Parliamoci ancora piu' chiaro

[lupoululanelmiocielo]

io credo invece che voi sottovalutiate voi stessi...
se nessuno di voi si tessera al club, io dubito che si vada avanti...se nessuno di voi si presenta ad esposizioni, mostre, raduni, se nessuno compra cuccioli e chiede monte, se foste organizzati contro quello che effettivamente va male, riuscireste a rovinargli la festa...se cominciaste a denunciare, a fare ricorso IN MASSA qualche ingranaggio comincerà a scricchiolare...
basta crederci! cosa che nessuno fa...

[lupoululanelmiocielo]

quanti siete? 20? immagina 20 quote in meno ad una mostra, immagina il ring con soli 2o3 cani tutti dello stesso allevamento, immagina un raduno con 5 cani (serramazzoni?! ORGANIZZATEVI!!!)...
TU CREDI CHE UNO SPONSOR INVESTA SU SOLI 5 CANI?!?!per una manifestazione che ne aspetta 200?!
non avete idea di quanto danno potete fare e quante teste potete far saltare se effettivamente vi organizzate e agite insieme!
immagina che fine fa il club senza entrata alcuna per 1, 2, 3 e più anni!
immagina..

[arnaldo_it]

Carla,
temo anche io che tu abbia una visione non troppo realistica della cosa e lo dico con rispetto, ci mancherebbe, perchè dalle tue parole comunque si evince sincerità e passione.

Ogni anno vengono "immatricolati" circa 400 clc in italia.
Non sono poi molti, altre razze nel momento del boom hanno largamente superato questo numero. Lo stesso accade ora per esempio per golden retriever o jack russel terrier.

Qualche anno fa i clc erano pochi di numero ma parecchi in expo rispetto ad altre razze che contavano tranquillamente 10 volte di più quanto a iscrizioni annue e davvero pochissimi allevatori.

In questa razza c'è stato un boom soprattutto di neofiti affascinati dal lupo e sicuramente molto ingenuamente sognatori (lo dico in senso buono per carità).
E molti di questi portava il cane in expo, invogliato solitamente dall'allevatore.

Nell'ambiente del CLC eravamo davvero in pochi ad occuparci di "cose di cani" già da un po' di tempo: Sarka che oltre ai CLC aveva gli shar-pei e Daniela Ciotti che allevava già maremmani.
Fabio che fu tra i primissimi ad avere, esporre ed allevare CLC, cominciò con le expo assiduamente una decina di anni fa.
Sempre 7-8 anni fa c'era anche Nicola Isopo i cui cani venivano soprattutto dall'allevamento di Fabio.
Qualcun altro si interessò alla razza ma poi lasciò perdere.

La stragrande maggioranza dei cani esposti dunque erano di privati e non di allevatori, anche se poi a catalogo in particolare il Passo del Lupo, avendo una notevole produzione, spicca sempre per la quantità di cani iscritti.
E come già detto molti di questi privati erano alla prima esperienza cinofila.
Ovviamente un allevatore che ha una produzione costante di cuccioli, può mantenere una costante presenza nel ring sia presentando direttamente, che facendo presentare ai privati proprietari.

Prima del riconoscimento del Club, diventare campione italiano per un cane era tutto sommato una questione di tempo: 6 CAC di cui almeno due in internazionale. In buona sostanza, gira che ti rigira più o meno tutti i cani di buon livello potevano arrivarci anche perchè poi non erano magari tantissimi in classe libera dove c'era in palio il CAC.

La stragrande maggioranza di chi ha un cane (CLC o altro) già è poco preparato su parole come pedigree o ENCI, campione di bellezza ecc, ma ancor di più non si sogna nemmeno lontanamente di partecipare a dei forum o se ci capita, la partecipazione è limitata nel tempo.

Dicevo prima della produzione annua di cuccioli: è almeno 10-15 volte superiore al numero di persone che frequentano questo o altri forum e questo si traduce con facilità in una cosa.
Se nessuno dei 20-40 che ci sono qui fosse iscritto al club, ce ne sarebbero subito altre centinaia iscrivibili all'occorrenza, quantomeno per fare un po' di numeri in occasione delle assemblee di rinnovo del consiglio.

