2e Update Dwerggroei - Februari 2009 - Page 2

Azazel · 17-02-2009, 07:36

Quote:

Originally Posted by mijke

geboren worden, hoeft men slechts geen drager x drager meer te kruisen.

Dus als ik het goed begrijp, kan uit een drager x lijder geen dwerg geboren worden?

Azazel · 17-02-2009, 07:50

Quote:

Originally Posted by loco

Je kan dit echt niet met elkaar gaan vergelijken, en zeggen dat je het 1 belangrijker vind dan het ander

Ik zei ook niet dat ik het 1 belangrijker vind als het ander, alleen dat ik het probleem van HD groter acht omdat dit veel meer voorkomt.

Als je reactie niet op mijn post was, heb ik natuurlijk niet gezegd.

Azazel · 17-02-2009, 07:55

Quote:

Originally Posted by mijke

We hebben inmiddels info (en foto's) van dwergen gekregen, die in totaal verschillende lijnen geboren werden. Maar tot op heden was nog niemand bereid om mee te werken aan de validatie van de test.

Misschien handig om deze info openbaar te maken, want als niemand wil meewerken is het als pupkoper wel handig om te weten welke lijnen te mijden.

jmvdwiel · 17-02-2009, 10:10

een drager is een hond die 1 dwerggen heeft en 1 normaal gen = een normale gezonde hond

en lijder is een hond die dwerg is, heeft dus 2 dwerggenen (1 van pa en 1 van ma gekregen)

uit de combinatie gezonde hond x drager, word 1/2 gezonde pups geboren en 1/2 dragers (ook gezonde honden)

nog even voor de duidelijkheid heid

het dwerggen is waarschijnlijk een recessief gen dwz dat je er 2 van moet hebben voordat je problemen van krijgt
laten we het dwerggen voor het gemak kleine d noemen en het gezonde gen hoofdletter D

DD (1 gen van pa en 1 van ma) is de 'gezonde hond'
Dd is de drager is ook een gezonde hond
dd is een dwerg /niet gezond/mist de productie van verschillende hormonen en daarom dwerg.

DD x DD levert
pa: D gen en nog een D gen Ma : D gen en nog een D gen

als je dit gaat kruisen met elkaar krijg je alleen maar DD uit de kombinaties dus allemaal gezonde honden

Dd x DD of DD x Dd (pa of ma is drager )

genen die er te verdelen zijn van
pa zijn D en d , van ma zijn D en D
dit levert de volgende combinaties op
DD
DD
Dd
Dd
dus de helft gezonde honden zonder het dwerggen en de helft gezonde honden die drager zijn.

uit de kombinatie
Dd x Dd dus het combineren van 2 dragers(klinisch gezonde honden)

zijn de volgende combinaties bij de pups mogelijk:
nml
DD
Dd
Dd
dd

dus 1/4 van alle pups is DD gezond
1/2 van alle pups is Dd gezond maar drager
1/4 van alle pups is dd (alleen deze groep kan dus of in de baarmoeder sterven/dood geboren worden /minding zijn bij de geboorte)

uit de combinatie

dd x dd
zou theoretisch alleen dd geboren worden... maar ik vraag me ernstig af of dit uberhaupt mogelijk is met alle hormoonafwijkingen die aanwezig zijn.

nu al wat duidelijker?

Quote:

Originally Posted by Azazel

Dus als ik het goed begrijp, kan uit een drager x lijder geen dwerg geboren worden?

jmvdwiel · 17-02-2009, 11:17

Het lijkt mij niet nodig om bepaalde lijnen te vermijden... maar als iedereen nu fijn met elkaar samenwerkt om te kijken of het gen hetzelfde gen is bij de tsjechen als bij de saarloos en de DH. Dan is er helemaal geen probleem meer ....

iets heel anders dus als bij HD... lijkt me trouwens lastig om bij HD alle lijnen te mijden

Quote:

Originally Posted by Azazel

Misschien handig om deze info openbaar te maken, want als niemand wil meewerken is het als pupkoper wel handig om te weten welke lijnen te mijden.

mijke · 17-02-2009, 11:18

Quote:

Originally Posted by Azazel

Dus als ik het goed begrijp, kan uit een drager x lijder geen dwerg geboren worden?

