Go Back   Wolfdog.org forum > Polski > Hodowla

Hodowla Informacje o hodowli, selekcji hodowlanej i miotach....

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 24-10-2011, 19:56   #1
jefta
Call Me Sexy Srdcervac
 
jefta's Avatar
 
Join Date: Dec 2007
Location: Wroclaw
Posts: 1,233
Send a message via Skype™ to jefta Send Message via Gadu Gadu to jefta
Default Linie "uzytkowe"

Quote:
Originally Posted by z Peronówki View Post
Ja mam wrazenie, ze historia sie powtarza - to jak w rasie owczarkach niemieckich. Kiedys byla to piekna zdrowa rasa o super budowie. Potem pojawila sie grupa hodowcow (takich odpowiednik polskiego KAWu) promujaca anomalie. W Niemczech KAW stal sie gora - dlatego obecnie ONki to kalekie psy o kalekiej budowe, gnebione przez rozne przypadlosci. To zaby w krzywymi nogami na ktore zal patrzec.
Na co ja nie mam zamiaru patrzec to dzialania polskich hodowcow, ktorzy to samo chca zrobic z nasza rasa.
jest tez ogromna grupa hodowcow, ktorzy pozostali w opozycji i nadal hoduja sprawne i solidne psy pracujace. zepchnieci do mniejszosci robia swoje. potrzebna jest i partia rzadzaca i opozycja. I osobiscie bym nie chciala by byly tylko czechoslowackie wilki. owczarek, ktory nie tylko spada na cztery lapy to jeszcze nie ucieka z pokulonym ogonkiem, bo mu krzywda sie stala, tylko konczy prace takich wilczakow juz nie ma i nie bedzie, bo zostaly zupelnie wyparte przez wilki i wilkopodobne.
__________________
jefta jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 20:20   #2
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Quote:
Originally Posted by jefta View Post
jest tez ogromna grupa hodowcow, ktorzy pozostali w opozycji i nadal hoduja sprawne i solidne psy pracujace. zepchnieci do mniejszosci robia swoje. potrzebna jest i partia rzadzaca i opozycja. I osobiscie bym nie chciala by byly tylko czechoslowackie wilki. owczarek, ktory nie tylko spada na cztery lapy to jeszcze nie ucieka z pokulonym ogonkiem, bo mu krzywda sie stala, tylko konczy prace takich wilczakow juz nie ma i nie bedzie, bo zostaly zupelnie wyparte przez wilki i wilkopodobne.
Jefta - widziałaś kiedyś tak pracującego czw? trochę się pogubiłam w Twoim poście - piszesz o ONKach czy wilczakach?
Ten filmik może z powodzeniem służyć jako "wspomnień czar" dla dzisiejszych ONkarzy, bo u ONów popędy leżą i kwiczą, o zdrowiu, którego brak eliminuje je z porządnej pracy, tylko wspomnę.
Wytłumacz proszę jak się to ma to wilczaków?
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。

Last edited by Gaga; 24-10-2011 at 20:22.
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 20:51   #3
jefta
Call Me Sexy Srdcervac
 
jefta's Avatar
 
Join Date: Dec 2007
Location: Wroclaw
Posts: 1,233
Send a message via Skype™ to jefta Send Message via Gadu Gadu to jefta
Default

ja sie odnosze do postu Margo jakie owczarki to zmarnowane psy. Nie sa zmarnowane dzieki temu, ze rase tworza ludzie o roznych pogladach i priorytetach. Jedni i drudzy chcieli ja ulepszyc, ale dopiero po latach widac jak komu wyszlo. Rozne spojrzenia sa potrzebne!
Tak pracujacego czw nie zobacze, ale w czasach kiedy mnie na swiecie nie bylo mialy schH3, wiec musialy miec popedy, ostrosc, odwage itd. i cechy te zupelnie zanikly kiedy modny stal sie wilczy wyglad. Owczarkom nie zanikly, bo grupa hodowcow sprzeciwila sie hodowli na zajeczy wyglad

to nie jest wspomnien czar-wpisz sobie nemecki ovciak w google
__________________
jefta jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 21:34   #4
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Quote:
Originally Posted by jefta View Post
ja sie odnosze do postu Margo jakie owczarki to zmarnowane psy. Nie sa zmarnowane dzieki temu, ze rase tworza ludzie o roznych pogladach i priorytetach. Jedni i drudzy chcieli ja ulepszyc, ale dopiero po latach widac jak komu wyszlo. Rozne spojrzenia sa potrzebne!
OK, teraz jasne, dzięki Choc z drugiej strony-jak wynaczyc granice tch różnych spojrzeń? Bo To, co zrobiono z ONKami to dramat. Jak widzisz 4-miesięcznego gżdylka, który już ma problem z bieganiem to samo zło się w człowieku lęgnie na myśl o tych ludziach, którzy się do tego przyczynili.
O ile się nie mylę, to jeszcze nigdy się dobrze nie skończyło ludzkie poprawianie natury?

Quote:
Tak pracujacego czw nie zobacze, ale w czasach kiedy mnie na swiecie nie bylo mialy schH3, wiec musialy miec popedy, ostrosc, odwage itd. i cechy te zupelnie zanikly kiedy modny stal sie wilczy wyglad.
Kasia, to fajnie brzmi, ale obawiam się, że na to nie ma żadnych dowodów. Nie masz materiału porównawczego, bo praca z czw (jakakolwiek) jest w ostrym regresie. Wystarczy popatrzeć na ilości egzaminów na przestrzeni ostatnich...10 lat. To dużo mówi. Przy czym trzebaby popatrzeć na jakość tych egaminów, bo PT zdane na ocenę dostateczną chyba niewiele powie o "pracy " psa? (o ile słowo "praca" w tym wypadku nie jest nadużyciem)
Nie wiem na jakich się opierasz danych, wyprowadzając wniosek bezpośredniej korelacji eksterieru z charakterem.
Moim zdaniem powinno się uwzględnić dodatkowe aspekty, np. nastawienie do pracy z czw u Czechów i Słowaków