Per il resto rimane l'ordinaria amministrazione. L'organizzazione di qualche raduno, il conseguimento dei titoli per arricchire l'albo d'oro.

E per fare tutto questo, meno soci ci sono, meglio è, mi pare fin troppo ovvio.

Personalmente non sono più iscritto da un paio di anni e non mi interessa iscrivermi nuovamente. Poi mi sento libero di esprimere le mie opinioni e rispetto chi è iscritto e tale vuol restare.
In pratica, per come la vedo e l'ho vista in questi anni, essere iscritti o meno non cambia assolutamente niente. Il perno centrale è tra reggio e modena e di lì non lo schioda nessuno.

Per quanto riguarda i cani, a forza di vederne di un certo tipo, inevitabilmente i giudici si fanno l'occhio su quel tipo. Escludendo ragionamenti di corruzione che non mi interessano, trovo anche umano che un giudice alla lunga possa avere un occhio di riguardo (a parità di cane) verso un allevatore che vede regolarmente in esposizione e col quale magari ha parlato mille volte. Magari non è troppo giusto ma è umano.

Quindi succede che gli allevatori che frequentano assiduamente i ring, fanno tendenza per quanto riguarda la razza e di riflesso si trovano ad avere cani di punta. E inoltre sono conosciuti per non essere di passaggio.

Ovviamente nelle razze maggiormente diffuse ci sono diverse linee di sangue e i giudici magari preferiscono una piuttosto che l'altra lasciando spazio quindi a più di un allevatore.

Qui i numeri sono considerevolmente diversi e quindi ecco che nell'arco di questa decina di anni (prima di CLC non se ne vedevano proprio) c'è stata un'autoalimentazione: partecipare fa tendenza, selezionare in una certa direzione fa tendenza, la tendenza fa selezionare in quella direzione perchè il giudice premia ciò che impara a riconoscere come tipico e bello. ecc. ecc.

Quando vado in expo, vado sereno, tranquillo. Otterrò quello che otterrò e qualche soddisfazione me la sono tolta con alani, whippet e CLC (coi dobermann non ho quasi mai fatto expo).
Il bello è sicuramente trovarsi con gli amici (ma questo è bello anche se si è senza cane), per il resto se si vuol fare il campionato, l'importante è vincere e non partecipare visto che il CAC è quello che conta.
L'importante è non prendersela se il CAC va a qualcun altro. Funziona così, se non piace si resta a casa. Tutto qui.

Non credo valga la pena pensare a delle crociate contro questo o quel club. Il WIG e il GALC in ambiti diversi stanno facendo cose molto interessanti in questi anni. Indiscutibilmente meglio del club ufficiale.
Ma va bene così secondo me.

Infine non sono così sicuro che all'estero siano sempre meglio che in Italia, anzi qualche dubbio che a volte sia il contrario ce l'ho pure...

[davide.c]

Originally Posted by arnaldo_it

Carla,
temo anche io che tu abbia una visione non troppo realistica della cosa e lo dico con rispetto

In questa razza c'è stato un boom soprattutto di neofiti affascinati dal lupo e sicuramente molto ingenuamente sognatori (lo dico in senso buono per carità).

La stragrande maggioranza di chi ha un cane (CLC o altro) già è poco preparato su parole come pedigree o ENCI, campione di bellezza ecc, ma ancor di più non si sogna nemmeno lontanamente di partecipare a dei forum o se ci capita, la partecipazione è limitata nel tempo.

Dicevo prima della produzione annua di cuccioli: è almeno 10-15 volte superiore al numero di persone che frequentano questo o altri forum e questo si traduce con facilità in una cosa.
Se nessuno dei 20-40 che ci sono qui fosse iscritto al club, ce ne sarebbero subito altre centinaia

In pratica, per come la vedo e l'ho vista in questi anni, essere iscritti o meno non cambia assolutamente niente.

Per quanto riguarda i cani, a forza di vederne di un certo tipo, inevitabilmente i giudici si fanno l'occhio su quel tipo.

trovo anche umano che un giudice alla lunga possa avere un occhio di riguardo (a parità di cane) verso un allevatore che vede regolarmente in esposizione e col quale magari ha parlato mille volte. Magari non è troppo giusto ma è umano.