Een drager is een normale hond die een gemuteerd gen bij zich draagt
Een lijder is een hond die de mutatie heeft = in dit geval dwerg
Drager x lijder = een gezonde hond kruisen met een dwerg

Maar ik kan mij niet voorstellen dat er ook maar 1 normaal weldenkend mens is dat bewust zal proberen te gaan kruisen met een dwerg (= een hond met een ernstige afwijking)!
Met welk doel zou een mens zo iets willen???????????????????

Quote:

Originally Posted by Azazel

Misschien handig om deze info openbaar te maken, want als niemand wil meewerken is het als pupkoper wel handig om te weten welke lijnen te mijden.

Zo lang er geen test is voor de TsW, heeft het geen enkele zin om wat dan ook openbaar te maken!!
(We kunnen op dit moment nog niet eens bewijzen, dat het dwerg gen bij de TsW het zelfde is als bij DH en SWH)

Zoals al tig keer eerder gezegd zal de test eerst gevalideerd moeten worden met het bloed van een TsW die lijder (= dwerg) of drager (= een van de ouders van een dwerg) is.

En wanneer er een test is hoeven er ook helemaal NOOIT LIJNEN of HONDEN die DRAGER zijn, GEMEDEN te worden!!!.

Het zou zelfs heel dom zijn om dat te gaan doen in een ras met een toch al smalle genen populatie!

Men kan dan heel simpel de test doen en alleen geen drager x drager meer kruisen.

Azazel · 17-02-2009, 12:03

Quote:

Originally Posted by mijke

\

een drager is een normale hond die een gemuteerd gen bij zich draagt
Een lijder is een hond die de mutatie heeft = in dit geval dwerg
Drager x lijder = een gezonde hond kruisen met een dwerg

Helder.

ELISE · 17-02-2009, 16:23

Bedankt voor jullie uitleg Mijke en Judith!!! Hier hebben we allemaal wat aan!

dibbes · 17-02-2009, 17:55

Quote:

Originally Posted by mijke

Maar ik kan mij niet voorstellen dat er ook maar 1 normaal weldenkend mens is dat bewust zal proberen te gaan kruisen met een dwerg (= een hond met een ernstige afwijking)!
Met welk doel zou een mens zo iets willen???????????????????

Helaas gebeurd dit toch met het oog op -goh wat leuk zo miniatuurtje-. Er is een markt voor en er zijn er altijd die wel ergens geld in zien, dus proberen deze mensen de problemen die dwergen hebben eruit te fokken en voila je hebt een nieuw ras.

Ik heb wel eens een artikel ergens op internet gelezen dat ze inmiddels met de DH bezig zijn om daar een miniatuurversie van te maken en de problemen met dwerg er uit te fokken. Zoals ik het toen leesde waren ze behoorlijk ver en hadden de honden niet veel medische zorg nodig. Zal eens kijken of ik de link nog kan vinden. Of het waar is weet ik trouwens niet.

@Barry.

HD is misschien wel een groter probleem maar als je op dwerg kan testen dan hoeft dat niet in de toekomst een groot probleem te worden. Het is nu misschien binnen de TWH nog niet een probleem maar als er binnen bepaalde lijnen dragers zitten en die zet je op andere lijnen die vrij zijn krijg je wel dat daar ook dwerg in gaat zitten kom je ooit weer eens terug bij de ene lijn dan kan je wachten op problemen.

Azazel · 17-02-2009, 20:15

Hoi Judith,

Heb zojuist je verhaal gelezen, en het is me nu helemaal duidelijk, thanks!

En dat de validatietest er moet komen ben ik helemaal van overtuigd. Denk alleen wel dat er eerst een goede inventarisatie nodig is voordat we een eventueel gevalideerde test, verplicht moeten stellen. Maar dat is van latere zorg.

Groet,
Barry

jmvdwiel · 18-02-2009, 00:16

mocht de test gevalideerd kunnen worden (?) ... dan heb je natuurlijk op de clubmatch een hoop honden bij elkaar om een inventarisatie te doen

maar zover zijn ze nog llllllllllllllllllllllllllllllllllaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaannnnnnnnnnnnnnnnnnnggggggggg niet

oh en als ik tijd over heb zal ik kijken of ik precies kan beschrijven wat een dwerg inhoud.. het is namlijk niet alleen het uiterlijk wat telt...........