Quote:
Owczarkom nie zanikly, bo grupa hodowcow sprzeciwila sie hodowli na zajeczy wyglad

to nie jest wspomnien czar-wpisz sobie nemecki ovciak w google
A wiesz jak w ostatnich latach zachowywał się wynik Korungów psów z poszczególnych krajów? Ile szczeniaków w Pl ma w rodowdzie rodziców z IPO3? O takim rodowodzie to chyba tylko pomarzyć? To o czymś świadczy
Tych filmików się naoglądałam, najsmutniejsze jest to, że w towarzystwie bardzo zaangażowanych w pracę przewodników ONKów...najsmutniejsze, bo wychodziło, że wszystkie są papusiami a nie ONkami.
Mówimy oczywiście o kondycji rasy jako takiej a nie wybitnych jej przedstawicielach.

A wracając do czw - o ile szkoda, że promuje się na wystawach bardzo złe charaktery, że brak jest prób poprawy kondycji rasy w tym zakresie, o tyle nie zal mi braku SchH u czw Mówię o skali - tak szybki w reakcjach pies, tak samodzielny, o tak ostrych instynktach, po tego rodzaju szkoleniu kiepsko by się sprawdził w warunkach, jakie ma znakomita większość naszych wilczaków. Zresztą podobnie jest z ONKami czy malinami- te naprawdę super-hiper nie spacerują z nami po parkach, chyba że są w kagańcach i dodatkowo na elektryce. Ale to są prawdziwe użytki
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 21:57   #5
z Peronówki
VIP Member
 
z Peronówki's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Późna
Posts: 6,977
Send a message via MSN to z Peronówki Send a message via Skype™ to z Peronówki Send Message via Gadu Gadu to z Peronówki
Default

Quote:
Originally Posted by jefta View Post
ja sie odnosze do postu Margo jakie owczarki to zmarnowane psy. Nie sa zmarnowane dzieki temu, ze rase tworza ludzie o roznych pogladach i priorytetach. Jedni i drudzy chcieli ja ulepszyc, ale dopiero po latach widac jak komu wyszlo. Rozne spojrzenia sa potrzebne!
Sadzisz, ze te kalekie onki, ktore KROLUJA na naszych wystawach to potrzebne "inne spojrzenie" na ta rase?
jefta, ja WIEM, ze sa tez fajne ONki, ale obie wiemy, ze w Polsce ich sie hodowac nie da, bo na wystawach szanse zrobic prawa hodowlane maja jedynie te zabo-karpie. Prosty ONek uzytkowy nie dostanie wymaganych ocen "doskonalych".

I zobacz, ze cos podobnego robi sie z wilczakami. Z wystaw ucieka coraz wiecej fajnych psow - zostaja tylko te kaszmarne owczarko-wilczaki. Ludzie maja dosyc, gdy ich WIL(K)czak przegrywa z taka powyginana, przekatowana kaleka, ktora w ringu ledwo czlapie. Sorry, ale w niektorych klasach nie dalo sie w Poznaniu nawet biegac, mozna bylo tylko czlapac, bo takie bylo ich tempo klusu. A przed soba widzialas tylko wyginajace sie na prawo i lewo lapy, ktorych pies nie byl w stanie prowadzic rownolegle...
I nie raz takie psy staja na pierwszych miejscach podczas, gdy nie powinny dostac nawet doskonalej - czy to za budowe, prezentacje, czy ruch. I to na wystawach, gdzie maja o niebo lepsza od siebie konkurencje....
To dlatego coraz czesciej slyszysz komentarze: "dlatego nie jezdze na wystawy", "dlatego wystawiam psa na Slowacji".
Nie wydaje mi sie, aby warto bylo z nietypowych CsW robic swiete krowy i przydzielac im prawo do dostawania BOBow, bo ZAWSZE bedzie to robione kosztem psow typowych i kosztem pracy hodowcow, ktorzy staraja sie hodowac CsW zgodne ze wzorcem. Jezeli ktos nie potrafi hodowac to albo niech nie hoduje, albo niech sie nauczy. Jak ladnie wychodza im ONki, skoro podobaja im sie przekatowane psy to niech sie na tamta rase przerzuca. Droga wolna...


Wyglad ONka ani troche nie daje charakteru ONka - wiele onkowatych CsW jest strachliwa jak .... Saarloosy (nie bijcie - to stereotyp).
Wiec jak ich hodowcy chca uzasadnic hodowanie tych przekatowanych pseudo-onkow? Checia uzyskania linii CsW tak chorobliwej jak wystawowe ONki? Checia uzyskania jamniko-wilczakow (glupi pomysl, bo taki miks nie miesci sie do lisiej dziury). Ja jakos nie widze logicznego wytlumaczenia czemu mialoby sluzyc hodowanie takich psow jakich mase bylo widac w Poznaniu. Klusaki sa z nich gorsze niz ONki. Sa on ONkow "brzydsze", bo ONki maja czujny wyraz, a te onko-wilczaki maja wyraz wystraszonych mopsow. Uzytkowo daleko im nawet do tych wystawowych wersji ONa. Moze sa wytrzymalsze niz ONki, ale zostaja juz daleko w tyle za wilczakami. Nie dorownuja im wytrzymnaloscia, zywotnoscia i aktywnoscia. Na serio zal bylo patrzec, gdy do klasy wkroczyla nam "mloda" suka CsW, ktora dopiero weszla do weteranow, ktora czlapala jak stara babcia i taka sama miala "energie" - wygladala jakby byla od Jolki o kilka lat starsza, a nie o prawie jedna trzecia mlodsza. To chcemy osiagnac tym nowym "typem" wilczaka? Psy, ktore niemrawymi dziadkami sa w wieku 8 lat?