Quindi succede che gli allevatori che frequentano assiduamente i ring, fanno tendenza per quanto riguarda la razza e di riflesso si trovano ad avere cani di punta. E inoltre sono conosciuti per non essere di passaggio.

Qui i numeri sono considerevolmente diversi e quindi ecco che nell'arco di questa decina di anni (prima di CLC non se ne vedevano proprio) c'è stata un'autoalimentazione: partecipare fa tendenza, selezionare in una certa direzione fa tendenza, la tendenza fa selezionare in quella direzione perchè il giudice premia ciò che impara a riconoscere come tipico e bello. ecc. ecc.


Infine non sono così sicuro che all'estero siano sempre meglio che in Italia, anzi qualche dubbio che a volte sia il contrario ce l'ho pure...

Grande arnaldo,hai detto tutto molto chiaro..speriamo che qualcuno capisca...

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by naiger

ed allora come ti spieghi un loro cane è risultato in una prima bonitazione 69, nella seconda 71? ....lievitando misteriosamente?
ciauuuu

Ciao Matteo,
partendo dal presupposto che secondo me tra 69 e 71 ci sono SOLO 2 cm i quali possono non esser stati conteggiati in precedenza perche' sai meglio di me che basta che le zampe anteriori siano leggermente aperte e puo' variare di 1 cm l'altezza al garrese...questa puo' essere una possibilità.
L'altra possibilità è che il cane in questione ha fatto quella prima bonitazione a 22 mesi, mentre la seconda l'ha fatta a 3 anni e mezzo....forse puo' esserci un po' di differenza nelle definitiva "formazione" fisica di un cane maschio?
O forse possono essere accaduti entrambi questi fattori menzionati...a mio parere ti soffermi tanto su questo dettaglio (il quale per altro a mio parere puo' avere una spiegazione) senza guardare troppo eventuali altri problemi che vengono descritti e "condannati" qui.
Eppure se non mi sbaglio è fratello del tuo bel lupone...e tra fratelli silitamente c'e' amore.

[pongo]

Originally Posted by runningwolf

Ciao Matteo,
partendo dal presupposto che secondo me tra 69 e 71 ci sono SOLO 2 cm i quali possono non esser stati conteggiati in precedenza perche' sai meglio di me che basta che le zampe anteriori siano leggermente aperte e puo' variare di 1 cm l'altezza al garrese...questa puo' essere una possibilità.
L'altra possibilità è che il cane in questione ha fatto quella prima bonitazione a 22 mesi, mentre la seconda l'ha fatta a 3 anni e mezzo....forse puo' esserci un po' di differenza nelle definitiva "formazione" fisica di un cane maschio?
O forse possono essere accaduti entrambi questi fattori menzionati...a mio parere ti soffermi tanto su questo dettaglio (il quale per altro a mio parere puo' avere una spiegazione) senza guardare troppo eventuali altri problemi che vengono descritti e "condannati" qui.
Eppure se non mi sbaglio è fratello del tuo bel lupone...e tra fratelli silitamente c'e' amore.

Ecco vedi, questo e' un esempio, io non ho saputo rispondere perche' come ho detto piu' volte non me ne intendo di bonitazioni ecc... ma chi legge puo' pensare che ci siano state sotto chissa che manovre, ,invece probabilmente la spiegazione e' quella descritta chiaramente da runnuwolf, mi pare che quadri benissimo come cosa.
Ovviamente Matteo non ce l'ho con te che mi sei pure simpatico e hai un bellissimo lupone.
Ci siamo conosciuti ricordi?
Ciao

[Tristan01]

Ho potuto e saputo leggere nelle parole di Arnaldo importanti spunti di verità e non mi riferisco solo all’operato di questo club o di un altro in particolare .
La questione forse è capire se questa verità è volutamente architettata o la tendenza e il modus facendi di questa cinofilia che ci riporta ad essere dei protagonisti di questa tendenza. Questo scrupolo di coscienza lo provo rapportandomi in più realtà poiché provengo, mantengo e sono parte attiva di questioni cinofilie con altra razza.
La stessa minestra se non peggio.

