Untersuchungen beim TWH

Originally Posted by littlepeet

Das stimmt, sitzen wir nicht. Aber es gibt eine Mendelsche Regel, die den wahrscheinlichen monogenetischen Erbgang berechnet, auch ausserhalb der 9. Klasse - und die basiert nun mal auf 100%, alle weiteren Welpen unterliegen genau der gleichen Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wenn Du aber nur die vier Welpen angibst, hast Du den Wahrscheinlichkeitsfaktor nicht mit drin.
Und es ist nunmal sinnvoll diesen mit anzuführen, da ja ein Wurf nicht ausschließlich aus vier oder acht Welpen besteht, sondern eben auch aus drei, fünf oder sieben.
Aber ich sehe schon, dass Du unheimliche Probleme hast Dein Wissen außerhalb der erlernten Struktur selbständig einzusetzen.
Entweder das, oder Du bist darauf angewiesen Deinen Wissenstand zur Schau zu stellen.
Was es auch sei, versuch darüber hinwegzukommen!
Wenn ich lese, dass Du meine Bezeichnungen NT und T um der Wissensprahlerei wegen in NN und NT umwandelst, obwohl dies keinen Vorteil bringt, dafür aber Konfusion stiften könnte, weiß ich nicht ob ich lachen oder mit dem Kopf schütteln soll.

Originally Posted by littlepeet

Möglicherweise ja, muss aber nicht. Da der 5. Welpe in einem Wurf eben mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1 (oder 50%) entweder Träger oder Nichtträger sein kann, besteht durchaus die 50%ige-Möglichkeit, dass in beiden Würfen der 5. Welpe Nichtträger ist. Dann hast du eben nicht das gleiche Ergebnis von 5T/5NT, sondern 4T/6NT. Also gleich viele NT wie in deinem Beispiel von den zwei 5-er Würfen NTxNT plus TxT.

Ja, ganz genau, deswegen habe ich auch geschrieben (inzwischen zum dritten Mal) dass die Genverteilung auch anders ausfallen kann.
Ist das Wort Beispiel Dir irgendwie unbekannt?

Originally Posted by littlepeet

Ja gerne: Dann nehmen wir doch dein Beispiel von den 4 Würfen mit je 5 Welpen. Variante a) je zwei Verpaarungen von Träger mit Nichtträger. Variante b) eine Verpaarung von 2 Trägern und eine Verpaarung von 2 Nichtträgern.

Die Variante a) bringt im optimalen Fall (mit 50% Wahrscheinlichkeit gemäss Mendelsche Regeln) 6 Nichtträger und 4 Träger im ausgeglichenen Fall 5 Nichtträger und 5 Träger und im schlechtesten Fall 4 Nichtträger und 6 Träger. Damit hast du insgesammt 10 Hunde als potenzielle Zuchthunde.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast immernoch 50 potenzielle Zuchthunde.

Die Variante b) bringt bei 5 Welpen im optimalsten Fall (mit der Wahrscheinlichkeit 25%:50%:25% bei der Verpaarung TxT) 6 Nichtträger (5 aus NTxNT und 1 aus TxT), 3 Nichtträger (aus TxT) und 1 Kranker Hund (aust TxT). Das bringt dir 9 Hunde als potenzielle Zuchthunde und dezimiert das Zuchtpotenzial um einen Hund, der für die Zucht nicht mehr verwendbar ist.
Wiederhole die Würfe 5 x und du hast nur noch 45 potenzielle Zuchthunde und 5 kranke Hunde, die für dich Zucht nicht verwendet werden können.

Was Du hier machst, ist einfach weitere mögliche Genkombinationen vorzubringen, die mit der Aussage meines Beispiels überhaupt nichts zu tun haben. Ein Beispiel bringt man, um eine Möglichkeit differenziert betrachten zu können.

Originally Posted by littlepeet

Wo liegt nun denn der Vorteil darin - wenn man mal die ethischen Gesichtspunkte weglässt, absichtlich kranke Hunde zu züchten - die genetische Zuchtbasis durch solche Verpaarungen zu verringern?

Der Vorteil liegt nirgendswo, ich habe nie von einem Vorteil gesprochen, sondern lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt um die Komplexität des Themas zu beleuchten.

Originally Posted by littlepeet

Nimm den optimalen Fall von oben, dass du aus Nichtträger x Träger 6 Nichtträger und 4 Träger bekommst -> dann stimmt deine Theorie schon nicht mehr so ganz: Du hast gleichviele Nichtträger, nämlich 6, zwar 4 Träger gegenüber 3 Trägern, dafür jedoch keinen kranken Hund, der für die Zucht überhaupt nicht brauchbar ist.

Rüde T x Hündin T
Rüde T x Hündin NT
Rüde NT x Hündin T
Rüde NT x Hündin NT

-> ergibt nach meiner Rechnung 3 und nicht 2 Varianten, nämlich:

1. TxT (Rüde Träger x Hündin Träger)
2. TxNT (Rüde Träger x Hündin Nichtträger oder Rüde Nichtträger x Hündin Träger)
3. NTxNT (Rüde Nichtträger x Hündin Nichtträger)

Ich sehe hier das "biologische Problem" nicht ganz? Und wo widerspricht das nun dem, was ich geschrieben habe? Zitat "Einmal NN (Nichtträger) mit NT (Träger) verpaart und einmal NN (Nichtträger) mit NN (Nichtträger) verpaart, ergibt: 6 NN und 2 NT."

Du verstehst es einfach nicht, Du hast keine 3 Variationen, denn mein Beispiel war ein entweder - oder Vergleich. Du kannst nicht einfach einen der Hunde zweimal einsetzen, da geht ja die ganze Gegenüberstellung flöten. Wenn ich ein hypothetisches Beispiel aufstelle, gebe ich auch die Parameter vor, die kannst Du nicht einfach nach belieben ändern nur um etwas zu widerlegen was nicht zu widerlegen ist, weil rein hypothetisch.
Aber ich sehe schon, dass es Dir nur darum geht irgendetwas zu finden wo Du einhaken kannst. Such mal weiter, ich würde es dir wirklich gönnen.

Originally Posted by littlepeet

Warum sollten tote bzw. überlebende Zwerge für die Zucht keine Rolle spielen? Wenn du alle Hunde in der Population als potenzielle Zuchttiere werten willst, musst du logischerweise auch diese mit hineinnehmen, denn sie schmälern - wie oben schon gesagt - das Zuchtpotenzial.

Ich hatte doch schon geschrieben, dass ein quantitativer Verlust gegeben ist aber eben kein qualitativer...

Deine ganzen ellenlangen Ausführungen ändern überhaupt nichts an der Möglichkeit meines Beispiels.
Ganz einfach weil es ein Beispiel war welches lediglich eine Möglichkeit
aufgezeigt hat (wie jetzt bestimmt schon zum fünten Mal erwähnt).
Ich weiß ja dass Du Dir immer reichlich Mühe gibst etwas zu finden bei dem du Einspruch einlegen kannst und rechne Dir hoch an dass Du Deine Zeit mit Haarspaltereien verbringst um ein hypothetisches Beispiel zu widerlegen nur weil es von mir verfasst wurde. Zumal die Diskussion darüber langsam den ganzen Thread zumüllt. Nein wirklich, da kann man stolz auf Dich sein.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Wenn Du aber nur die vier Welpen angibst, hast Du den Wahrscheinlichkeitsfaktor nicht mit drin.

Ich glaube, dazu sage ich lieber nichts...

Was Du hier machst, ist einfach weitere mögliche Genkombinationen vorzubringen, die mit der Aussage meines Beispiels überhaupt nichts zu tun haben. Ein Beispiel bringt man, um eine Möglichkeit differenziert betrachten zu können.

So ist halt nun mal Genetik, da gibt es nicht nur eine Kombination, die man als Beispiel aufführen kann, um damit aufzuzeigen, wie sinnvoll nicht sinnvoll Verpaarungen sein können.

Der Vorteil liegt nirgendswo, ich habe nie von einem Vorteil gesprochen, sondern lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt um die Komplexität des Themas zu beleuchten.

Na, dann ist ja alles klar

Du verstehst es einfach nicht, Du hast keine 3 Variationen, denn mein Beispiel war ein entweder - oder Vergleich. Du kannst nicht einfach einen der Hunde zweimal einsetzen, da geht ja die ganze Gegenüberstellung flöten.

Ich habe doch gar keinen Hund zweimal eingesetzt. Wenn du 4 verschiedene Hunde nimmst,

Ich habe doch extra zu dieser Versinnbildlichung nur einen Rüden T, einen Rüden NT, eine Hündin T und eine Hündin NT.

kannst du die nunmal in 4 Kombinationen verpaaren. Da aber zwei davon die gleiche Kombination ergibt, nämlich Nichtträger mit Träger, ergibt das im Endeffekt die genannten drei Varianten. Die hast DU doch selber aufgeführt:

D.h bei den vier Elterntieren die ich habe kann ich nur entweder 2 x NT mit T oder 1 x T mit T und 1 x NT mit NT verpaaren.

Deine ganzen ellenlangen Ausführungen ändern überhaupt nichts an der Möglichkeit meines Beispiels.