Tatti · 18-02-2009, 09:20

Quote:

Originally Posted by dibbes

Helaas gebeurd dit toch met het oog op -goh wat leuk zo miniatuurtje-. Er is een markt voor en er zijn er altijd die wel ergens geld in zien, dus proberen deze mensen de problemen die dwergen hebben eruit te fokken en voila je hebt een nieuw ras.

Dat denk ik dus ook.

Als we om ons heen kijken, hoeven we niet eens ver te gaan om dieren te vinden waarbij met de mutatie van een fout gen is doorgekweet.
Ik denk nu specieaal aan goudvissen en wel aan alle sluiervarianten en hemelkijkers, die iedereen wel kent.

Persoonlijk zou ik het een ramp vinden, moest er met het dwerg gen gespeeld gaan worden, maar mensen met weinig verstand en alleen denkend aan euro's geeft het helaas veel te veel.

Zelf zou ik het dus ook goed vinden zou er geprobeerd worden om het gen uit de fok te verwijderen.
Ik weet dat dit inhoud dat er dan ook geen dragers meer ingezet mogen worden, maar alles lijkt mij beter, als over een paar jaar tegen gewilde dwergen op te lopen.
Er zijn al genoeg rassen waar ook miniversies van te krijgen zijn, wel niet door een gen maar geselecteerd fokken.
Of natuurlijk het in-kruisen van een kleiner ras met bijna dezelfde kenmerken, om dan later weer terug te kruisen, maar zelf houd ik absoluut niet van deze praktijken.

Gr
Tatiana

miran · 18-02-2009, 14:18

Quote:

Originally Posted by jmvdwiel

oh en als ik tijd over heb zal ik kijken of ik precies kan beschrijven wat een dwerg inhoud.. het is namlijk niet alleen het uiterlijk wat telt...........

Gezien ik ook een saarloos heb weet ik dat bij dat ras er al redelijk wat over bekend is. Audry heeft zelf een dwerg misschien idee om haar info te vragen???? Ze heeft zelf ook een webblog over haar honden enz.
http://saarlooswolfhond.web-log.nl/

Manishdra · 18-02-2009, 15:06

De vraag is natuurlij kof het mogelijk is, maar eigenlijk ben ik van mening dat met dragers ook niet gefokt zou mogen worden.

Want de genenpool met niet-dragers wordt zo alleen maar kleiner tot je maar heel erg weinig niet-dragers overhoud. Of je moet die enkele dwergen die geboren worden voor lief nemen, maar ik denk dat niemand dat wil!

Maar aangezien de genenpoel al niet de grootste is, is het natuurlijk de vraag of dit überhaupt mogelijk is! En dan zou iedereen die zou willen fokken zijn hond moeten laten testen op het gen.

Maar dat is een vooruitlopende zaak aangezien we niet eens weten hoe het zit bij de TSW.

jmvdwiel · 18-02-2009, 15:10

Het idee is om een drager (een klinische gezonde hond met 1 gen voor dwerg) altijd te koppelen aan een gezonde hond (dus zonder het gen voor dwerg), hierdoor worden er dus nooit meer dwergen geboren!

het uitsluiten van dragers heeft in eerste instantie niet zoveel zin, tenzij je stikt in de 'gezonde' honden... maar zolang dit nog niet is , is dat niet zo zinvol, want er zijn meer dingen waar naar gekeken moet worden tijdens het fokken.

Quote:

Originally Posted by Manishdra

De vraag is natuurlij kof het mogelijk is, maar eigenlijk ben ik van mening dat met dragers ook niet gefokt zou mogen worden.

Want de genenpool met niet-dragers wordt zo alleen maar kleiner tot je maar heel erg weinig niet-dragers overhoud. Of je moet die enkele dwergen die geboren worden voor lief nemen, maar ik denk dat niemand dat wil!

Maar aangezien de genenpoel al niet de grootste is, is het natuurlijk de vraag of dit überhaupt mogelijk is! En dan zou iedereen die zou willen fokken zijn hond moeten laten testen op het gen.

Maar dat is een vooruitlopende zaak aangezien we niet eens weten hoe het zit bij de TSW.

Manishdra · 18-02-2009, 19:11

Je hebt een 50/50 kans dat uit een niet-drager/drager combi weer een drager pup komt.