Per chi non è dentro a 360° (politica, allevamento ,addestramento, salute e organigrammi periferici) non si riesce a capire e comprendere soprattutto quanta abilità ci vuole a non rimare sporcati da questo sistema.
Oltre al discorso retorico sopra descritto ci possono anche essere opinioni personali che ti fanno agire di conseguenza , per esempio:
Personalmente a me non preoccupa chi si sporca ,soprattutto se ci si sporca accidentalmente, a me preoccupa o meglio mi irrita chi è ceco volutamente a queste verità e qui si ritorna al discorso di opportunismo personale. Anche se in fondo tutti sappiamo che è una ruota che gira … Chi oggi critica domani potrebbe essere criticato se non lo è gia stato in passato.
Questo è il sistema e io personalmente non mi illudo che cambi ne ora ne mai.

Ma una cosa che consiglio a tutti (e che io ne faccio sempre tesoro) e trovare in questo ambiente (come nella vita di tutti i giorni) persone che sappiano portare i pantaloni e che sappiano metterci la faccia in tutto quello che fanno. Sarà retorica ma quando ti circondi di queste persone ti ritrovi a riderci sopra sulle frustrazioni di taluni.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Per quanto riguarda brevemente la risposta che diedi ad Alessio non posso far altro che riconfermarla.
Alessio le tue perplessità sono condivisibili a mio avviso se ci fossero i limiti di altezza nella ns selzione. E questo tienilo bene a mente perché cambia tutto il discorso che faccio in seguito.
Mi spiego , è giusto che un cane si sappi in linea di massima la sua altezza e in selezioni per dirne una quella che io faccio con i boxer i cm contano anche gli 0,5. Ma ci sono dei ma, se un can che merita che ha prodotto bene o che si percepisca in esso un buon riproduttore vengono abbuonati anche 2 cm. Se sei sopra la taglia sopra la taglia naturmente. Se sei sotto non ti abbuonano oltre lo 0,5 cm
Nel clc un mascho che misura 69,5 o 72 cm sinceramente non è un dramma e questi 2 cm che sono stati dati a Induk PdL non sono stati dati certamente per favorire o sfavorire il cane poiché non conta una emerita mazza!
Credo di più (io ero presente ma forse distratto durante queste specifico episodio) che il giudice ultimo si sia sbagliato nel misurare il cane (capita è umano) o forse ci sia stato un errore di trascrizione (capita è umano) o ancor di più (chiederò per conferma a Vale trascriveva lei credo) che abbia capito male cosa gli diceva il giudice. ..mi sembra strano sa benissimo l’inglese e credo anche il giudice.
Se il tutto fosse successo per un indice caratteriale avrebbe avuto un altro peso ci mancherebbe ma per due centimetri in altezza quando il cane supera abbondantemente il limite minimo non ci farei un affare di stato. Te lo ripeto Tristan (il ns clc) è sto misurato 69 in selezione se lo vedrai in futuro te lo misuro davanti e ti faccio vedere che arriva tranquillamente a 71 … anche qui sono 2 cm (e chi se ne frega!). Oliver di Massimo un altro esempio e così via.
Poi se per te o per altri è questo il motivo di insurrezione fate pure io credo dovrebbero essere altri. Per l’indice caratteriale lo stesso cane alla prima selezione non sapeva cosa gli stava succedendo ma per la seconda è venuto da me a lavorare qualche volta e ha fatto quello che basta per un P1.
Visto che ,fazioni a parte, provo ad essere sempre corretto nei confronti di tutti (almeno lo spero) ho riportato i fatti poiché ne sono stato prima e dopo uno dei protagonisti a questa vicenda e mi piaceva dare peso ad interpretazioni più precise in questo caso.

[wilupi!]