A ta chora sytuacja, ktora staje sie u nas coraz bardziej widoczna to jest wina tego mowienia o roznych "typach" "priorytetach" i "pogladach" Pod takimi tekstami ukrywaja sie u nas zwyczajni partacze, ktorzy albo nie byli na tyle laskawi, aby przed pokryciem suki przeczytac (i ZROZUMIEC) wzorzec, albo ci, ktorzy kryja czym popadnie i potem dorabiaja ideologie do nieudanych miotow.


Nie, nie jest to "inne spojrzenie" na rase. Skoro wzorzec mowi jasno, ze "Tylnie nogi stoją równoległe do siebie. Prostopadła linia spuszczona z końca kości kulszowej przebiega przez środek stawu skokowego " to oznacza to, ze nogi wilczaka sa tak katowane, ze pies ma je "pod soba". Jesli jakis pies w pozycji wystawowej ma jak onek lapy pol metra za soba to nie jest to "inna wersja" wilczaka, ale wilczak nietypowy; nieprawidlowo zbudowany. Skoro wzorzec jasno mowi, ze wilczak "Kształtem ciała, ruchem, strukturą włosa, kolorem sierści i maską przypomina wilka" to nie ma co dac sobie wciskac, ze typowe sa takze te, ktore kolo wilka nawet nie lezaly - ktore KOMPLETNIE pozbawione sa wilczych cech. To tez nie jest "inny poglad na rase", ale pies pozbawionych cech typowych dla rasy.

Sorry, ale za dlugo i my i sedziowie dajemy sobie wciskac kit, ze Pani XXX i Pan YYY wcale nie hoduje nietypowych wilczakow. Ze ich wilczaki sa tak samo typowe jak kazdy inny, ale oni maja swoja wlasna WERSJE; swoja wlasna WIZJE tej rasy. Sek w tym, ze ta ich "wizja" to psy nie bedace "innym spojrzeniem" na rase, ale bedace ZAPRZECZENIEM wzorca wilczaka.

Quote:
Originally Posted by jefta View Post
Tak pracujacego czw nie zobacze, ale w czasach kiedy mnie na swiecie nie bylo mialy schH3, wiec musialy miec popedy, ostrosc, odwage itd.
W zyciu! Jefta, to kolejne klamstwo, ktore dajemy sobie wciskac. Kolejny PRowski kit. Mowisz o Hasso i Hero? Hasso pamietam slabo, Hero doskonale. Tak samo jak inne czeskie "uzytki". Hero - pies z najwieksza iloscia egzaminow byl najnormalniejszym wilczakiem. Na poczatku nawet nie jakims super pewnym siebie. Hasso to samo. To byly psy jakich MASA chodzi takze po naszych ringach. To nie byla cudowna genetyka i super drive, ale STALA, SOLIDNA praca ich przewodnikow! Psy te pokazywaly co mozna osiagnac praktycznie z kazdym CsW jesli systematycznie bedzie sie z nim pracowalo (i pod okiem dobrych szkoleniowcow). To dlatego zaden z tych psow nie zostawil po sobie zadnych cudownych uzytkowo potomkow - bo dziedziczy sie GENY, a nie pracujacych wlascicieli.

Oczywiscie sa wilczaki lepsze i gorsze, ale te "doskonale uzytki" byly mocno przecietne (nic zlego - chodzi mi o sredni przecietny charakter wilczaka). Stad sa doskonalymi przykladami co mozna z psem zrobic jesli tylko sie chce (i ma sie taka mozliwosc)...

Bo Czesi nie spisywali na straty nawet strachliwych psow. Trzeba bylo widziec Felon, ktora adoptowala Helena. I to co potrafila ona wyciagnac ze STRACHLIWEJ suki, ktora dzieki Helenie zaliczyla nawet egzaminy obroncze i obecnie jest fajna stabilna suka. Wiesz jak na mierzniu na bonitacji panikowala Ira - slawna uzytkowa suka? Jakim leszczem byl Dino z Brdských hor zanim Jirka przygotowal go do obrony uzytkowej? Fas Lupusa, ktorego linie sie tak ceni pamietam jako wystraszonego choleryka atakujacego z krzakow. To sa obecnie "cenione uzytkowo" psy, ktorymi zachwycaja sie "mlodzi"...
Ja osobiscie pamietam mase fajnych uzytkowo psow, ktore wybijaly sie ponad inne, ale nie zapisaly sie na kartach historii, bo ich wlasciciele albo nie mieli czasu z nimi pracowac, albo im sie nie chcialo. Wiec CsW, ktore rzucaly sie w oczy na obozach czesto ladowaly na kanapach... "Smietanke" spijaly psy normalne (zwykle przecietniaki), ale majace pracujacych "uzytkowych" wlascicieli...
__________________
.

'Z PERONÓWKI'
FACEBOOK GROUP
z Peronówki jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 23:02   #6
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Bardzo niebezpieczny tytuł wątku, Margo, bardzo. Tylko czekać, aż ktoś podchwyci i zacznie lansować swoje "inne" jako wystawowe lub użytkowe - podział znany bardzo dobrze z ONków. A już kilka lat temu podobna dyskusja się przetoczyła i wniosku pt. "mamy linie użytkowe w czw" nie udało się sformułować.
Gdyby chcieć na siłę, to (patrząc na ilość egzaminów)- wszystkie dzieci Jolki powinny być przynajmniej potencjalnymi użytkami, podobnie dzieci Ambera (tu użytkowość wzmocniona w drugim pokoleniu to już nie byle co! Tymczasem jakos tego nie widać, tzn. nie wybijają się nam "pracusie", choć może jeszcze nadzieja w młodych Cwanych? (noblesse oblige)
A serio-zgadzam się z Margo: imponująca do pewnego momentu praca Ambera to zasługa jego przewodnika (dla Margo do potrzeb PR-owych można użyć, że to sługa "użytkowej" Jolly)