Natuurlijk komen er ook niet-dragende honden ter wereld. Maar ookal blijft die hoeveelheid drager procentueel gelijk, je zult uiteindelijk wel meer moeite moeten doen als eigenaar van een drager om een niet-drager te vinden. Je zult meer honden moeten bekijken.

Je hebt de kans (maar dat hoeft dus niet) dat er steeds meer dragers komen...

Als ik fokker zou zijn en het zou al te testen kunnen zijn, zou ik enkel met niet-dragende honden willen fokken. Om het simpele feit dat er anders steeds meer dragende honden komen. En je fokt tenslotte om het ras te verbeteren (laten we dat even aannemen

) En dan zul je misschien wat verder weg moeten kijken...

Maar dat is mijn nederige mening als niet-fokker

jmvdwiel · 18-02-2009, 21:08

als fokker kijk je ook naar meer dingen als het dwerg gen... maar wat je bv zou kunnen doen is de eventuele teven die je aanstaan in het nest en waar je mee verder zou willen fokken die zou je kunnen testen voordat je beslist welke pup blijft.

Ik ben het er mee eens dat met vrije honden fokken beter zou zijn... maar ik denk niet dat dit haalbaar is bij een ras met zo'n kleine genen populatie. Dus dan is het ervoor zorgen dat er geen dwergen geboren worden prioriteit nummer 1.

Net zoals bij de hollandse schapendoes, hier is het gen gevonden voor PRA bij dit ras. ook hier worden dus geen 2 dragers meer gekoppeld, maar enkel een drager met een vrije hond gekoppeld. Uiteindelijk zou je dit gen eruit willen hebben maar ook dit ras is dus klein qua populatie.

Overigens is er bij een jachthondenras het von willenbrand disease gen (honden met een verhoogde bloedingsneiging) er in nederland uitgefokt! dit met volle medewerking van de rasvereniging. Helaas is er in het buitenland niet veel aandacht aan besteed zodat als er import honden komen je deze honden toch eerst weer moet testen voordat je er mee gaat fokken.

Dus als nu gewoon iedereen de neuzen dezelfde kant op zet dan komt het wel goed met dit dwerggen.... wat mij betreft is het dan een niet onoverkomelijk probleem.

jmvdwiel · 18-02-2009, 21:21

http://www.stamcel.org/html/hypo.htm voor de mensen die wat meer willen weten over de werking van de hypofyse (stukje i/d hersenen wat hormonen produceert)

http://merckmanual.nl/index3.html?pi...redirectnext=1
nog een linkje over de hypofyse

Bij dwergen gaat het dus mis bij de werking van de hypofyse, vnml 2 belangrijke hormonen worden niet meer afgegeven door de hypofyse
GH (groeihormoon) dit heeft het lichaam nodig om te groeien dus het belangrijkste in de jonge honden fase

TSH (thyroid stimulerend hormoon) ofwel het hormoon dat in de hersenen wordt aangemaakt die de schildklier weer aanzet tot de productie van schildklier hormoon. Schildklier hormoon kun je ook niet missen o.a vachtproblemen/dikke honden/slome honden krijg je hiervan als je te weinig van dit hormoon hebt in je lijf

Ook worden er dus nog meer hormonen geproduceerd in de hypofyse
o.a de hormonen die ervoor zorgen dat er in de testikels testosteron (manlijke hormonen) geproduceerd word en en de eierstokken progesteron en oestrogenen(vrijwelijke hormonen), deze honden hebben dus op z''n minst een vermindere vruchtbaarheid.

gemiddeld worden deze dwergen niet veel ouder dan 3-5 jaar met intensieve therapie.....dus lekker dagelijk flink wat medicynen erin.

voor de mensen die de draad nu echt kwijt zijn... precies we kunnen er dus gewoon voor zorgen dat dit gen verdwijnt, of er in ieder geval voor zorgen dat er geen dwergen meer geboren worden.

Yumoja · 20-02-2009, 07:47

Ik hoop niet dat men dragers gaat uitsluiten voor de fok .
Het schemaatje over hoe dragers vererven is natuurlijk maar theorie. In de werkelijk liggen die verhoudingen heel anders. Zo heb ik een drager met niet drager gekruist en opdit moment is 75 procent van de pups vrij van het dwerggen. En wie weet is het nest binnen kort wel helemaal vrij. Dus staar je niet blind op dat schemaatje . De Natuur werkt niet met schemaatjes .

