, dass im Basenji, Saluki, Siberian Husky, Malamute, Chow Chow und anderen Hunderassen Wolfsgene sind?

Ihr wisst, dass ich da ein extremes Gedankengut habe. Aber das ist meine Antwort auf die Frage von Torsten zu dem Thread - und diese Antwort ist nicht, weil ich ein extremer Wolfsfanat und Wolfshundefreund bin, sondern weil ich sehe, was in der TWH-Zucht passiert. Denn sonst habe ich ja meine bekannte Spielwiese und habe mich da ja auch entschieden, wo mein Herz hängt. Nicht ohne abschließend zu erwähnen, dass ich ohne meine verrückte Myla Crying Wolf nicht das gelernt hätte, was ich heute weiß. Eine bessere Lehrerin hätte ich mir in Bezug auf Wolf und Wolfshund nicht wünschen können.
hanninadina jest offline   Reply With Quote
Old 07-02-2011, 14:42   #70
Torsten
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Christian, deine Argumente kann ich nach vollziehen, in so fern, dass es dir vorrangig um den Wolf geht. Aber, ich gebe dir zu bedenken, das die Natur ihre eigenen Wege geht und high content oder mid content ist doch vollkommen egal (zu mindest rein theoretisch), du kannst nicht mit Sicherheit sagen wie die Tiere mal sein werden. Es geht mir nicht um Schutzdienst, (zumal ich dir Christian wirklich abspreche, ein zu schätzen was dafür für Tiere geeignet sind, da Schutz für dich gleich gefährlich und aggressiv bedeutet) vielmehr darum mit den Tieren auch in der Öffentlichkeit bestehen zu können und auch wirklich mit ihnen etwas anfangen zu können. Das reine Dasein in Gehegen oder im Haus, ist mir zu wenig und ich könnte mir vorstellen einigen anderen Leuten die den TWH züchten auch. Weiter, man sollte sich doch mal ernsthaft die Frage stellen, ob es zur Zeit überhaupt notwendig ist Wolfseinkreuzungen vor zu nehmen. Christian es wäre schön wenn du nicht immer von anderen Rassen und deren Wolfsanteil reden würdest, es geht hier nicht um sie sondern um den TWH, in dem auch kein Malamute oder Husky was zu suchen hat, geschweige denn ein Sarloosmix oder ein AWH. Das du es befürwortest, es offiziell zu tun um den ganzen illegalen Mist ein wenig ein zu dämmen ist ja schon gut, aber ich denke, dass es nicht nötig ist, weil der TWH momentan einen guten Stand hat und weiter haben wird. Warum Roulette spielen und riskieren, dass man sich wieder weit nach hinten begibt obwohl es überhaupt nicht nötig ist. Nenne mir doch plausible Gründe, die es erforderlich machen neu ein zu kreuzen (außer gegen den illegalem Mist vor zu gehen). Das es charakterliche Handlampen gibt, beweist mir die Kreuzung hier in D die sogar wissentlich gemacht worden ist. Solche Typen, können aber nicht der Maststab in der Zucht und im Leben sein, denn das sind einfach nur heimatlose Witzfiguren die sich über ein anderes, illegales Betätigungsfeld, auf Kosten der Rasse die sie vorgeben zu züchten, versuchen selbst zu bestätigen. Einfach nur jämmerlich!!!
Christian, ob Papa oder Mama oder Ruderfühler und Leitwolf, es kommt auf eins heraus, nämlich das ein Rudel von den Tieren geführt wird, die die Alpharolle ein nehmen. Denn Alpha heißt nicht Papa oder Mama, sondern einfach nur, das sie die "Ersten " sind. Also was ist falsch einen Anführer als Alpha zu bezeichnen um ihn so verbal einen rang zu geben, genau wie den Omega, den du genau so gut auch Prügelknabe, Spielmacher oder Stiefsohn/tochter oder nicht zu akzeptierender Sohn/Tochter nennen kannst.
Natürlich bin ich auch gegen die Phänotypbestimmung, leider wird es nicht passieren, dass der VDH seine Vormachtstellung anderen Vereinen gegen über auf gibt oder diese akzeptiert, denn erst dann würde die Phänotypbestimmung sinnlos und überflüssig. Gerade beim TWH ist das ein riesiges Problem und nicht zu unterschätzen. Da das aber nicht geschehen wird (Aufgabe der Pänotypbestimmung), sollte der VDH wenigstens mit den Clubs oder Züchtern zusammen arbeiten und diese zu Rate ziehen, wenn eine Solche Bewertung/Begutachtung eines Wolfshundes angesetzt ist. Da sich die meisten Züchter/Halter kennen und beim TWH so gut wie nichts geheim bleibt, wäre das ein guter Weg um heraus zu finden ob es ein TWH ist, der da Papiere bekommen soll oder ein irgend Etwas....
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Old 08-02-2011, 20:42   #71
Beowulf
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http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=352