Das stimmt, es ändert nichts an der Möglichkeit eines einzigen Beispiels. Deshalb habe ich ja geschrieben, dass eine solche Rechnung unsinn ist. Sie sagt weder etwas aus, noch kann man damit irgendwelche Rückschlüsse oder Prognosen auf den möglichen weiteren Verlauf in der Entwicklung einer Rasse ziehen. Wie zum Beispiel eben soetwas:

Originally Posted by Julia

Das heißt ob ich T + T oder T + NT verpaare, das Resultat für die Population mit der weitergearbeitet sprich gezüchtet wird ist immer dasselbe!

Weil es eben schlichtweg nicht stimmt.

Also werden wir ohnehin mit Trägern in der Population leben müssen. Test ja oder nein spielt dabei keine Rolle. In die Population gelangen keine kranken Hunde, da die Zwerge ja entweder versterben oder aber nicht zuchtfähig sind. Das ist ein Fakt.

Kein wirklich schönes Argument, den Test nicht zu machen und zu riskieren, kranke Tiere zu züchten, nur weil sie eh nicht in die Zucht kommen. Und nochmals: Träger sind NICHT krank, ich weiss nicht, warum das immer so negativ dargestellt wird. Kranke Hunde gibt es nur, wenn Träger mit Träger verpaart wird.

Wieso der Test aber der Population zugute kommen soll, nachdem ja die Träger ohnehin nicht aus der Zucht ausgeschlossen werden (können), bleibt mir verborgen.

Wenn du schon genetische Rechenbeispiele aufstellst und selber argumentierst, dass alle Hunde in die Population und in eine mögliche Zuchtbasis eingeschlossen werden, dann solltest du die Frage auch selber beantworten können. Denn
- Kranke bzw. tote Hunde aus TxT-Verpaarungen schmälern die Population und die mögliche Zuchtbasis, weil sie eben nicht mehr zur Verfügung stehen
- mit Trägern in Kombination mit Nichtträgern hingegen kann gezüchtet werden, da sie nicht krank sind. Sie erhalten die Zuchtbasis
- im Gegensatz zu der Verpaarung von TxNT schmälert die Verpaarung von TxT die Anzahl der Nichtträger in der Population und erhöht die Anzahl der Träger im Verhältnis 1:2.
Deshalb ist es eben auch nicht egal, ob TxT oder TxNT verpaart wird.

Weiter ist es für eine langfristige Zuchtplanung und die Gesunderhaltung der Rasse eben unabdinglich zu wissen, wie verbreitet ein mutiertes Gen in der Rasse ist. Wie will man Krankheiten jemals angehen oder deren Ausbreitung eindämmen, wenn man nicht einmal weiss - oder besser wissen will - wie sehr die Krankheit bereits verbreitet ist und entsprechende Vorsorge trifft? Aber das hat ja Mijke auch schon ausführlich erklärt...

Wie hier doch auch schon gesagt wurde: Krankheiten zu negieren bedeutet nicht, dass sie nicht da sind.

Und Population und Genetik hin oder her: Zur Zucht - zumindest hier in Deutschland - gehören nun mal auch immer Ethik und das Tierschutzgesetz und diese können nicht einfach in der Argumenation ausgeklammert werden. Ich zumindest würde bei KEINEM Züchter einen Welpen kaufen, von dem ich jemals hören würde, ihm sei es egal, wenn kranke Hunde der Zucht auftauchten. Und jeder Züchter, der sagt, er wolle gesunde Hunde züchten und die Rasse vorwärts bringen - und gleichzeitig sagt, ein Gentest sei nicht sinnvoll, weil es egal sei, ob man Träger mit Träger verpaart, straft sich selber Lüge.

Originally Posted by littlepeet

Ich habe doch gar keinen Hund zweimal eingesetzt. Wenn du 4 verschiedene Hunde nimmst, kannst du die nunmal in 4 Kombinationen verpaaren. Da aber zwei davon die gleiche Kombination ergibt, nämlich Nichtträger mit Träger, ergibt das im Endeffekt die genannten drei Varianten.

Du hast geschrieben:

Zitat von littlepeet
Einmal NN mit NT verpaart und einmal NN mit NN verpaart, ergibt:
6 NN und 2 NT.

Noch mal, auch wenn Du es wahrschinlich wieder nicht verstehst, das war eine Gegenüberstellung, Du hast gar keine drei "NN" zur Verfügung! Du hast doch von den vier Elterntieren nur zwei die NN sind.
Hast du schon mal den Begriff Fachidiot gehört?
Wenn sich jemand in eine Thematik eingräbt, dabei aber die simpelsten in Betracht zu ziehenden Grundvoraussetzungen nicht sieht, kann man ihn ruhigen Gewissens so nennen.

Originally Posted by littlepeet

Das stimmt, es ändert nichts an der Möglichkeit eines einzigen Beispiels. Deshalb habe ich ja geschrieben, dass eine solche Rechnung unsinn ist. Sie sagt weder etwas aus, noch kann man damit irgendwelche Rückschlüsse oder Prognosen auf den möglichen weiteren Verlauf in der Entwicklung einer Rasse ziehen.

Siehe hier:

Zitat von Julia

Da wir die Verteilung der Gene natürlich nicht voraussagen können, ist dies keine sichere Prognose aber durchaus eine potentielle Gefahr.

Originally Posted by littlepeet

Kein wirklich schönes Argument, den Test nicht zu machen und zu riskieren, kranke Tiere zu züchten, nur weil sie eh nicht in die Zucht kommen.

Das war auch nie als Argument dafür gedacht, kranke Tiere zu züchten, sondern ein Versuch eine potentielle Gefahr aufzuzeigen.
Aber ich bin es ja schon gewohnt, dass Du einem unsinnige Aussagen unterstellst auf die Du dann etwas antworten kannst.

Originally Posted by littlepeet

Deshalb ist es eben auch nicht egal, ob TxT oder TxNT verpaart wird.

So wie Du den Vergleich anstellst, könnte man meinen jede zweite Verpaarung trüge das Risiko in sich T+T zu verpaaren. Das ist aber nicht der Fall. Und dann ist es bei der einzelnen Verpaarung für die Weiterzucht nunmal egal, denn es kommen ja ohnehin allenfalls Träger in die Weiterzucht. Den quantitativen Verlust habe ich doch schon bennant, den ethischen Aspekt kann man für die Theorie erstmal außen vor lassen. Es ist aber nunmal Fakt, dass ein Träger aus der Verbindung T+T für die Population dasselbe bedeutet wie ein Träger aus der Verbindung NT+NT.
Und nein, dies ist keine Aufforderung T+T zu verpaaren, aber für mich ein Grund Panik außen vor zu lassen!

Originally Posted by littlepeet

Weiter ist es für eine langfristige Zuchtplanung und die Gesunderhaltung der Rasse eben unabdinglich zu wissen, wie verbreitet ein mutiertes Gen in der Rasse ist. Wie will man Krankheiten jemals angehen oder deren Ausbreitung eindämmen, wenn man nicht einmal weiss - oder besser wissen will - wie sehr die Krankheit bereits verbreitet ist

Wie willst du denn die Krankheit eindämmen wenn Du keine Träger aus der Zucht nimmst? Kontrolle über die Verpaarungen?

Originally Posted by littlepeet

Wie hier doch auch schon gesagt wurde: Krankheiten zu negieren bedeutet nicht, dass sie nicht da sind.

Ahja, und negieren ist für Dich mit fehlender Panik gleichzusetzen?

Originally Posted by littlepeet

Und Population und Genetik hin oder her: Zur Zucht - zumindest hier in Deutschland - gehören nun mal auch immer Ethik und das Tierschutzgesetz und diese können nicht einfach in der Argumenation ausgeklammert werden. Ich zumindest würde bei KEINEM Züchter einen Welpen kaufen, von dem ich jemals hören würde, ihm sei es egal, wenn kranke Hunde der Zucht auftauchten. Und jeder Züchter, der sagt, er wolle gesunde Hunde züchten und die Rasse vorwärts bringen - und gleichzeitig sagt, ein Gentest sei nicht sinnvoll, weil es egal sei, ob man Träger mit Träger verpaart, straft sich selber Lüge.

So ein schöner Schuss Populismus ist schon was feines, gelle Petra?

[koboldine]

Originally Posted by Julia

Hallo koboldine,

vorab eine Dankeschön für Deinen Beitrag.

Hallo Julia,
gerne, solche Diskussionen machen Spaß und regen die kleinen grauen Zellen an
Und… bei Dir muss man sich ja Mühe geben, Du legst schließlich einen guten Stil vor…

Originally Posted by Julia

Also, der ethische Aspekt ist meiner Meinung nach schon beleuchtet worden, ich habe nur Wert darauf gelegt zwischen ihm und einem tatsächlichen Nutzen für die Population zu differenzieren.

Du unterscheidest also: Nutzen für Population, Genetik, Ethik/Moral des Menschen, Individuum

Originally Posted by Julia

Wie Du ja selbst schreibst, sollen Träger nicht aus der Zucht genommen werden. Also werden wir ohnehin mit Trägern in der Population leben müssen. Test ja oder nein spielt dabei keine Rolle.

Nicht ganz. Denn ohne Test kein Wissen um T oder NT bis es zum Quoten-Ausfall kommt. Dann ist es aber imho „zu spät“.

Originally Posted by Julia

In die Population gelangen keine kranken Hunde, da die Zwerge ja entweder versterben oder aber nicht zuchtfähig sind. Das ist ein Fakt.