A więc....na upartego dałoby się podciągnąć kilka psów do użytków...co z wystawowymi?
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 23:09   #7
jefta
Call Me Sexy Srdcervac
 
jefta's Avatar
 
Join Date: Dec 2007
Location: Wroclaw
Posts: 1,233
Send a message via Skype™ to jefta Send Message via Gadu Gadu to jefta
Default

Chodzi mi o dawniejsze czasy dzisiaj psow ktore sa wstanie zniesc obciazenia z obronczych 3 jest malo. Moja suka mimo swietnego jak na wilczaka charakteru i popedow jesli zaliczy 1 to bedzie to ogromny sukces trenerow. Juz dawno wyprzedzil nas Labek, o eksterierach onkach nie wspominajac.. Tego co zginelo przez pokolenia nie da sie nadrobic. Ira z tych wymienionych chyba najfajniejsza?

a jaki jest antagonizm miedzy eksterierem a uzytkowoscia? Taki ze nie da sie hodowac jednoczesnie na wszystkie cechy na raz. I zawsze z cech mniej istotnych trzeba zrezygnowac. Mniej istotna jest np.histeryczosc czy ciemne oko? Stad w stricte uzytkowych rasach jak ony, bordery czy maliny dwie niezalezne linie. Borderowcy olali nawet hodowle w FCI gdzie rozklad bialych znaczen jest wada dyskwalifikujac a brak zainteresowania owcami nie

Nie uwazam ze te kitajce to zdrowe i piekne psy to tragedia. Rownolegle z naszymi szkoleniami odbywa sie trening wystawowy dla owczarkow wiec mam okazje sie napatrzec biedne pieski. Chociaz charakterem jednak lepsze od statystycznego wilczaka. Mniej strachliwe, histeryczne...

Gaga ale ani Jolka ani Amber nie maja egzaminow do ktorych trzeba miec okreslone wrodzone cechy więc nie moga ich przekazywac. Przykladem lepszy bylby Botis, bo jego sukcesow nie da sie powtorzyc z kazdym psem chocby go cale zycie trenowac
__________________

Last edited by jefta; 24-10-2011 at 23:16.
jefta jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 23:21   #8
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Quote:
Originally Posted by jefta View Post
Chodzi mi o dawniejsze czasy dzisiaj psow ktore sa wstanie zniesc obciazenia z obronczych 3 jest malo. Moja suka mimo swietnego jak na wilczaka charakteru i popedow jesli zaliczy 1 to bedzie to ogromny sukces trenerow. Juz dawno wyprzedzil nas Labek, o eksterierach onkach nie wspominajac.. Tego co zginelo przez pokolenia nie da sie nadrobic. Ira z tych wymienionych chyba najfajniejsza?
A skąd niby ta strachliwość miała nadejść? To nie Saarloosy, gdzie hodowano ewidentnie na brak pewnych cech. Mnie się wydaje, że dzisiejszym wilczakom przyszło żyć w zupełnie innym środowisku. Kto w PS przejmował się socjalem na tym poziomie co my dzisiaj? Pracowano nad zupełnie innymi cechami.
A co z poziomem agresji (u Iry chociażby), którego raczej nikt z nas nie byłby w stanie zaakceptować? Musimy wybierać. Zresztą ja bym nie porównywała czw do ONków, równie dobrze możemy je porównywać do maliniaków, tylko po co, skoro to zupełnie inne rasy? (choć kto wie, czy taki lakenois w wilczakach nie płynie)

Quote:
a jaki jest antagonizm miedzy eksterierem a uzytkowoscia?
Teoretycznie żaden. Ale jeśli zaczyna się hodować na wielkość/masę/włos - to jasne jest, że traci na tym użytkowość (i tu znów patrz najlepsze użytki- maliniaki). Przeprowadzono kiedyś badania nad ONkami - okazało sie, że te długowłose, cięższe, wyższe, ogólnie większe-miały zdecydowanie mniej ostre charaktery od "klasycznych" ONków. Oczywiście rozmieszczenie bieli na BC nie wydaje się mieć wpływu na użytkowość rasy, ale może to tylko pozory?


Quote:
Chociaz charakterem jednak lepsze od statystycznego wilczaka. Mniej strachliwe, histeryczne...
Chyba zawsze się różniły, poza tym legenda powstania rasy bez dokumentacji tez swoje robi:P Kto widział te nieustraszone szeregi super użytków?

Quote:
Gaga ale ani Jolka ani Amber nie maja egzaminow do ktorych trzeba miec okreslone wrodzone cechy więc nie moga ich przekazywac. Przykladem lepszy bylby Botis, bo jego sukcesow nie da sie powtorzyc z kazdym psem chocby go cale zycie trenowac
Tak, Botis - budowa predestynująca go do takich osiągów, a Jolly i Amber dlaczego nie? Czyżby tylko schemat atak-konwój świadczył o pewnych cechach charakteru?
W ZPU chyba (pisze z pamięci, więc mogę się pomylić) jest pilnowanie przedmiotu - tego strachliwiec nie zrobi. Jest przenoszenie psa na rękach przez obcą osobę...może niekoniecznie użytki, ale zdają to psy stabilne.
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。

Last edited by Gaga; 24-10-2011 at 23:48.
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 24-10-2011, 23:46   #9
Gia
K-Lee Family
 
Gia's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Wrocław
Posts: 2,400
Send a message via Skype™ to Gia Send Message via Gadu Gadu to Gia
Default

Co z tego ze Jolly i Amber nie mają tego typu egzaminów?? Nie znaczy to, że y ich nie zdały... to tak jak ja z Kali nigdy do pewnych egzaminów nie podejdę, ze względów czysto ideologicznych...

Nie znam żadnego stabilnego ONka a znam ich sporo... nota bene...

Kalinke na rękach może przenieść każdy i bez kagańca i co? :P
__________________

Gia, K-lee Vornja z Peronówki & Gran Rosa Amiga Atropa Bella Donna...