Hallo!
Hätte nicht gedacht, das diese alte Thema wieder so aktuell wird. Auch wenn es nur eine Unterhaltung von RPaul (vermutlich bereits verstorben) und mir ist. Damals ging es nur um die Mutaras die bereits freudig vermehrt und in der TW Zucht mit Papieren sind. Mir sind die Leute lieber, die ihren Mischlingen eigene Rassenamen geben, wie Unitedwolfdog oder Maxdorfer Wolfshund. Als die Betrüger die eine Rasse kaputt machen. Wie stehen diese Mischlinge mit Papieren zum Produkthaftungsgesetz oder copyright? Wäre da nicht ein Ansatz um diese Betrüger rechtlich zu greifen? Ich meine wo TWH drinsteht muss auch TWH drin sein.

Gruss
Beowulf
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Old 08-02-2011, 23:21   #72
Heiko
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Originally Posted by Beowulf View Post

Hallo!
Hätte nicht gedacht, das diese alte Thema wieder so aktuell wird.

Damals ging es nur um die Mutaras die bereits freudig vermehrt und in der TW Zucht mit Papieren sind.
Hallo !

Hier ein Thread, wo es um Einkreuzung und Mischlinge (Mutara) geht. VORSICHT ! lang-----------------------------

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=1216
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Old 09-02-2011, 12:47   #73
Torsten
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Danke Heiko
so was gerät gern mal in Vergessenheit ... Was ich allerdings interessant finde, sind die Posts von Christian zu dem Thema (ja jetzt kommt natürlich, dass man sich weiter entwickelt hat), da es ja damals genau so aktuell war wie es auch heute noch ist. Vor allem, wenn man bedenkt, dass der TWH 2004 auch noch kein "frommer" Hund war. Heute aber begründet, den TWH mit Neu Einkreuzungen seine Aggressionen zu dämpfen. Ist immer wieder mal interessant in alten Beiträgen zu lesen um zu sehen wie sich die Zeiten geändert haben, denn Zeiten ändern dich .....
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Old 09-02-2011, 15:38   #74
koboldine
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Originally Posted by Heiko View Post
Hallo !
Hier ein Thread, wo es um Einkreuzung und Mischlinge (Mutara) geht. VORSICHT ! lang-----------------------------
Lang??? Bist Du "King of Untertreibung"?

Naaa.

Einerseits interessant, andererseits bedenklich....

Interessant, weil sich die Vorstellungen von einigen gändert haben; auch, wenn ich das in meiner ganz beschränkten Sicht als "nur-TWH-Halter" darauf zurück führe, dass die Tiere inzwischen erwachsen sind und sich mit dieser Zeit auch der Blickwinkel verändert. Und, weil damals doch noch ein paar mehr Leute öffentlich diskutiert haben - was leider eingeschlafen ist, wenn ich mir die Beteiligung in dieser Wiederholung ansehe.....und das führe ich nicht auf Unlust zurück, dieses Thema noch mal zu diskutieren, sondern eher auf ein ziemlich hohen Anteil an Resignation. Da die Diskussion bereits / erst sechs Jahre her ist, finde ich das noch bedenklicher.

Bedenklich finde ich auch, dass in Sachen Mutara wenigsten irgendwer aufgestanden ist und sich um die rechtlichen Konsequenzen gekümmert hat. Heute... sorry, offensichtlich ist das Einkreuzen von Nicht-TWH heute eher ein Joke oder Kavalliersdelikt, was mit "ach, dann nehm ich den Wurf halt aus dem Forum, und gut, meine Werbung hatte ich ja nun" abgetan wird. Was ist mit Konsequenzen seitens des VDH, der FCI? Kann oder will niemand mit Fakten an die "ach so wichtigen" Organisationen herangehen, so dass irgendwas passiert? Oder reicht es dafür nicht? Oder reichen DIE dafür nicht?