Ich würde es anders formulieren: in die Population gelangen sie durchaus, ob tot oder offensichtlich krank. ABER der entscheidende Punkt ist, dass man sieht sie sind nicht zuchtfähig. Dein Satz hiernach macht klar, dass Du als Population die fortpflanzungs- und zuchtfähigen Individuen nimmst. OK. Basis.

Originally Posted by Julia

Das heißt ob ich T + T oder T + NT verpaare, das Resultat für die Population mit der weitergearbeitet sprich gezüchtet wird ist immer dasselbe! […]Und nein, dies ist keine Aufforderung T+T zu verpaaren, aber für mich ein Grund Panik außen vor zu lassen!

So definiert: ja.

Originally Posted by Julia

Ich finde diese Unterscheidung zwischen ethischen Aspekten und Nutzen für die Population vor allem als Ausgangsbasis einer Diskussion wichtig.

Trotzdem trennst Du erstmal. Habe ich nicht getan. Aber Du hast recht, dass es eine Diskussion erleichtert. Nur… diskutieren wir in diesem Forum wirklich über „rein“ Populationsgenetik? Ich denke, dass es genau da hakte. Die meisten hier kommen von der moralischen / ethischen Seite.

Originally Posted by Julia

Zunächst mal sollte man immer mit den Argumenten arbeiten, die auch tatsächlich auf den Sachverhalt wirken.

Das wäre dann Dein T+T, T+NT gibt gleiche Ergebnisse für die oben definierte Population. Nur, dass ich einen anderen Schluss daraus ziehe: Du sagst damit gibt es keinen Nutzen für den Test. Ich sage, ich kann nur T+T oder T+NT verpaaren, wenn ich überhaupt von NT weiß, dass er NT ist, und T ebenso. Am Ergebnis ändert es nichts, wohl aber an der Betrachtung.

Originally Posted by Julia

Du kannst gerne alle Deine Ausführungen über Tierschutz als Begründung für einen Test nehmen. Das akzeptiere ich vollkommen. Aber die Population ist für mich kein Grund, deswegen stoße ich mich daran, dass sie immer wieder aufgeführt wird.

Ich habe nicht vermutet, dass Du gegen das Testen an sich bist. Jedoch hast Du für die Argumentation eine Gleichung genommen, die de facto nicht funktioniert, denn es gibt kein Gleichgewicht zwischen T+T+ und NT+T. Ein weiteres Argument – gehen wir weiter vom Gleichgewicht zwischen den Verpaarungen aus – ist, dass ohne Test nicht zwingend bemerkt wird, *dass* ein erkranktes Individuum dabei ist. Nicht jeder Züchter lässt in regelmäßigen Abständen schallen, nicht jeder Tierarzt schaut automatisch auf „resorbierte“ Embryonen, nicht jeder Züchter hat genug Erfahrung zu entscheiden, ob die Totgeburt erkrankt war etc. Ja, es kommen trotzdem die Kranken nicht in die oben definierte Population. ABER die Hündin kann Schaden nehmen und damit auch aus der Population herausfallen.

Originally Posted by Julia

Wenn man die Grundsäulen differenziert betrachtet kann man ja hinterher noch einen Bogen von der Ethik zum Nutzen spannen.

Jetzt habe ich mich bemüht, diese Säule noch einmal von anderer Seite zu beleuchten J Und….Moral und Ethik können sicher neben den anderen menschlich Dingen Bögen spannen oder zerstören, auch klar.

Originally Posted by Julia

Das Problem ist, dass der Mensch aus irgendeinem Grund ständig dazu neigt sich zu überschätzen. Ich behaupte, dass die größten Probleme die wir heute in der Rassezucht haben aus eben diesem menschlichen Fehler resultieren. Zu jedem Zeitpunkt der Zuchtgeschichte war ein bestimmter Grad an Wissen vorhanden und zu jedem Zeitpunkt war es mehr Wissen als eine Generation davor. Leider wurde und wird dem gerade aktuellem Wissen eine Vollständigkeit unterstellt die einfach nicht vorhanden war und ist. Deswegen sollte man wirklich vorsichtig und nicht zu euphorisch damit umgehen und auch Eventualitäten einbeziehen.

Das war mein Ansatz: Menschen können nicht endlos die Natur manipulieren, wir sind halt nicht „Die Natur“ sondern ein Teil von ihr. So wie unsere Hunde auch. Soweit ich Dich jetzt verstanden habe, gruselt es dich bei der Vorstellung, dass Jemand diese Überschätzung auslebt mit den Daten, die durch die Tests zusammen getragen werden. Da es jedoch weder eine Verpflichtung zur Zucht, noch zum Testen, noch zum Zuchtprogramm befolgen gibt, spanne ich *hier* den Bogen mit der Ethik: jeder muss es mit sich entscheiden, wie weit er seine Verantwortung definiert. Es wird auch dann für jede Definition „Anhänger“ geben.

Originally Posted by Julia

Was würdest Du sagen, wenn ein Verband ein Zuchtprogramm entwirft und dieses Zuchtprogramm leider das Gegenteil von dem bewirkt was es bewirken sollte? Wo ist da die Verantwortung? Es wird als verantwortungslos hingestellt wenn nichts unternommen wird. Du schreibst Zucht ist keine natürliche Auslese und wir sind nicht die Natur. Kannst Du Dir vorstellen dass man auf diese Weise auch Schaden anrichten könnte?

Mit dem Bewußtsein, dass wir eben nicht die natürliche Auslese „sein“ können? So wie ich es sehe, macht dieses Bewußtsein vorsichtig und bedacht – und löst eben solche Diskussionen aus, wie wir sie hier führen. Klar können trotzdem Fehler gemacht werden. So wie Du es siehst, macht dieses Bewußtsein Obrigkeitsabhängig. Da machen wenige Fehler und der Rest trottelt Lemming-artig hinterher. Dazwischen liegen Welten, oder?

Originally Posted by Julia

Denn jetzt spanne ich den Bogen zur Ethik, was ist wirkliche Ethik, wenn ich humane, in ihrer Wirkung aber kurzfristige, Entscheidungen treffe die sich hinterher mit gravierenden Schäden rächen? Oder ist es ethisch, jetzt unhuman zu agieren um später langanhaltend eine Verbesserung zu erreichen?

Oha. Hier sind wir nicht so ganz auf einer Linie. „Wirkliche Ethik“ gibt es nicht. Es gibt einen Konsens, der für je eine Gesellschaft gefunden wird, alternativ für ihre Sub-Gruppen. Und….das Tierschutzgesetz habe ich nicht aufgeführt, weil ich die Hunde human behandelt sehen will – mir liegt der Anthromorphismus nicht so arg, sorry. Sondern es handelt sich um eine Norm, der wir uns einordnen (müssen).

Weiß ich denn, dass der Weg, der ethisch nicht so vertretbar ist, der erfolgreichere ist, oder ist es jetzt ein hypothetisches Beispiel?

Wenn Du auf der Schiene weiter denken willst, dann sollte man den Kreis der Züchter einschränken resp. die Zahl der jährlich geworfenen Hunde „freiwillig“ einschränken. Freiwillig in Gänsefüßchen, weil eben doch der„schnöder Mammon“ mit hineinspielt und damit die Ethik vor die Hunde gehen könnte.

Originally Posted by Julia

Mit einem Begriff wie Ethik zu hantieren ist immer ein zweischneidiges Schwert. Es kann für viele Praktiken, und seien sie im Endeffekt noch so unhuman, als Begründung herangezogen werden.

Klar, denn Ethik ist schwer zu greifen und noch schwerer mit Inhalt zu füllen. Mir geht es nicht darum den Zeigefinger zu wackeln, sondern darum, dass Menschen vielleicht ab und an ihre eigene kleine Welt nicht als „Das Universum“ betrachten sollten.

Originally Posted by Julia

Ich fände es weit besser, die Verantwortung nicht nur in dem zu sehen was wir machen können, sondern gleichzeitig auch in dem zu sehen was wir lassen können!

…und dem, was wir verhindern können. Ja.

Originally Posted by Julia

Das Argument die Träger weniger in der Zucht zu verwenden ist zunächst ein schlüssiges und würde auch Sinn machen hätte man tatsächlich eine reelle Kontrolle darüber und auch den Spielraum es so durchzuführen dass kein genetisches Ungleichgewicht entsteht. Dafür müssten aber mehrere Faktoren gegeben sein wie z.B Pflicht zu testen, länderübergreifende Zuchtkomitees die eine Verpaarung nicht nur genehmigen sondern auch vorschreiben usw. Alles nicht gegeben. Sollte es das geben? Will man die Zucht noch komplexer machen, mit allen daraus resultiernden Gefahren und Nachteilen? Ich denke nicht.

Das macht nicht die Zucht komplexer, sondern den menschlichen Anteil und den Bürokratismus.

Originally Posted by Julia

Da hast Du wohl recht, aber wenn man das mit Konsequenz wahrnehmen wollte, müsste man aufhören zu züchten.

Ehrlich? Was meinst Du, warum ich nicht züchte?

Originally Posted by Julia

Ja, Du hast es ganz richtig auf den Punkt gebracht, alles was ein Züchter tut hat Einfluss auf die Population. Negativen wie Positiven. Nur, ich zweifle an, dass wir immer in der Lage sind vorherzusagen welches Handeln positiv und welches negativ ist.