Last edited by Gia; 24-10-2011 at 23:49.
Gia jest offline   Reply With Quote
Old 25-10-2011, 00:04   #10
z Peronówki
VIP Member
 
z Peronówki's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Późna
Posts: 6,977
Send a message via MSN to z Peronówki Send a message via Skype™ to z Peronówki Send Message via Gadu Gadu to z Peronówki
Default

Quote:
Originally Posted by jefta View Post
Chodzi mi o dawniejsze czasy dzisiaj psow ktore sa wstanie zniesc obciazenia z obronczych 3 jest malo. Moja suka mimo swietnego jak na wilczaka charakteru i popedow jesli zaliczy 1 to bedzie to ogromny sukces trenerow. Juz dawno wyprzedzil nas Labek, o eksterierach onkach nie wspominajac.. Tego co zginelo przez pokolenia nie da sie nadrobic.
jefta, ale CO zaginelo? Wilczaki z zasady NIE MIALY byc owczarkami. Nie tylko kazda cecha eksterieru byla wada u CzW. Dotyczylo to tez CHARAKTERU... Nie ma sensu robic z CsW kolejnej wersji ONka, skoro rasa powstala dlatego, aby onkowa nie byla. ON mial sluzyc, wilczak myslec. ONek mial gryzc, wilczak tropic.
ONki sa "stabilne", bo ignoruja wiekszosc bodzcow, ktore do nich docieraja. Wilczaki nie mialy prawa tego robic - stworzono je aby reagowaly na kazdy szept i szelest. Krotko mowiac - ONek nie ma miec reakcji na strzal, wilczak musi ja miec, nie ma sie tylko tego strzalu bac...

Porownywalas swojego psa do tych onkow i labkow w tym do czego wilczaka stworzono? Widzialas labka po przebiegnieciu 40 km? Byl zdolny do jakiejkolwiek pracy? Dal chocby rade taki dystans przeczlapac? To samo z ONkami - jak wygladala ich praca po 70km? Mialy ochote na tropienie? Jak z trzymaniem sie sladu?
Wiesz jak wyglada praca labka i onka w glebokim sniegu? Wilczak bedzie plynal po sniegu (taka jego budowa), labek i onek albo beda sie mozolnie przedzierac, albo pojda na dno... Serio. Nie bedzie pracy, ale wolka z "zywiolem"
Zrobimy oboz zimowy zostawiajac labka, onka i wilczaka na mrozie -30 ? Moze jakies zawody w taka aure i porownanie jak beda pracowaly poszczegolne rasy?

Wedlug mnie bledem jest ocenianie PRACY wilczaka wedlug wzorcow dla labkow i ONkow. Bo CsW nie mial byc kopia ani jednego ani drugiego. CsW nie dorowna im w tym do czego te rasy zostaly stworzone, one nie maja co stawac w szranki w konkurencjach "wilczakowych"...

Quote:
Originally Posted by jefta View Post
Ira z tych wymienionych chyba najfajniejsza?
Tak, ale i ona nie byla idealna... Byla jak Vaclav , ktory lubi tropic i szkolic obrone, a posluszenstwo traktuje jak zlo konieczne. Wiec Ira komendy wykonywala ... slabo, za to tropila doskonale, a na obronie dostawala skrzydel. Kochala rekaw nawet jako wiekowa babcia...
To ze nie miala maksymalnej liczby punktow za ta czesc spowodowane bylo durnym przepisem faworyzujacym ujadajace ONki, ktory nakazywal oszczekiwanie pozorantow. A Ira jak wilczak funknela, ale ujadac nie chciala...

Quote:
Originally Posted by jefta View Post
a jaki jest antagonizm miedzy eksterierem a uzytkowoscia? Taki ze nie da sie hodowac jednoczesnie na wszystkie cechy na raz. I zawsze z cech mniej istotnych trzeba zrezygnowac. Mniej istotna jest np.histeryczosc czy ciemne oko? Stad w stricte uzytkowych rasach jak ony, bordery czy maliny dwie niezalezne linie. Borderowcy olali nawet hodowle w FCI gdzie rozklad bialych znaczen jest wada dyskwalifikujac a brak zainteresowania owcami nie
Jest jedno ale - bordery czy maliny to troche inna bajka... Poza tym zalezy co uznamy za linie "esterierowa", czyli "wystawowa"...
Dla mnie linia wystawowa kojarzy sie z linia, ktora wyglada LADNIEJ niz uzytkowa. A linia uzytkowa ma lepsze charaktery niz wystawowa...

A w wilczakach mamy to kompletnie pomieszane...
Linie "wystawowe "(lub raczej to co sie chce wypromowac) - to nie ladniejsze wilczaki, ale tak sie sklada, ze wlasnie te o wiele brzydsze... Wilczaki, ktore wygrywaja i sa przedmiotem krytyki to cos jak mieszance CsW i ONka. Nie maja ani klasy i wilczosci CsW, ani wygladu i uroku ONkow. Nie dorownuja ani jednej ani drugiej rasie.

A "uzytki" - tak sie sklada, ze uzytkowosc wilczakow jest BARDZO powiazana w ich budowa... Pies doskonaly uzytkowo (jako wilczak) bedzie mial tez doskonala wilcza budowe. Oko, oczywiscie moze byc ciemne - choc warto by sie bylo zastanowic dlaczego natura wyposazyla wilki w jasne oczy - to jak nic ma to jakis sens. Tak jak sens ma ich ustawienie i ksztalt glowy. Sens ma kolor i struktura ich wlosa. Ich katowanie i budowa. Taka budowe natura szlifowala przes tysiace lat - wiedziala co robi... Tak samo jak zmysly - wybacz, ale to wlasnie ludzie staraja sie, by psy jak najbardziej upodobnic do kwiatkow: im mniej mysla i wymagaja tym lepiej... I podobnie "okrajane" sa psy "uzytkowe" - wiadomo, ze im miej pies mysli tym rzadziej neguje komendy wlasciciela, przez co latwiej sie szkoli....