Bedenklich auch aus einem ganz anderen Grund: damals gab es keine Einigkeit - weder in DE noch in CZ oder SL - wie mit so einer Einkreuzung umgegangen werden soll. Daraus gelernt, dass man sich mal zusammen setzen sollte und sich Gedanken machen sollte - als Züchter, die Vermehrer lasse ich lieber raus - wohin die Reise geht, ist das niemandem mal in den Sinn gekommen? Oder ist das Top-Secret-Club-intern? Oder ist doch die Prämisse "jedem das Seine - mir das meiste" und damit gar keine Gemeinsamkeit erwünscht?

Wenn man als "nicht-Züchter" hier mitreden will, hat man ein großes Problem, denn die Züchter können einen immer auf die Schiene: Deine Theorie in Ehren, aber was hast Du praktisch erreicht? schieben....

Ich denke, wenn man einerseits nicht gemeinsam arbeiten will und andereseits solche Auswüchse vermeiden will, MUSS ein Gentest her, der Rest muss sich sowieso aus dem Standard ergeben, auch wenn alle ihn unterschiedlich interpretieren....

Sorry, Torsten, ich find das Thema gut und wichtig. Aber Du scheinst recht zu haben, dass es auch in der Zucht zu arg menschelt. Trotzdem danke für den Thread, er gibt ein aktuelles Bild. Danke Heiko für den Hinweis auf den "alten" Thread, auch der gibt ein Bild - übereinander geschoben leider kein sehr schönes mehr... aber... that´s life, isn´t it?

so denne,
LG
koboldine
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Kein Mensch darf mir meine Schwächen so deutlich zeigen, wie meine (Wolfs-)Hunde es tun.
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Old 09-02-2011, 19:33   #75
Torsten
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Originally Posted by koboldine View Post
Wenn man als "nicht-Züchter" hier mitreden will, hat man ein großes Problem, denn die Züchter können einen immer auf die Schiene: Deine Theorie in Ehren, aber was hast Du praktisch erreicht? schieben....
Nein das sollte so nicht sein, denn es geht ja auch die "Nichtzüchter" an, ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn Jemand einen TWH haben möchte, er dann froh drüber ist, einen Wolfshund zu haben der sich aus was weiß ich nicht alles zusammen setzt. Auch gebe ich zu bedenken, dass ein Züchter nichts ist ohne die entsprechenden Welpeninteressenten wäre, was wollten sie dann mit ihren Welpen machen? Ich finde es einerseits frech und betrügerisch die Menschen die wirklich Interesse an einem TWH haben, so zu verarschen (denn was Anderes ist es doch nicht, sonnst würde man es ehrlich ohne Ahnennachweise machen). Und andererseits sehr bedenklich für die Rasse. Zu dem VDH/FCI, so lange der TWH ihnen nicht am Herzen liegt wie es sein sollte, und wir keine Lobby bilden wie es bei anderen Rassen ist, wird es nur um das Geld gehen was die Züchter und Aussteller löhnen. Es wäre doch ein Anfang, wenn sich der VDH dazu "herablassen" würde, und bei seinen Phänotypbestimmungen den TWH betreffend, mit einigen guten Züchtern oder gar mit den Clubs zusammenarbeiten würde. Da sollte eine sogenannte Kommission in den Clubs die eigens wegen der Zucht gegründet worden ist doch in der Lage sein. Wenn nicht, sollte man überlegen ob die Clubs noch zeitgemäß sind und man sie besser vergisst. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass es nicht nur den TWH im VDH gibt, der VDH sich deswegen nicht unbedingt vorrangig um den TWH kümmern kann. Genau aus diesem Grund, sollte es Menschen geben (von mir aus auch in einem Club organisiert) die sich genau an der Stelle stark machen und sich dafür einsetzen, den TWH so zu erhalten wie er ist. Natürlich sind solche Wege meist schwierig und steinig, aber genau deswegen haben doch einige Leute auch den TWH, weil er eben auch nicht immer so ganz einfach ist. Bei den Entscheid für die Rasse begründen einige (auch hier im Forum ), dass es gerade deswegen ist, dass man sich einen TWH geholt hat und die Herausforderung sucht, aber im realen Leben und speziell auf den TWH bezogen ist man nicht bereit auch mal Schläge und eventuelle Niederlagen für sein Denken und Handeln, ein zu stecken. Mein Gott, das Leben ist nun mal kein Jahrmarkt, wenn man auf die Schnauze fliegt steht man eben wieder auf und macht da weiter wo man aufgehört hat um ans Ziel zu kommen. wir reden davon, das der TWH kein Arschkriecher ist und sich eben nicht immer unterordnet, so wie ich das sehe scheinen aber einige seiner Besitzer welche zu sein. Allein die rege Beteiligung von Züchtern, die sich hier zur Genüge für den guten Erhalt der Rasse und deren positive Weiterentwicklung ausgesprochen haben und es auch so auf ihren HP`s zum Ausdruck bringen, lässt einen Schelm vermuten, dass man sich dezent raus hält, weil man sich eben das sogenannte Hintertürchen auf halten will, wenn der Karren mal in den Dreck gefahren worden ist. Es scheint heut zu tage ein Volkssport zu sein, die Fahnen dort hin wehen zu lassen wo der "richtige" Wind her weht.
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Old 09-02-2011, 20:44   #76
Torsten
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Hier mal ein par Links um zu sehen wo die Reise hin gehen wird, bald wird man von diesen Tieren auch in Deutschland bei einem VDH/FCI Züchter die Nachkommen bewundern können.
http://www.wolfdog.org/deu/dbase/d10411.html
Urak ist doch ein typischer TWH .... mit noch typischeren TWH Papieren, er sieht übrigens einem hier in den Würfen kurz vorgestellten Deckrüden zum verwechseln ähnlich (kann aber nicht sein, da der Vater ein Hund von Crying Wolf ist, oder heißt er doch Unkas ?) hier wäre doch ein Gentest ein Volltreffer ......
Wenn ich ihn in der Datenbank finde stelle ich ihn zum Vergleich mal hier rein...
Und weil es so schön ist, gleich noch ein Link zu der Seite des Besitzers von Urak, denn der hat jede Menge TWH die er mit Papieren auch nach Deutschland verkauft zu Züchtern, die sich ethnisch verpflichtet haben unter den Richtlinien des VDH zu züchten. Beachtenswert sind die Vergleichsfotos mit Wölfen, wenn man Iris Passo del Lupo anklickt ....
http://www.brancodeilupi.com/
Da wir nach deutschem Recht von einer Sache reden, wenn wir von Hunden reden und die Sache TWH doch eine Marke ist, würde ich mich Beowulf doch gern anschließen, in dem man wirklich prüfen sollte in wie weit man hier das Produkthaftungsgesetz ansetzen kann. Auch bei den Tieren die hier schon drin sind und wissentlich als TWH gekauft und deren Nachkommen als TWH verkauft werden. Der wilde Süden schlägt an allen Fronten erbarmungslos zu .....
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Old 09-02-2011, 20:48   #77
hanninadina
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Torsten, ich verstehe deine Aussage nicht, die du da auf mich beziehst, dass es interessant sei, was ich vor 6,5 Jahren geschrieben habe??? Genau das selbe wie jetzt, dass jeder mischen kann, wie er möchte, nur dass er es nicht in die TWH-Zucht einführen soll!