De wetenschapper Ed Gubbels legt heel goed uit waarom je dragers NIET moet uitsluiten en wat dat doet met een ras. Een fout die al heel veel verenigingen van Rashonden hebben gemaakt.

Ik wens jullie heel veel succes met het vinden van het dwerggen en ik hoop dat er enige mede werking komt .
want meten is weten en gissen is missen.

gr diana

jmvdwiel · 26-02-2009, 09:33

Hoi Mijke,

is er al een nieuwe update over de eventuele te testen honden ?

17-02-2009, 16:23	#28
ELISE Yara Join Date: Feb 2006 Location: Berkel en Rodenrijs Posts: 1,126	Bedankt voor jullie uitleg Mijke en Judith!!! Hier hebben we allemaal wat aan! __________________ Elise www.ofthevoiceofnature.nl

17-02-2009, 20:15	#30
Azazel n00b Join Date: Sep 2003 Location: somewhere Posts: 1,622	Hoi Judith, Heb zojuist je verhaal gelezen, en het is me nu helemaal duidelijk, thanks! En dat de validatietest er moet komen ben ik helemaal van overtuigd. Denk alleen wel dat er eerst een goede inventarisatie nodig is voordat we een eventueel gevalideerde test, verplicht moeten stellen. Maar dat is van latere zorg. Groet, Barry __________________ Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd Last edited by Azazel; 17-02-2009 at 20:38.

18-02-2009, 00:16	#31
jmvdwiel Senior Member Join Date: Apr 2007 Posts: 1,061	mocht de test gevalideerd kunnen worden (?) ... dan heb je natuurlijk op de clubmatch een hoop honden bij elkaar om een inventarisatie te doen maar zover zijn ze nog llllllllllllllllllllllllllllllllllaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaannnnnnnnnnnnnnnnnnnggggggggg niet oh en als ik tijd over heb zal ik kijken of ik precies kan beschrijven wat een dwerg inhoud.. het is namlijk niet alleen het uiterlijk wat telt........... Last edited by jmvdwiel; 18-02-2009 at 00:31.

18-02-2009, 21:21	#38
jmvdwiel Senior Member Join Date: Apr 2007 Posts: 1,061	http://www.stamcel.org/html/hypo.htm voor de mensen die wat meer willen weten over de werking van de hypofyse (stukje i/d hersenen wat hormonen produceert) http://merckmanual.nl/index3.html?pi...redirectnext=1 nog een linkje over de hypofyse Bij dwergen gaat het dus mis bij de werking van de hypofyse, vnml 2 belangrijke hormonen worden niet meer afgegeven door de hypofyse GH (groeihormoon) dit heeft het lichaam nodig om te groeien dus het belangrijkste in de jonge honden fase TSH (thyroid stimulerend hormoon) ofwel het hormoon dat in de hersenen wordt aangemaakt die de schildklier weer aanzet tot de productie van schildklier hormoon. Schildklier hormoon kun je ook niet missen o.a vachtproblemen/dikke honden/slome honden krijg je hiervan als je te weinig van dit hormoon hebt in je lijf Ook worden er dus nog meer hormonen geproduceerd in de hypofyse o.a de hormonen die ervoor zorgen dat er in de testikels testosteron (manlijke hormonen) geproduceerd word en en de eierstokken progesteron en oestrogenen(vrijwelijke hormonen), deze honden hebben dus op z''n minst een vermindere vruchtbaarheid. gemiddeld worden deze dwergen niet veel ouder dan 3-5 jaar met intensieve therapie.....dus lekker dagelijk flink wat medicynen erin. voor de mensen die de draad nu echt kwijt zijn... precies we kunnen er dus gewoon voor zorgen dat dit gen verdwijnt, of er in ieder geval voor zorgen dat er geen dwergen meer geboren worden. Last edited by jmvdwiel; 18-02-2009 at 21:25.