Originally Posted by runningwolf

Ciao Matteo,
partendo dal presupposto che secondo me tra 69 e 71 ci sono SOLO 2 cm i quali possono non esser stati conteggiati in precedenza perche' sai meglio di me che basta che le zampe anteriori siano leggermente aperte e puo' variare di 1 cm l'altezza al garrese...questa puo' essere una possibilità.
L'altra possibilità è che il cane in questione ha fatto quella prima bonitazione a 22 mesi, mentre la seconda l'ha fatta a 3 anni e mezzo....forse puo' esserci un po' di differenza nelle definitiva "formazione" fisica di un cane maschio?
O forse possono essere accaduti entrambi questi fattori menzionati...a mio parere ti soffermi tanto su questo dettaglio (il quale per altro a mio parere puo' avere una spiegazione) senza guardare troppo eventuali altri problemi che vengono descritti e "condannati" qui.
Eppure se non mi sbaglio è fratello del tuo bel lupone...e tra fratelli silitamente c'e' amore.

riccardo capisco che tu voglia difendere il padre del tuo cucciolo,tante volte ne ho sentite di cotte e di crude sul padre del mio quindi ti capisco ma.....se induk è 71cm miki quanto è??? 76??? naaaaaaaa eppure l'ho visto accanto al mio varie volte e ci sono dei bei centimetri di differenza pova a ricordarteli entrambi.

visto che sono misurazioni fatte da tecnici sbagliare di due centimetri mi sembra troppo hanno tutto il tempo che vogliono per posizionare bene il cane e misurarlo meglio.
non sono i due centimetri in più che danno il fascino a un cane che già ce l'ha come induk.

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by wilupi

riccardo capisco che tu voglia difendere il padre del tuo cucciolo,tante volte ne ho sentite di cotte e di crude sul padre del mio quindi ti capisco ma.....se induk è 71cm miki quanto è??? 76??? naaaaaaaa eppure l'ho visto accanto al mio varie volte e ci sono dei bei centimetri di differenza pova a ricordarteli entrambi.

visto che sono misurazioni fatte da tecnici sbagliare di due centimetri mi sembra troppo hanno tutto il tempo che vogliono per posizionare bene il cane e misurarlo meglio.
non sono i due centimetri in più che danno il fascino a un cane che già ce l'ha come induk.

Anto io penso che un cane del calibro di Induk non debba avere bisogno di alcuna "difesa", parlano i risultati e ....come è il cane .
La mia non era una "difesa" verso il padre del mio cucciolo era la condanna a un'accanimento verso il fatto meno importante rispetto a quelli "condannati". Lo spiega in una maniera ancor piu' precisa Luca di Tristan il concetto che indendo evidenziare...si parla di cm 2 e ribadisco che puo' esser accaduto che il cane dai 22 mesi ai 3.5 anni abbia messo 1.5 cm,2 cm...vogliamo calcolare i millimetri? O gridiamo evviva la lievitazione?....in piu' Luca, testimone diretto, ha spiegato nel dettagli anche il P1 conseguito, a cosa altro vogliamo "attaccarci" per trovare qualcosa a questo cane che forse è antipatico a piu' di qualcuno per chissà quali motivi...o forse i motivi posson esser ben chiari.
Solitamente i "migliori" vengono invidiati molto...(non parlo di te Anto, te lo avrei detto direttamente).
Miki non so quanto possa essere, me lo ricordo alto (e non sono come molti che fanno finta di non ricordarsi di aver visto i cani degli altri) ma io non posso sapere precisamente quanto possa misurare...perchè non gli fai fare la bonitazione? Estera perchè immagino che in quella italiana non vorrai rientrarci.

[naiger]

allora: a Serra c'era anch'io con Ross e proprio con francesco si scherzava sul fatto di "allungare" il cane di qualche cm tirandolo per la coda.....Induk è più o meno quanto ross....69 a 67....
se le cose stanno come dice luca perchè allora ripetere le misurazioni e non solo la parte caratteriale (che ci puo' stare?)?....

claudia io non ce l'ho con voi ......sei nuova, vedrai.......
ciauuuu
matteo

[Ricky's Wolf]