Also was soll der Spruch mit der Weiterentwicklung und Zeiten verändern sich?

Tatsache ist, dass ich mittlerweile alle Einzelheiten zu der Mutara-Zucht aus 1. Hand habe. Aber meine generelle Einstellung hat sich nicht geändert. Außer dass ich jetzt weiß, dass es keine Hybriden gibt, sondern nur Wolfshunde und dass es keine Frage der Generationen nach dem Wolf ist, sondern eine Frage, wie die Gene der Elterntiere sich weiter zusammensetzen, weshalb die Filial Generationsfrage völlig uninteressant ist. Das lässt sich dem Thread aber auch schön entnehmen, vor 6,5 Jahren war die Genetik noch nicht so weit. Denn wie ich oben schon ausgeführt habe, sind heute selbst in Basenji, Saluli, Chow, Malamute usw. Wolfsgene nachgewiesen.

Und zum Thema Scheuheit von F1 Wolfshunden sag ich nur, schaut euch Ave Lupo auf den Ausstellungen an:

http://www.wolfdog.org/forum/showpos...0&postcount=38

Tolle Fotos, die einen lockeren nicht gestressten F 1- Wolfshund zeigen.

Ich habe Ave Lupo mittlerweile auch mehrmals persönlich im Sommerlager in Tschechien kennen gelernt und eine Tochter von ihr. Liebe freundliche Tiere, die auch keine Probleme mit Kindern haben. Völlig unauffällig.

Auch interessant ist in dem alten Thread, dass einvernehmlich gesagt wird, wir wollen keine TWH als Schutzhunde! Wie sagte Pavel so schön, sonst könnte man gleich die "Mörder" der Armee einsetzen. Hallo Gernot, bist du noch da? Da kannst du von Pavel selbst erwähnt nachlesen, dass die "Wachhunde" eingesetzt wurden, um die Korridore (Grenzstreifen zwischen 1. und 2. Grenzzaun) zu bewachen. Und "Mörder" deshalb, weil sie, wie ich auch schon ausgeführt habe, eigenverantwortlich zur Not geötet haben! Von wegen mantrailing.