Deine Zweifel sind sicher nicht unbegründet….ein paar Jahre Lebenserfahrung reichen für solche Zweifel meistens schon aus J Menschen sind eine komische Rasse… in diesem Sinne

LG
koboldine

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Das war auch nie als Argument dafür gedacht, kranke Tiere zu züchten, sondern ein Versuch eine potentielle Gefahr aufzuzeigen.

So wie Du den Vergleich anstellst, könnte man meinen jede zweite Verpaarung trüge das Risiko in sich T+T zu verpaaren. Das ist aber nicht der Fall.

Du stellst hier anhand von irgendeinem Beispiel irgendwelche Thesen auf, weist auf irgendwelche Gefahren hin und behauptest, aber gleichzeitig, dass gewisse Risiken gar nicht bestehen. ANHAND VON WELCHEN FAKTEN - ausser deinem seltsamen hypothetischen Rechenbeispiel - beurteilst du das bzw. schätzt du das ein, wenn du NICHT einmal weisst, wie verbreitet die Trägergene überhaupt sind? Wie kommst du dazu zu sagen, dass ein Risiko nicht besteht, wenn du gar nicht weisst, wie viele Hunde in der Zucht Träger sind? Wie willst du eine Lage beurteilen, wenn du dir nicht vorher erst einmal ein Bild von der Lage gemacht hast? Ein Tierarzt wird einen verletzten Hund auch nicht einfach wieder nach Hause schicken, nur weil er vermutet, dass kein Risiko besteht, dass der Hund sterben könnte. Oder? Bevor er einen Hund behandelt verschafft er sich doch auch erst einen Überblick - und entscheidet dann, was getan werden muss (oder auch nicht)...

Es ist aber nunmal Fakt, dass ein Träger aus der Verbindung T+T für die Population dasselbe bedeutet wie ein Träger aus der Verbindung NT+NT. Und nein, dies ist keine Aufforderung T+T zu verpaaren, aber für mich ein Grund Panik außen vor zu lassen!

Ahh - vorher waren es noch die zwei Verpaarungen, die für die Population keinen Unterschied gemacht haben, inzwischen ist es nur noch der einzelne Träger... Sehr klug. Ja, das stimmt schon, dass es keine Rolle spielt, ob ein Träger aus der einen oder aus der anderen Verpaarung kommt. Dennoch spielt es immernoch eine Rolle, dass die eine Verpaarung einen kranken Hund mitbringt, der als möglicher Zuchthund wegfällt und dass in dieser Kombination ein Nichtgenträger wegfällt, die Anzahl derer also reduziert wird... Also: nicht schummeln

Mit Panikmache hat das ganze doch überhaupt nichts zu tun. Es wird weder Panik verbreitet noch werden irgendwelche "Massenhysterien" ausgelöst! Es geht darum, sich erst einmal ein Bild zu verschaffen, um die Lage überhaupt einzuschätzen. Ich rufe nach einer Karambolage auch nicht gleich den Leichenwagen, weil ich vermute, dass es Tote gegeben hat - ohne erst mal zu schauen, ob es vielleicht nicht einmal Verletzte gegeben hat.

Hysterie ist hier genauso fehl am Platz, wie die "Hände in den Schoss legen" - das eine ist übertrieben und das andere ist "Kopf in den Sand stecken".

Wie willst du denn die Krankheit eindämmen wenn Du keine Träger aus der Zucht nimmst? Kontrolle über die Verpaarungen?

Vielleicht ganz einfach Träger nicht mit Träger verpaaren???? Denn: ein Trägerhund ist nicht krank!!!! Nur die Verpaarung von zwei Trägerhunden ergibt kranke Hunde. Die Kontrolle darüber hat jeder Züchter selber...
Nimm dir einfach mal die Zeit und schau dir andere Rassen an, die schon lange Krankheiten haben, die monogen rezessiv vererbt werden. Dort werden die Hunde für die Zuchtzulassung getestet und bei den Verpaarungen darauf geachtet, dass eben Träger nicht mit Träger verpaart werden, damit es eben keine kranken Tiere gibt.

Ahja, und negieren ist für Dich mit fehlender Panik gleichzusetzen?

[koboldine]

Hallo…ich fasse mal zusammen…

1) Es gibt verschiedene Tests, die erbliche Krankheiten unserer Rasse nachweisen können.
2) Es gibt eine ZZL, bei der von Externen beurteilt wird, ob / ob nicht ein Tier zur Zucht frei gegeben wird.
3) Ich habe hier niemanden gelesen, der sich weigert Tests machen zu lassen.
4) Die Resultate werden gesammelt in einer (mehreren) Datenbank.
5) Sinn dieser Sammlung ist es die Erkrankungsmöglichkeit und die Vererbbarkeit der *gesamten* TWH Population einsehen zu können, alternativ die jeweilige nationale Population zu evaluieren.

Soweit richtig?

Das gilt für
HD (ab welchem Alter haltet Ihr das Ergebnis für Aussageklar? 18, 24, 30, 36 Monate?) ED (gilt gleiches Alter wie HD?)
PIED (als jährliche Wiederholungsuntersuchung)
DM
Zwergwuchs

Bei der ZZL werden äußerliche Merkmal bestätigt, nicht die „Mode“ richtig?
Blöde Frage: ist die Körung auch gleichzeitig die ZZL?

Dann gibt es einige Dinge, die ich noch nicht so ganz durchschaue, wie
-ist eine Gehorsamsprüfung vorgeschrieben?
-Ausdauerlauf?
-Arbeitsprüfung im Bereich Schutzdienst, Fährte etc?

Die Diskussionen gingen jetzt darum *wer* die Daten evaluiert und *wer* Konsequenzen beschließt, denn z.Zt. ist jeder in seinem Bereich verantwortlich, würden die Konsequenzen von einem oder wenigen beschlossen, würde es die Population spalten, richtig?

Schwieriges Thema…so viel Mensch und so wenig Hund

LG
koboldine

[michaelundinaeichhorn]

Die Voraussetzungen zur ZZL in den verschiedenen Ländern sind unterschiedlich. In Deutschland gilt HD, Augenuntersuchung, 1 Ausstellung mit mind. sehr gut, ZZL-"Prüfung" durch deutschen Allgemeinrichter auf einer Ausstellung (dafür gibt es spezielle Termine zu denen man sich anmelden muß)
In der Slowakei braucht man HD, Körung, 40 km Lauf, wahrscheinl. auch Ausstellung keine Ahnung.
In Tschechien HD + Körung
Die Körung muß von einem speziellen Richter vorgenommen werden, zusammen mit zwei weitern Personen einer Körkommission.
In anderen Ländern gibt es teilweise noch nicht einemal HD als Voraussetzung

Dto ist in Deutschland Körung, ED und 40 km Lauf freiwillig.

Ina

[Yvonne]

Hallo zusammen,

ich habe leider nicht die Zeit, mich hier intensiver reinzuhängen, ich verfolge das Thema aber mit Interesse; denn auch wenn ich eher zu den SWH tendiere, interessiert mich der TWH als ebenso faszinierende Rasse. Beim SWH sind die Tests auf Zwergenwuchs und DM auch ein aktuelles Thema. Ich kann zwar nicht behaupten, mit allen Niederungen, Ecken und Enden der Szene bestens vertraut zu sein, dennoch muss ich sagen, dass ich von so einem massiven Widerstand gegen die Tests dort noch nicht gehört habe.

Es ist nun mal so, Wissen bringt Verantwortung mit sich. Wenn man nun die Möglichkeit hat, ohne großen Aufwand zumindest seine Zuchttiere zu testen, um das Risiko kranker Nachkommen zu minimierem, warum sollte man es nicht tun? Was spricht denn wirklich dagegen?

Originally Posted by Julia

Was die DM angeht sehe ich die Problematik nicht.

Ich schon. Sehr sogar, noch viel mehr als beim Zwergenwuchs. Wie du selbst schon dargelegt hast, sind von Zwergenwuchs betroffene Welpen oft gar nicht lebensfähig, zumindest sind sie niemals zuchtfähig. So gesehen hast du recht, dass sie in der Zuchtpopulation keine Rolle spielen. Hier bewirkt der Test also "nur" eine Verhinderung von Leiden der direkt betroffenen Nachkommen. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass auch das schon ein guter Grund für einen Test der Elterntiere wäre (oder zumindest eines Elterntieres, wenn dieses frei ist, kann schon nichts mehr passieren).
Aber gut, Ethik soll in dieser Diskussion ja keine Rolle spielen ...

Bei der DM ist es aber schon so, dass auch betroffene Tiere in die Zucht gehen, da die Krankheit, wenn überhaupt, erst in höherem Alter ausbricht, sogar jenseits des zuchtfähigen Alters. So ein Tier kann also schon eine Menge Nachkommen gebracht haben, bis an ihm selber die Erkrankung auffällt. Gewiss kann so ein Tier trotzdem in der Zucht so wichtig sein, dass man Nachkommen von ihm will. Dann aber bitte wenigstens nicht oft und nur mit einem freien Partner. Dieses Wissen kann man aber erst durch den Test erlangen. Der andere Weg, erst im Nachhinein, nach Erkrankung des alten Tieres alle Nachkommen zu informieren und zu testen ist wohl eher unrealistisch. Insofern wäre es durchaus ein Vorteil, die Information schon vorher zu haben und in der Zuchtplanung zu berücksichtigen als im schlimmsten Fall x-Nachkommen dieses Tieres zu haben, denen man dann mühsam nachstellen muss und die man doch nie mehr in den Griff bekommt.