...io so, perchè c'ero, che in quella circostanza il giudice ha voluto per forza ripetere la bonitazione nella sua totalità e quindi lo ha voluto rimisurare.
Il cane si era presentato li' solo per la prova caratteriale, fu il giudice a volerlo misurare nuovamente...e pensandoci ancora meglio 69 è ben oltre il minimo e , se vogliamo sotto alcuni punti di vista, è meglio che 71 per un maschio...un 69 puo' star bene sia ad una femmina alta che a una bassa...un 71 è un po' differente...quest'ultimo pensiero e' un "tanto per chiacchierare"

[Tristan01]

Originally Posted by naiger

se le cose stanno come dice luca perchè allora ripetere le misurazioni e non solo la parte caratteriale (che ci puo' stare?)?....
matteo

Matteo non vorrei sbagliarmi ma credo dia verlo già scritto più volte oppure sono fuso e ricordo male.

Induk doveva rifare solo la prova caretteriale ma visto che noi del c. tecnico ne i proprietari avevano la copia della vecchia scheda tecnica il giudice (come da regoalmento in CZ) può rifare tutta la prova anche la misurazione. Questo c'è lo spiego il giudice assereno che se per l'assurdo il cane fosse stato scambiato volutamente (visto che lui non lo conosceva) quel soggetto avrebbe avuto una scheda veritiera al cane presentato in selezione.
Di tutto questo rifare per intero la selezione ne eravamo allo scuro tutti compreso noi del c. tecnico , il giudice ci ha dato questa soluzione in diretta e i prprietari hanno accettato.
Questi sono i fatti.

E ti aggiungo visto questo precedente che in consiglio abbiamo apportato questa delibera(la trovate nelle ultime delibere nel sito del cclc).
Quindi tutti i cani con gli stessi requisiti potranno rifare la selzione. Anche se noi del c. tecnico ci portere dietro la vecchia scheda così non ci sarà motivo di rifare tutto e garentiremo noi sulla veridicità del soggetto davanti al giudice.

cmq non fossilizzate tutto il treand su questa stroria, era più interessante tutto il resto.

[naiger]

[quote=Tristan01;99494]
Induk doveva rifare solo la prova caretteriale ma visto che noi del c. tecnico ne i proprietari avevano la copia della vecchia scheda tecnica il giudice (come da regoalmento in CZ) può rifare tutta la prova anche la misurazione. Questo c'è lo spiego il giudice assereno che se per l'assurdo il cane fosse stato scambiato volutamente (visto che lui non lo conosceva) quel soggetto avrebbe avuto una scheda veritiera al cane presentato in selezione.


...ma guarda un po'....non bastava il microchip o il tatuaggio? (cosi' solo per sapere ....)....caro luca sono in questo ambiente da un pochino
finiamola qui va
matteo

[woland77]

...caro Luca è ovvio che in fondo non cambia poi molto, ma un codice di selezione tecnica deve essere il più preciso e fedele possibile...il cinometro non è graduato a millimetri? allora due cm per me sono troppi, mi dispiace...ne risultate come poco professionali...poi se voglio usare un maschio per una monta, e non ho la possibilità di vederlo dal vivo, mi affido al codice di selezione tecnica...c'è una bella differenza tra un maschio di 67 e uno di 71...uno mi potrebbe andare bene, l'altro no..la ribontazione caratteriale per me è una fesseria, perchè un conto è l'indole e il patrimomio genetico caratteriale, un conto è una soglia accettabile che si può raggiungere con il lavoro...un cane timido e schivo, con lavoro e pazienza potrà condurre una prova caratteriale da P1 (soprattutto qui in Italia con la prova facilitata...ed è per i motivi sopracitati che in madrepatria valutano il cane senza la sicurezza e il supporto del conduttore...per tralasciare i fattori ambientali e valutare la vera indole del cane)...ma non ha i geni da caratteriali da P1...questo rischio soprattutto con le vostre bonitazioni, citando poi il caso che Kika ha fotografato, di quella femmina che indietreggiando alla minaccia ha passato la prova caratteriale...non riesco più a trovare il post sennò lo linkavo, ma cmq le foto le ha kika...sono daccordo con te alla fin fine sarebbero cose anche di poco conto...se non ci fosse tutto il resto dietro di cui non si può parlare...che ben conosci e ben conoscete ma che vengono sempre fatte passare per leggende, ma poi alla fine sappiamo tutti essere vere...perchè c'è anche chi di certe cose ne parla apertamente...candidamente...alla fine Luca ci si attacca dove si può per manifestare dissenso...le cose che veramente fanno rabbia, la rabbia che è carburante di queste polemicucce, sono le cose che stanno dietro...quelle di cui non si può parlare pubblicamente...ma che anche gente del vostro entourage ammette..