Solche Hunde braucht kein Mensch in Deutschland!

Im Ergebnis hat sich nichts geändert zu 2004. Mittlerweile haben wir die F 4 Generation von Mutaras und man sieht nur noch schöne Wolfshunde.

Das es damals zu der Kreuzung Canis lupus occidentalis und Schäferhund kam, lag tatsächlich daran, dass es mit Karpartenwölfen nicht geklappt hat. Man wusste da auch noch nicht, dass Wölfe monogam sind und nicht jede Fähe sich mit jedem Hund (bzw. männlichen Wolf) einlässt. Dave Mech hatte gerade 2 Jarhe vorher erst veröffentlicht, dass es keine Alphas gibt, sondern nur Vater und Mutter - und Torsten, sorry, dass ist für mich etwas anderes! Ich würde meinen Vater und meine Mutter nicht mit einem mir übergeordneten Offizier z.B. vergleichen. Den könnte man eher als Alpha bezeichen. Eltern sind Eltern!

Man lese bitte einfach nochmal nach, dass auch Hartl mit dem ersten geplanten Deckrüden 1957/58 Schwierigkeiten hatte, weil die Wölfin ihn weggebissen hatte, weshalb ein aggressiver genommen wurde, der die Wölfin im Grunde "vergewaltigt" hatte. So bot sich dann Herr Hrach an, der eben ein zusammen groß gezogenes Pärchen = Ehepaar "fertig" hatte. Das war der Grund für die Mutaras. Sonst hätte man ein Pärchen von klein auf groß ziehen müssen. Und viele Wölfinen sind erst mit 3 Jahren geschlechtsreif.

Christian

Last edited by hanninadina; 09-02-2011 at 20:52.
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Old 09-02-2011, 21:02   #78
hanninadina
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Hahahaha, entschuldige Torsten, wenn ich herzhaft lache, aber Urak und Iris sind das, was sie sind, Kinder von dem wohl besten Zuchtpärchen, dass die TWHs jemals hatten!!!

Da kannst du dir gleich Belle Runing Wolf anschauen, wo ich die Vermutung noch viel eher hatte. Schau dir mal das Foto an, sie ist bei dem gleichen Besitzer: Da kann man sich eigentlich alle Fotos anschauen

http://www.wolfdog.org/drupal/de/gal...ubcat/1/11121/

Da liegst du aber voll daneben, wenn du hier vermutest, dass da was nicht stimmen kann.

lol.

Entschuldige. So kann es gehen. Schadenfreude ist die schönste Freude.... Ich musste den Spott auch über mich ergehen lassen, als ich den Coyoten für nen F1 Tier hielt, lol! Ist es nicht schön, wie ähnlich die Tiere sich alle sind. Vielleicht sollten sich hier einige doch besser nen Labbie holen, da kann man nicht soviel rum manipulieren, hahaha. Aber Achtung Labradoodle lässt grüßen.

Schönen Abend noch.

Christian
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Old 09-02-2011, 21:24   #79
Torsten
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Ja Christian, das würde nur ein Gentest beweisen. Oder warst du beim Deckakt dabei ?
Und ich habe Augen im Kopf, den TWH Standard kenne ich auch so weit ich weiß. Also warst du beim Deckakt oder hast du deine Kenntnisse vom Besitzer, der dir sicher nicht sagen wird wenn er beschießt. Du solltest dich endlich mal für eine Seite entscheiden.
Allein die Bilder mit den Wölfen als Vergleich sprechen doch schon für sich. Und komisch ist doch auch, das gerade da solche wölfische aussehenden TWH sind, wo anders aber nicht an zu treffen...
Ach ich hab mir mal die Geschwister angeschaut, naja sehr unausgeglichen der Wurf was das Exterieur betrifft (nachdenklich guck)
Und hier habe ich mich sicher auch vertan ...
http://www.wolfdog.org/drupal/de/gal...ubcat/1/10293/
Auch ganz schön unausgeglichen der Wurf (Exterieur mäßig)