Nächster Aspekt: Auch hier halte ich es für geboten, möglichst keine betroffenen Tiere zu produzieren, denn auch wenn sie voraussichtlich erst mal ein normales Leben haben - anders als die Zwerge - muss man ihnen doch auch im Alter nicht so eine Erkrankung zumuten. Von den Besitzern, die ihr Tier lieben und sowas auch nicht gern erleben wollen, mal ganz zu schweigen. Als Welpenkäufer würde ich also schon Wert darauf legen, dass die Elterntiere getestet sind und ich somit das Risiko abschätzen bzw. vermeiden kann. OK, schon wieder unbedeutende Ethik und Polemik ...

Außerdem sollte es doch bei beiden Erkrankungen ein Anliegen sein, langfristig zumindest eine Weiterverbreitung der Defektgene in der Population zu verhindern, damit die Partnerwahl in Zukunft nicht noch weiter erschwert wird, weil es zuviele Träger gibt. Nochmal: Das heißt NICHT, jetzt alle Träger zu meiden, es heißt nur, die Risiken einschätzen zu können und Trägerverpaarungen (weitgehend) zu unterlassen. Ich würde mich auch nicht darauf verlassen, dass die Anzahl der Träger verschwindend gering sein muss, nur weil die Krankheitsbilder selten in Erscheinung treten. Anders als Zwergenwuchs kann DM auch bei im Alter erkrankten Tieren übersehen bzw. als "altersgemäße Abbauerscheinung" oder sonstige Krankheit (z. B. Cauda equina) diagnostiziert werden. "Nicht davon gehört haben" ist also eher eine dünne Grundlage.

Originally Posted by Julia

Um die Gesunderhaltung der Rasse als Argument tragfähig zu machen, müsste man schon die Träger selbst von der Zucht ausschließen, was aber auf Grund der kleinen Population keiner will und kann.

Nein, wieso? Man kann Träger mit Nichtträgern verpaaren und langfristig die Nichtträger aus diesen Verbindungen zur Weiterzucht bevorzugen. So kann man auf lange Sicht die Verbreitung des Defektgens in der Population verringern, ohne die Vielfalt zu verlieren, weil man eben NICHT alle Träger herausgenommen hat, sondern nur das Wissen sinnvoll für die Weiterzucht eingesetzt hat. Tut mir leid, ich kann daran beim besten Willen nichts Verwerfliches entdecken.

Originally Posted by timber-der-wolf

Na, na, na, ... ganz so ist es wohl auch nicht. Von befreundeten SWH-Besitzern kenne ich da etwas andere Aussagen.

Ich kann nur meine Erfahrungen wiedergeben: Das erste, mit dem ich massiv konfrontiert wurde bei meinen Erkundigungen zum SWH vor vielen Jahren waren die Krankheiten und andere möglicherweise problematische Eigenschaften der Rasse. Sozusagen erst mal ein Abschreckungsprogramm. Überall wo ich nachgefragt habe, wurde ich sehr offen und ehrlich informiert, auch über die möglichen Nachteile und Risiken. Erst mit zunehmendem Informationsstand und Erfahrung lernte ich die teilweise extremen Aussagen (von manchen SWH-Leuten, wohlgemerkt!) zu relativieren: Der SWH ist eine relativ gesunde Rasse, in der aber wenige Einzelfälle z. T. schwerer erblicher Erkrankungen (z. B. PRA) auftreten. Als Anfänger bekommst du aber gerade diese überlebensgroß vorgehalten und kannst den Eindruck gewinnen, dass die Rasse übermäßig belastet sei.

Ich habe mich ebenso über den TWH erkundigt. Und da habe ich NIE solche Schauergeschichten gehört, im Gegenteil, mir wurde durchgehend versichert, dass der TWH keinerlei gesundheitliche Probleme habe. Diverse in Hundezeitschriften erschienene Artikel über den TWH tun ein weiteres, um ein Idealbild zu schaffen und Probleme - anders als ich es beim SWH erfahren habe - als nicht existent zu bezeichnen. Im Laufe der Zeit habe ich gerlernt, auch dies zu relativieren. Diese Diskussion zeigt es doch auch wunderschön ...

Originally Posted by Steffen

Aber das so pauschal ins Lächerliche zu ziehen, ist auch nicht das Wahre, vielleicht hast Du Dich nur mit den falschen Leuten unterhalten.

Ich hab's mal überspitzt formuliert, um die Kernaussage meines Eindrucks darzustellen, es war nicht meine Absicht, etwas ins Lächerliche zu ziehen. Ich denke, es ist wohl verstanden worden, was ich sagen wollte. Wenn nicht - bitte oben nachlesen.
Ja, es kann natürlich durchaus sein, dass ich mich mit den falschen Leuten unterhalten und die falschen Artikel gelesen habe. Ich gebe hier - wiegesagt - meinen persönlichen Eindruck wieder. Aber dies nur am Rande.

Originally Posted by Steffen

Ja, zumindest kommt es für mich nicht sehr überzeugend herüber, wenn ich als Beispiel anstatt einem TWH einen SWH gezeigt bekomme.

Mijke hat es ja schon klargestellt, worum es bei diesem Bild ging: Zu zeigen, wie sich ein behandelter Zerg entwickeln kann, im Gegensatz zu einem unbehandelten. Tut mir leid, ich sehe kein Problem darin, dass es sich bei dem Bild um einen SWH handelt. Ich würde auch kein Problem erkennen, wenn es ein Bild eines DSH-Zwerges wäre, denn mir soll ja damit nur gezeigt werden, wie sowas aussehen kann. Mir war schon klar, dass dies kein Beweisfoto für Zwergenwuchs beim TWH sein sollte. Es dürfte ja wohl unstrittig sein, dass Zwergenwuchs beim TWH existiert, deshalb empfinde ich es als unbedeutenden Nebenschauplatz angesichts eines größeren Problems, anhand eines vermeintlich falschen Bildes vom eigentlichen Thema abzulenken. Steffen, dies soll kein Vorwurf sein, nur um das klarzustellen. Aus diesem Forum schätze ich dich als gründlich und gewissenhaft ein und kann somit deinen Widerspruch wegen des Bildes einigermaßen einordnen. Es ist nur ein kleiner Anstoß, wie dies (und vieles andere in dieser Diskussion von verschiedenen Teilnehmern) gegenüber Außenstehenden rüberkommen kann.

Originally Posted by Steffen

Aber warum sollte ich diesen Test machen, oder wird anderweitig der Anschein erweckt, ich sei, falls ich diese Tests nicht mache, kein guter Hobbyzüchter, wenn in meiner Zucht von der zu testenden Krankheit seit vielen Jahren noch nicht dem Anschein nach sich etwas derartiges an Krankheiten gezeigt hat.

Als erfahrener Züchter hast du natürlich einige Anhaltspunkte, dass alles in Ordnung ist. Trotzdem bin ich der Meinung, dass du dir nicht sicher sein kannst, denn es kann auch Zufall sein, dass du noch keine Träger +Träger-Kombination hattest. Gerade bei DM würden die einzelne Nachkommen vielleicht erst erkranken, wenn die Eltern schon gar nicht mehr leben. Genau genommen kannst du es ohne den Test also nicht wissen, ob du Träger unter deinen Zuchttieren hast. Ich würde da schon ins Grübeln kommen bzw. es lieber genau wissen wollen. Deine Zuchterfolge werden doch nicht geschmälert mit zusätzlichem Wissen statt Glauben. Aber letztendlich muss natürlich jeder tun, was er für richtig hält. Die Tests sind nicht Bestandteil der Zuchtzulassung, und vielleicht ist das ganz gut so.

Originally Posted by Steffen

So machst Du es Dir aber ein bisschen einfach.

Naja, ich kenne dieses Forum seit sieben Jahren, ich weiß, was hier mitunter abgeht, wenngleich mir auch nicht alle Hintergrundanimositäten bekannt sind (will ich auch nicht wissen, danke auch und viel Spaß). Doch ich kann mir die - für einen Außenstehenden, der einfach daran interessiert ist, wie mit dem Wissen um solche Probleme in einer Rasse umgegangen wird - wirklich seltsame Entwicklung dieser Threads nicht anders erklären als dass es hauptsächlich um das Ausleben von Feindschaften und kaum um die Sache an sich geht. Und das wiederum macht für den Leser keinen guten Eindruck, finde ich.

Originally Posted by Julia

Ich denke der Grund, warum man hier so sensibel reagiert, ist dass die bloße Information (die unbestritten wichtig und nützlich ist) über die Verfügbarkeit dieser Tests nicht als bloße Information gesehen wird, sondern erfahrungsgemäß zu wildem Aktionismus führt und, wie sicher einige befürchten, instrumentalisiert werden könnte.

Das sagt eigentlich schon alles.
Ich weiß nicht im einzelnen, was es hier für Schmerzen gibt. Mir ist bekannt, dass sich einige hier und vom "Gegenclub" nicht grün sind. Soweit, so gut. Das kann ja mal passieren und ist (leider) allzu menschlich. Trotzdem finde ich dieses Thema so wichtig, dass man es nicht in Streitereien untergehen lassen sollte, die zu allem Übel nicht mal was mit dem Thema an sich zu tun haben.

Originally Posted by Steffen

Bist aber hier trotzdem willkommen!

Danke, das ist nett.