18-02-2009, 15:06	#34
Manishdra Junior Member Join Date: Jul 2006 Location: Nijmegen Posts: 331	De vraag is natuurlij kof het mogelijk is, maar eigenlijk ben ik van mening dat met dragers ook niet gefokt zou mogen worden. Want de genenpool met niet-dragers wordt zo alleen maar kleiner tot je maar heel erg weinig niet-dragers overhoud. Of je moet die enkele dwergen die geboren worden voor lief nemen, maar ik denk dat niemand dat wil! Maar aangezien de genenpoel al niet de grootste is, is het natuurlijk de vraag of dit überhaupt mogelijk is! En dan zou iedereen die zou willen fokken zijn hond moeten laten testen op het gen. Maar dat is een vooruitlopende zaak aangezien we niet eens weten hoe het zit bij de TSW.

18-02-2009, 19:11	#36
Manishdra Junior Member Join Date: Jul 2006 Location: Nijmegen Posts: 331	Je hebt een 50/50 kans dat uit een niet-drager/drager combi weer een drager pup komt. Natuurlijk komen er ook niet-dragende honden ter wereld. Maar ookal blijft die hoeveelheid drager procentueel gelijk, je zult uiteindelijk wel meer moeite moeten doen als eigenaar van een drager om een niet-drager te vinden. Je zult meer honden moeten bekijken. Je hebt de kans (maar dat hoeft dus niet) dat er steeds meer dragers komen... Als ik fokker zou zijn en het zou al te testen kunnen zijn, zou ik enkel met niet-dragende honden willen fokken. Om het simpele feit dat er anders steeds meer dragende honden komen. En je fokt tenslotte om het ras te verbeteren (laten we dat even aannemen ) En dan zul je misschien wat verder weg moeten kijken... Maar dat is mijn nederige mening als niet-fokker

18-02-2009, 21:08	#37
jmvdwiel Senior Member Join Date: Apr 2007 Posts: 1,061	als fokker kijk je ook naar meer dingen als het dwerg gen... maar wat je bv zou kunnen doen is de eventuele teven die je aanstaan in het nest en waar je mee verder zou willen fokken die zou je kunnen testen voordat je beslist welke pup blijft. Ik ben het er mee eens dat met vrije honden fokken beter zou zijn... maar ik denk niet dat dit haalbaar is bij een ras met zo'n kleine genen populatie. Dus dan is het ervoor zorgen dat er geen dwergen geboren worden prioriteit nummer 1. Net zoals bij de hollandse schapendoes, hier is het gen gevonden voor PRA bij dit ras. ook hier worden dus geen 2 dragers meer gekoppeld, maar enkel een drager met een vrije hond gekoppeld. Uiteindelijk zou je dit gen eruit willen hebben maar ook dit ras is dus klein qua populatie. Overigens is er bij een jachthondenras het von willenbrand disease gen (honden met een verhoogde bloedingsneiging) er in nederland uitgefokt! dit met volle medewerking van de rasvereniging. Helaas is er in het buitenland niet veel aandacht aan besteed zodat als er import honden komen je deze honden toch eerst weer moet testen voordat je er mee gaat fokken. Dus als nu gewoon iedereen de neuzen dezelfde kant op zet dan komt het wel goed met dit dwerggen.... wat mij betreft is het dan een niet onoverkomelijk probleem.

20-02-2009, 07:47	#39
Yumoja Junior Member Join Date: Nov 2004 Location: Beek(L) Posts: 6	Ik hoop niet dat men dragers gaat uitsluiten voor de fok . Het schemaatje over hoe dragers vererven is natuurlijk maar theorie. In de werkelijk liggen die verhoudingen heel anders. Zo heb ik een drager met niet drager gekruist en opdit moment is 75 procent van de pups vrij van het dwerggen. En wie weet is het nest binnen kort wel helemaal vrij. Dus staar je niet blind op dat schemaatje . De Natuur werkt niet met schemaatjes . De wetenschapper Ed Gubbels legt heel goed uit waarom je dragers NIET moet uitsluiten en wat dat doet met een ras. Een fout die al heel veel verenigingen van Rashonden hebben gemaakt. Ik wens jullie heel veel succes met het vinden van het dwerggen en ik hoop dat er enige mede werking komt . want meten is weten en gissen is missen. gr diana

26-02-2009, 09:33	#40
jmvdwiel Senior Member Join Date: Apr 2007 Posts: 1,061	Hoi Mijke, is er al een nieuwe update over de eventuele te testen honden ?