A prawdziwy wilczak to inteligencja + perfekcyjna budowa, czyli intelekt wilka i budowa wilka... Choc udomowionego...

Quote:
Originally Posted by jefta View Post
Chociaz charakterem jednak lepsze od statystycznego wilczaka. Mniej strachliwe, histeryczne...
Male zadanie - idziesz z psem przez las. Na sciezke wyskakuje ci lew, ktory rusza do ataku. Ktora reakcja jest sensowna:
1) "odwazny" pies, ktory biegnie pobawic sie z kicia. Lub ja zaatakowac...
2) "strachliwy" pies, ktory na ten widok daje nogi i liczy, ze wlasciciel zrobi to samo?

Zadanie drugie - idziesz noca przez miasto. Atakuje ciebie grupa wyrostkow.
1) odwaznie stawiasz im czola by radosnie polec w boju
2) zachowujesz sie jak histeryczka - uciekasz z krzykiem wolajac o pomoc

Wybacz, ale ja nie powiedzialabym, ze wilczaki sa strachliwe i histeryczne, ale ze zachowuja sie tak jak je nauczono i jak uwazaja za sluszne. To ze nie rzucaja sie na silniejszego przeciwnika, gdy doskonale wiedza, ze nie dadza mu rady nie powoduje, ze powinno mowic sie, ze to strachliwosc, czy histerycznosc. Ale BARDZO sensowne logiczne myslenie.

Widac to na obronach. Wilczak zaatakowany przez pozoranta wycofa sie. Moze nawet zwieje. Ten sam wilczak szkolony na obrone, ktorego nauczono, ze moze WYGRAC, ze atakowanie MA SENS bedzie dzielnie stawial pozorantowi czola.

Dodatkowo trzeba pamietac, ze wilczaki maja niesamowita pamiec, ze szybko lapia i zapamietuja. U wielu ras musisz stale robic powtorki. Wilczakom czasem wystarczy tylko jeden raz. Niestety dotyczy to nie tylko nauki pozytywnej, ale tez i negatywej. Naucza sie siadac po jednej powrotce, ale i po jednym kopniaku od pana na rowerze naucza sie zle reagowac na takich panow na kilka kolejnych lat...

Takie sa uroki tekj rasy. Pytanie, czy sie to doceni i potrafi wykorzystac...
__________________
.

'Z PERONÓWKI'
FACEBOOK GROUP

Last edited by z Peronówki; 25-10-2011 at 00:10.
z Peronówki jest offline   Reply With Quote
Old 25-10-2011, 00:17   #11
Gia
K-Lee Family
 
Gia's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Wrocław
Posts: 2,400
Send a message via Skype™ to Gia Send Message via Gadu Gadu to Gia
Default

To tak nie do końca... Kali radośnie goniła rowerzystow... nie zawsze ale jak miała humorek to jej się zdarzało zanim zdążyliśmy zareagować... zarobiła kopniaka... nigdy więcej nie ZAREAGOWAŁA na rower...
Kilka razy sprawialiśmy jej pozorowane ataki... zawsze zawijała się za mnie i unikała starcia... ale kilka razy na serio w nocy "zaatakowano mnie" mniej lub bardziej... pijany facet coś tam sobie burał, inny wyskoczył bo "niunia" samotna w nocy... zawsze mnie broniła i stawała pomiędzy - nigdy nikt mnie nie dotknął nawet tylko zawijał się z podkulonym ogonem mrucząc coś pod nosem... Tak jakby ona oceniała realne ryzyko...
__________________

Gia, K-lee Vornja z Peronówki & Gran Rosa Amiga Atropa Bella Donna...
Gia jest offline   Reply With Quote
Old 25-10-2011, 00:58   #12
z Peronówki
VIP Member
 
z Peronówki's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Późna
Posts: 6,977
Send a message via MSN to z Peronówki Send a message via Skype™ to z Peronówki Send Message via Gadu Gadu to z Peronówki
Default

Quote:
Originally Posted by Gia View Post
To tak nie do końca... Kali radośnie goniła rowerzystow... nie zawsze ale jak miała humorek to jej się zdarzało zanim zdążyliśmy zareagować... zarobiła kopniaka... nigdy więcej nie ZAREAGOWAŁA na rower...
Tu najwazniejsze jest slowo NIGDY. Jedna "lekcja" starczyla - nie potrzebne byly powtorki... O to wlasnie mi chodzi - choc skojarzenia rozne psy maja rozne...

Quote:
Originally Posted by Gia View Post
Tak jakby ona oceniała realne ryzyko...
Tzn poruszylas dwie dodatkowe sprawy, ktore u wilczakow sa (wedlug mnie) ogromnymi plusami:
- swietna umiejetnosc pracy w grupie (stadzie). A do stada wliczaja wlasciciela. Jesli JA bym kogos zaatakowala, czy inny czlonek stada to pomoc uzyskam nawet od psow, ktore same by sie wycofaly. To samo dotyczy innych, juz pozbawionych "agresji" zajec.

- doskonale ocenianie sytuacji. Wiele wilczakow nie atakuje na obronie (bo smieszny pan nie wydaje sie zagrozeniem nawet jesli krzyczy i dziwnie podskakuje), ale doskonale sprawdzi sie w prawdziwych sytuacjach. "Testowalismy" to na obozach nie raz i wynik zawsze byl taki sam...
__________________
.