Originally Posted by Torsten

Ich für meinen Teil sage hier an dieser Stelle eindeutig das ich nicht gegen diese Tests bin, aber ich hätte schon gern gewusst was es für Sinn macht wenn eben nicht alle Züchter von TWH auf der ganzen Welt ehrlich und ernsthaft diese Tests machen lassen, denn nur so kann etwas sinnvolles heraus kommen.

Schön, das ist doch schonmal eine Aussage. Es wird unrealistisch sein zu erwarten, dass ALLE Züchter diesen Test machen, das ist ja nicht mal mit anderen Zuchtvoraussetzungen weltweit einheitlich. Kann und muss auch nicht. Trotzdem finde ich es als Argument nicht schlüssig, wenn man sagt, man testet nicht, weil es ja nicht alle machen. Da sind vielleicht die Erwartungen zu hoch gehängt? Oder es ist ein Totschlagargument. Vielleicht sollte man lieber die Frage stellen: Will ICH es wissen oder nicht? Möchte ICH die Ergebnisse auch von anderen berücksichtigen oder nicht? Und da geben mir manche Reaktionen hier schon zu denken ...
Mit der Forderung "alles oder nichts" kann man sich gleich eingraben, egal um was es geht, denn man wird NIE alle unter einen Hut bringen, was für einzelne aber kein Grund zum Nicht-Handeln sein sollte.

Julia, tut mir leid, aber das hast du tatsächlich nicht idiotensicher verfasst, denn darüber bin auch ich gestolpert, und offenbar nicht nur ich allein:

Originally Posted by Julia

... denn für jede Verpaarung T + NT die ich mit dem Zuchtprogramm vorschriebe, fiele logischerweise eine Verpaarung NT + NT weg.
Merke, da steht es fiele für jede Verpaarung T + NT eine Verpaarung NT + NT weg.

Wieso? Wenn beide Verpaarungen ansonsten absolut gleichwertig wären, würde man doch wohl lieber die NT + NT machen? Wenn aus speziellen Gründen eine individuelle Verpaarung T + NT sinnvoller erscheint als eine individuelle Verpaarung NT + NT, dann wäre diese ein Vorteil, aber sonst doch nicht. Warum sonst sollte man T + NT gegenüber NT + NT bevorzugen?

Originally Posted by Julia

So wie Du den Vergleich anstellst, könnte man meinen jede zweite Verpaarung trüge das Risiko in sich T+T zu verpaaren.

Puh ... solange nicht wenigstens eine gewisse Anzahl von Tieren (müssen nicht nur Zuchttiere sein!) getestet sind, kannst du das gar nicht wissen, weil nicht bekannt ist, wie häufig dieser Gendefekt in der Population tatsächlich ist. Und um Gewissheit zumindest im Kleinen zu haben, testet man eben seine Zuchttiere.

Von außen betrachtet sieht das hier SEHR komisch aus. Als potenzieller Welpenkäufer/Rasseinteressent würde ich mir hier schon meinen Teil denken ...

So, das wär's von mir. Vergesst über die Feindschaften bitte nicht die Wichtigkeit des Themas.

[Nebelwölfe]

Hallo Yvonne. Guter Beitrag, Danke.

Ich denke, in erster Linie geht es erst einmal darum, sich - soweit wie möglich - einen Überblick verschaffen zu können. Die Daten werden zur Zeit von Mijke gesammelt. Einzelne Daten werden nur mit Bewilligung des Besitzers freigegeben. Jeder Züchter kann entscheiden, ob er seinen Hund mit einem getesteten oder nicht getesteten Hund verpaaren will.

Ob und welche Konsequenzen es geben werden müsste, kann man erst sagen, wenn wir aus den Ergebnissen mehr wissen. Es macht keinen Sinn, vorher irgendwelche Thesen und Vermutungen aufzustellen. Sicher sollte hier eine internationale Zusammenarbeit stattfinden - es nützt der gesamten Rasse nicht viel, wenn Massnahmen nur national getroffen werden. Wir haben die Tests nun seit einigen Wochen - es wird seine Zeit brauchen, bis genügend Hunde in der ganzen Population getestet sind und dementsprechend Massnahmen entsprechend den Ergebnissen ausgearbeitet werden können. Aber: wenn keiner damit anfängt, kommen wir auch keinen Schritt weiter.

Deshalb ist es nun wichtig, sich zu informieren, darüber offen zu sprechen und offen zu sein, Ergebnisse nicht negativ zu bewerten - sondern neutral zu behandeln, niemanden zu diffamieren, zu benachteiligen oder "auszuschliessen". Und - aufgrund von Fakten - gemeinsam über das weitere Vorgehen zu diskutieren. Alles andere würde - und da gebe ich Julia vollkommen recht - unserer Rasse mehr schaden als ihr Nutzen bringen.

Abgesehen davon aber: mit den Tests hat jeder Züchter eine Möglichkeit, seine eigene Zucht zu beeinflussen und zumindest einen eigenen "kleinen" Beitrag dazu zu leisten, die Rasse gesund zu erhalten.

Ich fände es wünschenswert, dass wir nicht in 10 oder 15 Jahren dastehen und sagen müssten, wir haben den "Zug verpasst", weil niemand etwas getan hat - so wie es eben schon bei so vielen Rassen vorher geschehen ist.

Nachtrag: Ich finde, Yyonne hat absolut recht - Streitereien und "andere schlecht" machen bringen uns und unsere Rasse nicht weiter. Sollten wir nicht endlich anfangen, unsere Energien gemeinsam in die Gesundheit unserer Hunde zu stecken - anstatt ständig gegeneinander zu arbeiten? Wie Torsten auch sagte: "Jeder macht Fehler." Irgendwann sollte der Punkt kommen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen, vielleicht einmal über seinen eigenen Schattten zu springen und einen Schritt aufeinander zuzumachen - um damit zusammen in die Zukunft zu schauen.

[Yvonne]

Amen!

[koboldine]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Die Voraussetzungen zur ZZL in den verschiedenen Ländern sind unterschiedlich. In Deutschland gilt HD, Augenuntersuchung, 1 Ausstellung mit mind. sehr gut, ZZL-"Prüfung" durch deutschen Allgemeinrichter auf einer Ausstellung (dafür gibt es spezielle Termine zu denen man sich anmelden muß) [...]
Die Körung muß von einem speziellen Richter vorgenommen werden, zusammen mit zwei weitern Personen einer Körkommission. [...] Dto ist in Deutschland Körung, ED und 40 km Lauf freiwillig.

Hallo Ina,
danke. Damit habe ich die sachliche Ebene klarer. Dass die Bedingungen unterschiedlich sind, ist ja normal, schließlich gelten in den anderen Ländern auch andere Arten mit Zucht umzugehen.

Was ist mit dem Alter etc?
Gibt es in DE einen Konsens welche Merkmale das Exterieur und der Charakter haben sollten?

Etwas bissige Anmerkung: ist eine 40 km Lauf-Prüfung für *unsere* Rasse nicht eher ein Schmunzler? Oder nimmt man da Rücksicht auf die Zweibeiner?

Gruß
koboldine

[koboldine]

Originally Posted by littlepeet

Nachtrag: Ich finde, Yyonne hat absolut recht - Streitereien und "andere schlecht" machen bringen uns und unsere Rasse nicht weiter. Sollten wir nicht endlich anfangen, unsere Energien gemeinsam in die Gesundheit unserer Hunde zu stecken - anstatt ständig gegeneinander zu arbeiten? Wie Torsten auch sagte: "Jeder macht Fehler." Irgendwann sollte der Punkt kommen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen, vielleicht einmal über seinen eigenen Schattten zu springen und einen Schritt aufeinander zuzumachen - um damit zusammen in die Zukunft zu schauen.

Hallo Littlepeet,
*WOW*
Wenn das jetzt umgesetzt wird und nicht jede Uneinigkeit gleich wieder "Rückfälle" auslöst, sondern das Wissen, dass Menschen nun mal unterschiedlich sind - dann könnte das glatt was werden!

Gibt es eigentlich Treffen, wo aus beiden Clubs Leute mal zusammen sitzen können?

LG
koboldine

[Torsten]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Ein Gentest auf PRA kann deshalb niemals die Augenuntersuchung auf erbliche Augenerkrankungen generell überflüssig machen.

Wie ja bereits angeführt gibt es mehrere Erkrankungen die unter Umständen erst nach dem Zuchteinsatz eines Hundes auftreten können.

Eben, und wer nimmt dann die Tiere aus der Zucht die schon erzeugt worden sind? Wenn ein Hund die ersten vier Jahre frei ist von erblichen Augenkrankheiten und er wird Nachkommen haben - sind diese Krankheiten doch schon verbreitet zu mal man davon ausgehen kann das auch wiederum Nachkommen schon Welpen haben werden ...... läuft man hier den Augenkrankheiten hinterher ?

Da die Anhänger des Augentestes zukunftorientiert denken sind sie der Ansicht dass die Information das ein Hund u.U. Krankheitsgene an seine Nachkommen weitergegeben haben könnte ca 45 Euro pro Zuchthund und Zuchtjahr wert ist.

Was ist denn das für eine lächerliche Aussage? Geht es hier nur um das Geld oder warum führst du die 45,-€, die bei anderen TÄ auch mal auf 60,- hoch gehen, an ?

Ganz zu schweigen davon, dass weitere Zuchteinsätze des Hundes ausgeschlossen werden.

Ja ab den wievielten Zuchteinsatz denn ?