Quote:
Auch interessant ist in dem alten Thread, dass einvernehmlich gesagt wird, wir wollen keine TWH als Schutzhunde! Wie sagte Pavel so schön, sonst könnte man gleich die "Mörder" der Armee einsetzen. Hallo Gernot, bist du noch da? Da kannst du von Pavel selbst erwähnt nachlesen, dass die "Wachhunde" eingesetzt wurden, um die Korridore (Grenzstreifen zwischen 1. und 2. Grenzzaun) zu bewachen. Und "Mörder" deshalb, weil sie, wie ich auch schon ausgeführt habe, eigenverantwortlich zur Not geötet haben! Von wegen mantrailing.
Sorry Christian, wozu der TWH herhalten sollte oder musste, ist doch hinlänglich bekannt - also kein Geheimnis. Ich verstehe nicht was du immer wieder mit seinem Wesen hast. Kann es sein, dass du mit ihm oder überhaupt mit großen Hunden die ihren eigenen Charakter haben ein Problem hast? Mir kommt das so vor wenn ich lese das du immer wieder davon anfängst. So gefährlich können die TWH ja nicht sein, da es eine Vielzahl davon gibt und auch die Besitzer aus den unterschiedlichsten Schichten und mit dem unterschiedlichsten Charakteren damit klar kommen. ich weiß nicht, in den Ländern wo der TWH eigentlich zu Hause ist, macht man nicht so ein Aufheben, aber in D ist es ja üblich alles und Jedes zu analysieren und das Fahrrad neu zu erfinden mit natürlich deutscher Präzision und Reinlichkeit.
Grenzhunde gab es auch von anderen Rassen, die heute auch als Arbeitshunde geführt werden. Klar will keiner einen Hund generell, der Menschen anfällt, da sind wir uns doch einig. Aber bevor du von Was redest was du nicht verstehst, solltest du auch da mal ein Buch lesen und dann drüber nach denken. ich weiß nicht, willst du in alle Rassen eine Wolf ein kreuzen (quasi als Patentrezept) die eben nicht so sind wie du sie gern hättest ?
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Last edited by Torsten; 09-02-2011 at 22:06.
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Old 10-02-2011, 13:12   #80
timber-der-wolf
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Default Warnung !!!

Liebe Züchter und Besitzer unserer wunderschönen Rasse TWH,

findet bitte wieder zum eigentlichen Thema zurück und äußert Euch dazu!

Aus gutem Grund muss ich darauf hinweisen, dass der ganze Käse hier bzgl. der Diskussion von Mutara oder gar notwendiger Wolfseinkreuzung etc. unserer Rasse TWH in der Öffentlichkeit sehr, sehr schadet!

Es wird in Jägerforen offen darüber diskutiert und unterstellt, dass mit dem TWH Hybridenzucht betrieben wird. Man beruft sich dabei nachweislich auf Beiträge dieses Forum und den Äußerungen einiger Unverbesserlicher, wobei sich ja nur einer zu seiner diesbezüglichen Meinung bekennt.

Nicht genug, dass Unverbesserliche "Züchter", besser Vermehrer, aus Geltungs- und Profitsucht unerwünscht und illegal in der Zucht unserer TWH rumexperitieren müssen, schaden sie dem Ansehen der Rasse, der Züchter und jedes TWH-Besitzers.

Ich fordere auch die verantwortlichen TWH-Züchter sowie die Clubverantwortlichen auf, hier "Roß und Reiter" zu benennen und gegen diese "Vermehrer" unter dem Dach des VDH/FCI gemäß den geltenden Vereins- und Zuchtbestimmungen vorzugehen.
Sollte allerdings alles hier bisher geschriebene nur Spekulation und Gerücht sein, dann unterlasst bitte weitere Beiträge, wo solche Spekulationen / Gerüchte als Tatsache dargestellt werden.

Wie gesagt, Schaden wurde schon genug angerichtet!

P.S.:
Heute Abend werde ich mir auf einer Veranstaltung des LUA Brandenburg, zu der ich eingeladen wurde, mit Jägern und Tierhaltern in Wittstock auf Grund vermehrter Übergriffe unseres "(Bombodrom-/ Heide) Wolfes" einiges anhören müssen, weil auch immer wieder in den Diskussionen unsere Wolfshunde mit ins Visier geraten, als Hybriden dargestellt werden, und weil es in der Vergangenheit ja tatsächlich Vorkommnisse mit Wolfshunden / Wolfshundmischlingen gab.
__________________
LG, Norbert mit seinen Graupelzen Onka v. Böhmerwald & Kira
"Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (Kant)

Last edited by Spike; 13-02-2011 at 23:54. Reason: Übertriebene Textkennzeichnung
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