'Z PERONÓWKI'
FACEBOOK GROUP
z Peronówki jest offline   Reply With Quote
Old 25-10-2011, 01:26   #13
jefta
Call Me Sexy Srdcervac
 
jefta's Avatar
 
Join Date: Dec 2007
Location: Wroclaw
Posts: 1,233
Send a message via Skype™ to jefta Send Message via Gadu Gadu to jefta
Default

Nie wiem czy Ira szczekala, bo na jedynym filmiku woli robic k..pe niz szczekac Nawet z niej wylazil typowy wilczak.
Tyle ze to beznadziejne Labki czy Onki sa cenionymi psami ratowniczymi i jakos sobie w sniegu daja sobie rade na wystarczajacych dystansach. Wilki to wilki-zwierzeta stworzone do zycia na wolnosci i w tym sa doskonale, czlowiek do pracy potrzebuje psow, czyli zwierzat z mocno zmodyfikowanymi pierwotnymi instyktami, ktore sprawiaja ze psy a nie wilki sa pomocnikami mysliwych, wojskowych, pasterzy itd.
A latwosc i szybkosc szkolenia to jedna z podstawowych cech psa pracujacego. nie mozna utknac w podstawach na lata.

Quote:
Wybacz, ale ja nie powiedzialabym, ze wilczaki sa strachliwe i histeryczne, ale ze zachowuja sie tak jak je nauczono i jak uwazaja za sluszne. To ze nie rzucaja sie na silniejszego przeciwnika, gdy doskonale wiedza, ze nie dadza mu rady nie powoduje, ze powinno mowic sie, ze to strachliwosc, czy histerycznosc. Ale BARDZO sensowne logiczne myslenie.
strachliwy to taki dla ktorego sytuacja nie do przeszkoczenia jest grupa obcych osob zachowujacych sie neutralnie, albo paniczna ucieczka na widok spokojnie podchodzacej osoby o dobrych intencjach, pozdrawianej przez przewodnika. i to niezaleznie od socjalizacji
__________________

Last edited by jefta; 25-10-2011 at 01:33.
jefta jest offline   Reply With Quote
Old 25-10-2011, 01:53   #14
Gia
K-Lee Family
 
Gia's Avatar
 
Join Date: Feb 2005
Location: Wrocław
Posts: 2,400
Send a message via Skype™ to Gia Send Message via Gadu Gadu to Gia
Default

W naszej pierwszej szkółce metodą na poskromienie nieposłusznego psa, było... właśnie takie bieganie, krzyczenie śmiesznego pana i robienie z siebie idioty... psy z tej szkoły, widząc to skruszone wracały do właściciela, bo ktoś "je straszy"... Kali zrobiła wielkie, okrągłe oczy z miną "ke?? co to za idiota?" i dalej robiła swoje...

O sytuacji realnej mowiłam kiedy ja, czy Przemek nie zaatakowaliśmy, ale realnie czuliśmy strach przed zagrożeniem... wtedy bronił nas nasz pies nigdy nie szkolony z obrony... udawany strach tak na psa nie działał...

Ja sobie to bardzo cenię, bo czuję się z moim psem bezpiecznie niezależnie od sytuacji, i to, że czasami spłoszy ją nagły hałas nie robi z niej suki strachliwej bo miałam okazję się przekonać co potrafi... To mi wystarczy, wolę się bawić w psie sporty "for fun"
__________________

Gia, K-lee Vornja z Peronówki & Gran Rosa Amiga Atropa Bella Donna...

Last edited by Gia; 25-10-2011 at 01:56.
Gia jest offline   Reply With Quote
Old 25-10-2011, 10:40   #15
Hanka
Senior Member
 
Hanka's Avatar
 
Join Date: Nov 2003
Location: Kadaň
Posts: 1,622
Send a message via ICQ to Hanka Send a message via Skype™ to Hanka
Default

Margo, absolutně neznáš české psy.Neznáš jejich povahy, nevíš jaké povahy se kde dědí. Buď tak hodná a nepiš o mých psech a mých odchovech, když je neznáš. Děkuji.
Hanka jest offline   Reply With Quote
Old 25-10-2011, 11:07   #16
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Quote:
Originally Posted by Gia View Post
Co z tego ze Jolly i Amber nie mają tego typu egzaminów?? Nie znaczy to, że y ich nie zdały...
Sure! Dla mnie taka ilość egzaminów świadczy już o czymś. Z bardzo kiepskim psem się tego nie zrobi. W przypadku Ambera mamy dodatkowo zawody- całkiem inne środowisko pracy. (NB dla mnie Amber właśnie był wzorem charakteru wilczaka i uważam do dziś, że jest absolutnie wzorcowym pod tym względem)



Quote:
Kalinke na rękach może przenieść każdy i bez kagańca i co? :P
I to, że też to o niej świadczy Ale czy czyni ją to użytkiem?
Kłopot w tym, że mając nadal (!!!) tak duży problem z brakiem przyzwoitego poziomu charakterów w rasie-szuka się nagle wysokiego C z jednej strony-i z drugiej: promuje (sędziuje na oceny doskonałe (sic!)) 'padaki' stojące na ringu tak, że górna linia stanowi połowę okręgu. Wieje schizofrenią, nie?
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。
Gaga jest offline   Reply With Quote
Old 25-10-2011, 12:21   #17
z Peronówki
VIP Member
 
z Peronówki's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Późna
Posts: 6,977
Send a message via MSN to z Peronówki Send a message via Skype™ to z Peronówki Send Message via Gadu Gadu to z Peronówki
Default

Quote:
Originally Posted by Hanka View Post
Margo, absolutně neznáš české psy.Neznáš jejich povahy, nevíš jaké povahy se kde dědí.
Chyba nadepnelam komus na odcisk....

Jednak WIEM jak dziedzicza sie charaktery - wilczakow wyhodowalam prawie tyle co Ty, ale mioty mialam o wiele bardziej roznorodne. Znam czeskie psy, bo jedzilam na egzaminy O WIELE WIECEJ NIZ TY w ciagu calej swojej kariery hodowlanej. Jesli chcesz mozemy porownac ilosc zaliczonych egzaminow przeze mnie i przez Ciebie. Wiesz jak bedzie to porownanie wygladalo...
Psy z mojej hodowli maja na swoim koncie O WIELE wiecej zaliczonych egzaminow niz Twoje, wiec generalnie to wlasnie w moim interesie powinno byc wciskanie ludziom historii o uzytkowych liniach i o tym, ze JA takie psy hodowuje (i nawet dalabym rade to udowodnic - nie musieliby mi wierzyc jedynie na slowo). Ale nie o to chodzi - prawda jest taka, ze podstawa sukcesu "uzytkowego" sa wlasciciele. Hodowli hodujacych uzytki bazujace na GENETYCE w tej rasie nie ma.