Ein mitlerweile auch offensichtlich im VDH populärer Denkansatz. Da der VDH zukunftsorientiert gehandelt hat sind wir nun in der Lage auf umfangreiches Datenmaterial zurückzugreifen und die DOK Daten mit den Untersuchungsdaten bezüglich PRA und Katarakt aus Holland und Frankreich zu vergleichen.

Das ist nat. eine gute Sache, aber wie gesagt vergleichen und verhindern sind zwei Paar Schuhe. Es macht doch wenig Sinn wenn man immer nur analysieren kann und nur wenig verhindert. Wenn man es so machen wollte wie es angetan ist, so müsste man mit jedem Hund den man zum Decken einsetzt warten bis er 4 oder älter ist, da manche erblichen Augenkrankheiten erst in diesem Alter auftreten ......

Sicher sollte hier eine internationale Zusammenarbeit stattfinden - es nützt der gesamten Rasse nicht viel, wenn Massnahmen nur national getroffen werden.

Das ist es doch was ich die ganze Zeit meine, alles Andere ist doch erst mal nur sammeln von Daten die dann jahrelang rum liegen weil eben nicht die ganze Population erfassbar ist. Klar für die Statistik ist es erst mal in Ordnung aber für mehr auch nicht ....... noch nicht.

Deshalb ist es nun wichtig, sich zu informieren, darüber offen zu sprechen und offen zu sein, Ergebnisse nicht negativ zu bewerten - sondern neutral zu behandeln, niemanden zu diffamieren, zu benachteiligen oder "auszuschliessen".

Das ist ein sehr guter Satz..... ich hoffe das man sich daran hält und ihn auch auf andere Bereiche der Zucht anwendet, ich denke da verstärkt an den Part der Diffamierung ...... war ja alles schon mal da (auch über unparteiische dritte Personen) angerührt von Züchtern die sich hier als Saubermänner postieren ......

Nachtrag: Ich finde, Yyonne hat absolut recht - Streitereien und "andere schlecht" machen bringen uns und unsere Rasse nicht weiter. Sollten wir nicht endlich anfangen, unsere Energien gemeinsam in die Gesundheit unserer Hunde zu stecken - anstatt ständig gegeneinander zu arbeiten? Wie Torsten auch sagte: "Jeder macht Fehler." Irgendwann sollte der Punkt kommen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen, vielleicht einmal über seinen eigenen Schatten zu springen und einen Schritt aufeinander zuzumachen - um damit zusammen in die Zukunft zu schauen.

Dem kann man nichts mehr zufügen (nicht weil petra mich auch erwähnt hat) - vielleicht solte man wirklich mal nachdenken und auch aufwachen .... Keiner muss mit dem Anderen ins Bett gehen , aber man kann für ein Ziel miteinander einen kleinen Weg gehen. Natürlich immer auf einer vernünftigen akzeptablen Ebene udn nicht wie es von Fam. Eichhorn praktiziert wird, das man anderen Menschen mit einer Arroganz und Überheblichkeit begegnet als seine sie so rein wie mit Persil gewaschen ..... für persönliche Beweise wer wann wo der Schlauste ist gibt es andere Plattformen (am besten noch von Angesicht zu Angesicht ... oh da kneifen ja diverse Leute).

Aber noch mal zu der Unmenge an Untersuchungen die sicher noch kommen werden, man sollte sich eventuell in den Clubs oder so, mal überlegen, wenn es denn erwünscht ist das eben diese Untersuchungen von so viel wie möglich Hunden gemacht werden, ob man einigen Menschen die eben nicht all zu stark finanziell besattelt sind unter die Arme greifen kann, und man kommt ihnen auf die ein oder andere Art und Weise entgegen .... vesteht das jetzt nicht falsch, aber ich kann mir vorstellen das es eben einigen Menschen nicht all zu leicht fallen wird da ja der VDH sein Beutelchen auch nicht zu knapp voll macht auf Kosten der Züchter dieser wundervollen Rasse. Auch sollte man bedenken das die Gehälter nicht in jedem Land so hoch sind das man sich den Luxus dort leisten kann .....
Das nur mal so als Anstoß in Richtung Organisation, denn ich denke das es eben nicht reicht zu schreien das man auf einer SZS seinen Hund Blut nehmen lassen kann (zu welchem Preis in wessen Tasche ?)

....dass ich von so einem massiven Widerstand gegen die Tests dort noch nicht gehört habe.

Wo bitte siehst du einen massiven Widerstand? Und erzähl mir nicht das es in EURER Szene nicht auch ganz schön ab geht - auch hier leben einige Menschen nicht im luftleeren Raum und orientieren sich auch in andere Richtungen. Die andere Seite ist doch die, das man bei der Rasse der du sehr zugetan bist so viel eingekreutzt hat das sie zwangsläufig nicht die gesündeste ist und ihr nat. versucht "das Beste draus zu machen", und nicht SWH legt alles offen dar und TWH nicht.

Nein, wieso? Man kann Träger mit Nichtträgern verpaaren und langfristig die Nichtträger aus diesen Verbindungen zur Weiterzucht bevorzugen. So kann man auf lange Sicht die Verbreitung des Defektgens in der Population verringern,

Da man Träger mit NT verpaaren kann wie du es ja schreibst werden sicher Menschen die sich einen Hund kaufen und züchten wollen auf das Argument berufen und man wird so nat. die Träger nicht unbedingt reduzieren. Theoretisch ist alles machbar ...... aber ich will hier nicht wieder so verstanden haben das es MASSIVER WIEDERSTAND ist. Übrigens wenn alle Züchter so vernünftig sind (denn das ist die Voraussetzung ) wie so hat man beim SWH nicht schon viel ehr begonnen ihn wieder einigermaßen gesund zu machen?

Der SWH ist eine relativ gesunde Rasse, in der aber wenige Einzelfälle z. T. schwerer erblicher Erkrankungen (z. B. PRA) auftreten.

Relativ ist relativ ...... und wenn sie den gleichen Ahnen haben den dt.SCHH von dem angeblich alles kommt können sie auch die gleichen leiden haben. Aber lassen wir das ..... es geht um den TWH und die Tests die sicher nötig sind und auch gemacht werden sollten , aber von Allem, da es sonnst leider nur bei der Theorie deiner Ausführungen bleiben wird.

[Steffen]

Originally Posted by littlepeet

Nachtrag: ... - Streitereien und "andere schlecht" machen bringen uns und unsere Rasse nicht weiter. Sollten wir nicht endlich anfangen, unsere Energien gemeinsam in die Gesundheit unserer Hunde zu stecken - anstatt ständig gegeneinander zu arbeiten?
... Irgendwann sollte der Punkt kommen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen, vielleicht einmal über seinen eigenen Schattten zu springen und einen Schritt aufeinander zuzumachen - um damit zusammen in die Zukunft zu schauen.

Originally Posted by Yvonne

Amen!

Amen ... ist gut!
Aber leider sehen diesbezüglich meine Erfahrungen mit bestimmten Leuten so aus:


Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
Matthäus 7.15

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Torsten

Aber noch mal zu der Unmenge an Untersuchungen die sicher noch kommen werden, man sollte sich eventuell in den Clubs oder so, mal überlegen, wenn es denn erwünscht ist das eben diese Untersuchungen von so viel wie möglich Hunden gemacht werden, ob man einigen Menschen die eben nicht all zu stark finanziell besattelt sind unter die Arme greifen kann, und man kommt ihnen auf die ein oder andere Art und Weise entgegen .... vesteht das jetzt nicht falsch, aber ich kann mir vorstellen das es eben einigen Menschen nicht all zu leicht fallen wird da ja der VDH sein Beutelchen auch nicht zu knapp voll macht auf Kosten der Züchter dieser wundervollen Rasse. (...)

Das nur mal so als Anstoß in Richtung Organisation, denn ich denke das es eben nicht reicht zu schreien das man auf einer SZS seinen Hund Blut nehmen lassen kann (zu welchem Preis in wessen Tasche ?)

Torsten, das Angebot, die Blutproben auf der SZS zu nehmen hat - entgegen manchen vermutungen hier - überhaupt nichts mit irgendwelchen Profilierungssüchten oder Profitgier (??) zu tun... Es geht hier doch genau um den ersten Punkt, den du aufgeführt hast.

Es gibt viele TWH-Besitzer, die die Untersuchungen machen möchten und interessiert sind. Anstatt dass jeder nun zum Tierarzt rennt, eine Blutprobe nimmt und dafür - ich weiss nicht wieviel - Geld bezahlen muss, macht es doch Sinn diese Entnahme der Blutprobe an einer Veranstaltung wie der SZS anzubieten, wo eben viele Hunde und Besitzer da sind. Dann braucht es nur EINEN Tierarzt und die ganze Blutabnehmerei kostet jeden einzelnen weniger. Zudem hat uns Mijke und Ihre Freundin, eine Tierärztin, angeboten, vor Ort ohne Entgelt zu unterstützen, so dass die Blutabnahme gegen einen Obulus (für einen Anteil an Fahrtkosten und Unterkunft) gemacht werden kann. Zudem hat Mijke mit dem Labor abgemacht, dass jeder einzelne für die Blutuntersuchung weniger zahlen muss, wenn wir insgesamt eine bestimmte Anzahl von Blutproben untersuchen lassen können.

Das alles kommt definitiv NICHT dem Club (dem Vorstand oder nicht beteiligten Leuten) zugute. Der verdient daran KEINEN CENT (im Gegenteil) - und hat auch nicht das geringste Interesse, daran einen CENT zu verdienen. Und einige Leute - wie Mijke und ihre Freundin - sind sogar bereit, zu Gunsten anderer etwas zu investieren.

Der Vorteil liegt somit allein bei denen, die die Möglichkeit wahrnehmen möchten - denn sie wird es WENIGER kosten. Es ist ein ANGEBOT, das jeder wahrnehmen kann, wenn er MÖCHTE - unabhängig davon ob Mitglied in unserem Club, Mitglied in euerm Club oder überhaupt kein Clubmitglied. Es steht ALLEN offen...

Umso trauriger finde ich die Reaktion darauf, ohne dass erst einmal überlegt oder - im Zweifel - nachgefragt wird...

Zudem gibt es ja immernoch die Möglichkeit, dass die Clubs ihre eigenen Mitglieder zusätzlich unterstützen - dass ist aber eine Sache, die im jeweiligen Club geregelt werden muss...

Im übrigen: Würde ich selber Züchten und hätte eine Hündin, die Träger ist - dann würde ich persönlich die 100 ungrad Euro für einen Bluttest meines Wahlrüden übernehmen oder "vorstrecken", wenn es der Deckrüdenbesitzer aus kostengründen wirklich nicht machen kann.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by koboldine

Hallo Ina,
Gibt es in DE einen Konsens welche Merkmale das Exterieur und der Charakter haben sollten?

Etwas bissige Anmerkung: ist eine 40 km Lauf-Prüfung für *unsere* Rasse nicht eher ein Schmunzler? Oder nimmt man da Rücksicht auf die Zweibeiner?

Das Exterieur wird gemäss Standard festgelegt, inklusive der zuchtausschliessenden Merkmale. Im Wesen sollten weder scheue noch übermässig aggressive Tiere in die Zucht kommen. Die Entscheidung trifft aber immer der Richter, der die ZZL abnimmt.

Es gibt nicht nur eine 40km, sondern auch eine 70km und eine 100km Ausdauer-Prüfung.

[Torsten]

Originally Posted by littlepeet

Torsten, das Angebot, die Blutproben auf der SZS zu nehmen hat - entgegen manchen vermutungen hier - überhaupt nichts mit irgendwelchen Profilierungssüchten oder Profitgier (??) zu tun... Es geht hier doch genau um den ersten Punkt, den du aufgeführt hast.

Es gibt viele TWH-Besitzer, die die Untersuchungen machen möchten und interessiert sind. Anstatt dass jeder nun zum Tierarzt rennt, eine Blutprobe nimmt und dafür - ich weiss nicht wieviel - Geld bezahlen muss, macht es doch Sinn diese Entnahme der Blutprobe an einer Veranstaltung wie der SZS anzubieten, wo eben viele Hunde und Besitzer da sind. Dann braucht es nur EINEN Tierarzt und die ganze Blutabnehmerei kostet jeden einzelnen weniger. Zudem hat uns Mijke und Ihre Freundin, eine Tierärztin, angeboten, vor Ort ohne Entgelt zu unterstützen, so dass die Blutabnahme gegen einen Obulus (für einen Anteil an Fahrtkosten und Unterkunft) gemacht werden kann. Zudem hat Mijke mit dem Labor abgemacht, dass jeder einzelne für die Blutuntersuchung weniger zahlen muss, wenn wir insgesamt eine bestimmte Anzahl von Blutproben untersuchen lassen können.

Das alles kommt definitiv NICHT dem Club (dem Vorstand oder nicht beteiligten Leuten) zugute. Der verdient daran KEINEN CENT (im Gegenteil) - und hat auch nicht das geringste Interesse, daran einen CENT zu verdienen. Und einige Leute - wie Mijke und ihre Freundin - sind sogar bereit, zu Gunsten anderer etwas zu investieren.

Der Vorteil liegt somit allein bei denen, die die Möglichkeit wahrnehmen möchten - denn sie wird es WENIGER kosten. Es ist ein ANGEBOT, das jeder wahrnehmen kann, wenn er MÖCHTE - unabhängig davon ob Mitglied in unserem Club, Mitglied in euerm Club oder überhaupt kein Clubmitglied. Es steht ALLEN offen...

Umso trauriger finde ich die Reaktion darauf, ohne dass erst einmal überlegt oder - im Zweifel - nachgefragt wird...

Zudem gibt es ja immernoch die Möglichkeit, dass die Clubs ihre eigenen Mitglieder zusätzlich unterstützen - dass ist aber eine Sache, die im jeweiligen Club geregelt werden muss...

Im übrigen: Würde ich selber Züchten und hätte eine Hündin, die Träger ist - dann würde ich persönlich die 100 ungrad Euro für einen Bluttest meines Wahlrüden übernehmen oder "vorstrecken", wenn es der Deckrüdenbesitzer aus kostengründen wirklich nicht machen kann.

Alles klar ist angekommen - nicht immer gleich alles so provokannt sehen, denn so ist es nicht gemeint ....

[Torsten]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

. Dann wird diese Rasse den Weg aller anderen Rassen gehen.

Ina

Warum geht sie dann den Weg der anderen Rassen? Man sollte fairer Weise auch fragen wann, wo, was, falsch lief und nat. die Leute die dafür die Verantwortung hatten wissen das auch.

Und solange polemisiert und mit dem Finger auf andere gezeigt wird, werden die Leute die sie zur Verfügung gestellt bekommen haben, die Informationen auch nich öffentlich machen bevor umfassendes Datenmaterial vorliegt. Wer hier mitgelesen hat weiß warum.

Ja genau so ist es, vielleicht sollten sich einige Menschen auch mal ihr Kampagnien gegen andere Menschen schenken, mal über sich nachdenken udn dann erst den Mund in die richtige Richtung aufreisen ..... Und ich denke weiter das man nicht nur hier lesen muss um zu wissen was ich meine... Andere als Verunklimpfer hin zu stellen nur weil sie eben nicht den Zucker fressen der ihnen hin geworfen wird, ist doch schon ein wenig armselig, egal wie man es tarnt. Und du willst mir jetzt erzählen das das was du da schreibst nicht auch auf euch zu trifft - oh man Herr R. Hart... oder einige Behörden lassen grüßen. Trennt endlich die Hunde von euren Politikum und Intrigen, so was zu klären dafür gibt es die Möglichkeiten auf Treffen, Schauen oder Ähnlichem, von Angesicht zu Angesicht - man wird sehen.
Wenn wirklich ehrlich was für die Rasse getan werden soll, sollte Jeder mal vor seiner Tür anfangen zu wischen, von seiner (überhaupt nicht zustehenden) Überheblichkeit ab zulassen und vor allem auch andere Menschen zu akzeptieren auch wenn sie den elitären Anforderungen von gewissen studierten aber stehen gebliebenen Menschen nicht entsprechen.

[Tatti]

Ich verstehe dass hin und her hier einfach nicht, kommt vielleicht weil Deutsch nicht meine Muttersprache ist.

Ich weis nur wie ich selber drüber denke.

Mein Rüde wird getestet und nicht nur auf Zwergwuchs sondern auch auf DM
Erst wollte ich warten bis ich weis wie sein HD/ED sein wird weil der Zwergtest mit 100€ in diese Zeiten nicht ein Betrag ist der hier eben Rumliegt, aber da ich vor 2 tagen gehört habe dass seine volle Tante Träger ist, habe ich gleich zum Telefon gegriffen und mit meine Tierärztin gesprochen.
Wenn alles klappt gehen wir nächste Woche schon hin um blut abnehmen zu lassen.
Seine beide Eltern sind bis jetzt noch nicht getestet, aber bei einen Wurf von 8 Welpen achte ich die Chance klein dass beide elterntiere träger sind, da es keine Zwerge in de Wurf gab, und auch keine Welpen gestorben sind.

Ich ticke wahrscheinlich ein bissel anders als andere Leute, und wenn ich jemals Zuchten will mit mein Hund, brauche ich Klarheit, und ist er träger was dann auch jeder wissen darf, muss ich es mir noch überlegen ob er jemals in der Zucht kommt.

Genen haben ihre eigene komische art von sich zu vererben in Welpen, und so kann es genau so gut passieren dass alle Welpen als träger geboren werden bei der Kombination Träger X Nicht träger.

Lg
Tatiana

[koboldine]

Hallo Tatiana,
das Hin und Her kann ich Dir auch nicht erklären, das sind insider
ABER Deinen letzten Satz finde ich klasse.... bei all der Diskussion, wie was vererbt wird haben wir nur Modelle betrachtet. Dass es dann in Real noch anders aussehen kann und die prozentuale Verteilung auf andere Größen als "ein Wurf" gerechnet werden muss.

Was das Testen angeht....ich denke, dass hier eigentlich alle einig sind, dass man zwecks Zucht solche Möglichkeiten nutzen kann.

Für meine Maus werde ich es so bald wie möglich einrichten - auch ohne Zucht - denn ich denke, dass für einen guten Überblick auch die "Nicht-Zucht-Hunde" getestet werden müssen. ABER das sollte dann in allen Bereichen "angeraten" werden... HD, ED etc. und da sehe ich zumindest für einen großteil der Besitzer ein finanzielles Problem. Ergo wird es wohl "wieder" an den Zuchttieren "hängen bleiben"...

LG
Koboldine