Quote:
Originally Posted by Hanka View Post
Buď tak hodná a nepiš o mých psech a mých odchovech, když je neznáš. Děkuji.
Wybacz Hanko, ale na zawodach, gdzie startowal Hero pojawialam sie czesciej niz Ty. Hmmmm... w sumie to nigdy Ciebie na nich nie widzialam. WIEM, ze na haslo "linia uzytkowa" lapie sie wiele osob chetnych na wilczaka... Ze dobrze sie to "sprzedaje", ale prawda jest taka, ze ani linia Hero ani linia Hasso "uzytkowa" nie jest. Tzn nie jest nia nawet minimalnie bardziej niz KAZDA inna linia.
Pamietaj, ze tez jako Czeszka idziesz pod prad, bo i u Was mowi sie, ze nie ma podzialu na linie wystawowe i linie "uzytkowe". A jesli juz mowa jest u wyjatkowo fajnych charakterkach to nie pada w tych rozmowach nazwa Twojej hodowli.

Jesli sie myle to podaj mi te super uzytkowe psy po Hero, bo ja tam widze jedynie kilka sztuk, ktore maja podstawowe biegi i posluszenstwo w stopniu o wiele nizszym niz polskie PT. Cos takiego chcesz nazywac LINIA UZYTKOWA? UZYTKOWA KRWIA?

Hero zrobil dla rasy kawal dobrej roboty, ale najwieksze podziekowania naleza sie Jardzie i jego trenerom. Sam pies byl takim wilczakiem jakie wielu z nam na w domu...
__________________
.

'Z PERONÓWKI'
FACEBOOK GROUP
z Peronówki jest offline   Reply With Quote
Old 25-10-2011, 12:40   #18
z Peronówki
VIP Member
 
z Peronówki's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Późna
Posts: 6,977
Send a message via MSN to z Peronówki Send a message via Skype™ to z Peronówki Send Message via Gadu Gadu to z Peronówki
Default

Quote:
Originally Posted by Gaga View Post
Sure! Dla mnie taka ilość egzaminów świadczy już o czymś. Z bardzo kiepskim psem się tego nie zrobi. W przypadku Ambera mamy dodatkowo zawody- całkiem inne środowisko pracy. (NB dla mnie Amber właśnie był wzorem charakteru wilczaka i uważam do dziś, że jest absolutnie wzorcowym pod tym względem)
Zgadza sie - jednak Amber jest tez psem potwierdzajacym to co stale jest tu pisane - ze "uzytek" to glownie praca.

Jasne, ze genetyka ma wplyw i kazda "linia" ma swoje "specyfike" - pewne cechy, ktore moga ulatwiac pewne typy szkolenia, tak jak w przypadku Ambera. Tak samo jak pewne znaczenie ma wybor odpowiedniego szczeniaka z miotu (Amber byl wybierany wlasnie na szkolenie). Wazny jest tez dobor rodzicow, bo geny doskonalego ojca moze popsuc slaba matka.
Jednak to co z psem sie osiagnie zalezy tylko wylacznie od pracy wlasciciela - egzaminy same sie nie zrobia.

I dlatego po Jolce, ktora ma mase egzaminow i Amberze, ktory ma super charakterek i jeszcze wiecej egzaminow mamy szczeniaki, ktore nie maja w zasadzie nic (jedyne egzaminy zaliczyla hodowczyni), a sa i takie, ktore widac na wystawach, a ktore reklama charakterow zdecydowanie nie sa.
__________________
.

'Z PERONÓWKI'
FACEBOOK GROUP
z Peronówki jest offline   Reply With Quote
Old 25-10-2011, 13:43   #19
Gaga
VIP Member
 
Gaga's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Los Dientitos
Posts: 6,856
Send Message via Gadu Gadu to Gaga
Default

Absolutnie tak! Mamy prosty schemat: bazowo dobry (po prostu porządny, wzorcowy, wynikający z odpowiedniego doboru hodowlanego i odchowania) charakter + praca przewodnika = dobrze pracujący (mniej lub bardziej poważnie, w tej czy innej dyscyplinie) pies. Nie widzę jednak znaku "=" między tym przykładem i chociażby początkiem "linii użytkowej".
Z definicji rasy każdy wilczak powinien być dobrym materiałem do pracy, bo rasa, jako taka jest użytkowa.
To, że wielu hodowców spaprało sprawę i w efekcie zdarzają się przypadki (niestety baaaaardzo częste), że właściciel musi najpierw odwalać orkę na ugorze aby psa zwyczajnie przystosować do życia, nie jest powodem do szukania nowych podziałów na linie pracujące i wystawowe. To jest po prostu wstyd i skandaliczne zaprzepaszczenie pracy wielu ludzi, na przestrzeni wielu lat. Spartolona robota bez myślenia o minimum komfortu psychicznego powołanych do życia psów, po prostu własne, bezrozumne chciejstwo
To żałosne, że w kontekście wymienianych psów, które są po prostu wzorcowymi przedstawicielami rasy - rozmawiamy o "użytkowości" zamiast "typowości".
Nawet odłożenie wilczaka na kanapę, między różowe, pluszowe poduszki nie ma prawa wpływać na jego charakter i predyspozycje, co najwyżej możemy przez to osiągnąć psa bez posłuszeństwa, ale psychika mu się przez to nie wypaczy Typowy wilczak, ściągnięty z tej kanapy nadal powinien być ciekawski, chętny do zdobywania świata, pełen popędów. z doskonale działającymi zmysłami - bo jest przedstawicielem swojej rasy.
__________________

Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować.
チェイタン。
Gaga jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 12:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org