[wilupi!]

Originally Posted by runningwolf

Anto io penso che un cane del calibro di Induk non debba avere bisogno di alcuna "difesa", parlano i risultati e ....come è il cane .
La mia non era una "difesa" verso il padre del mio cucciolo era la condanna a un'accanimento verso il fatto meno importante rispetto a quelli "condannati". Lo spiega in una maniera ancor piu' precisa Luca di Tristan il concetto che indendo evidenziare...si parla di cm 2 e ribadisco che puo' esser accaduto che il cane dai 22 mesi ai 3.5 anni abbia messo 1.5 cm,2 cm...vogliamo calcolare i millimetri? O gridiamo evviva la lievitazione?....in piu' Luca, testimone diretto, ha spiegato nel dettagli anche il P1 conseguito, a cosa altro vogliamo "attaccarci" per trovare qualcosa a questo cane che forse è antipatico a piu' di qualcuno per chissà quali motivi...o forse i motivi posson esser ben chiari.
Solitamente i "migliori" vengono invidiati molto...(non parlo di te Anto, te lo avrei detto direttamente).
Miki non so quanto possa essere, me lo ricordo alto (e non sono come molti che fanno finta di non ricordarsi di aver visto i cani degli altri) ma io non posso sapere precisamente quanto possa misurare...perchè non gli fai fare la bonitazione? Estera perchè immagino che in quella italiana non vorrai rientrarci.

hai ragione due centimetri in più o in meno in un cane in standard non sono nulla, è molto più importante che non venga sbagliato il codice del carattere(anche se avrei dei dubbi che non si sia sbagliato pure quello visto che cani che durante la bonitazione sono scappati e ci è voluto un bel pò prima di riprenderli hanno preso ugualmente il p1...).
è che per me la bonitazione dovrebbe sia per morfologia(leggi misurazioni)sia per carattere rispecchiare al 100% il cane che è stato preso in esame,dovrebbe essere una prova del tutto tecnica e le approssimazioni scusa ma non si dovrebbero assolutamente fare oppure anche nelle cose più scentifiche si devono fare "alla buona"?
dovrebbe essere una cosa oggettiva ed empirica sennò allora anche a cutt che è un campione ed ha riprodotto benissimo potevano abbonargli o,5 cm eppure ha preso p14.
la bonitazione è una prova caratteriale e di misurazioni e non approvo che nell'una o nell'altra cosa ci siano approssimazioni,dovrebbe essere una prova oggettiva e severa sennò a che serve?
il fatto è che non ci si vuole accanire contro il singolo cane o allevamento lo stesso discorso vale per qualsiasi altro cane.

[wilupi!]

Originally Posted by woland

...caro Luca è ovvio che in fondo non cambia poi molto, ma un codice di selezione tecnica deve essere il più preciso e fedele possibile...il cinometro non è graduato a millimetri? allora due cm per me sono troppi, mi dispiace...ne risultate come poco professionali...poi se voglio usare un maschio per una monta, e non ho la possibilità di vederlo dal vivo, mi affido al codice di selezione tecnica...c'è una bella differenza tra un maschio di 67 e uno di 71...uno mi potrebbe andare bene, l'altro no..la ribontazione caratteriale per me è una fesseria, perchè un conto è l'indole e il patrimomio genetico caratteriale, un conto è una soglia accettabile che si può raggiungere con il lavoro...un cane timido e schivo, con lavoro e pazienza potrà condurre una prova caratteriale da P1 (soprattutto qui in Italia con la prova facilitata...ed è per i motivi sopracitati che in madrepatria valutano il cane senza la sicurezza e il supporto del conduttore...per tralasciare i fattori ambientali e valutare la vera indole del cane)...ma non ha i geni da caratteriali da P1...questo rischio soprattutto con le vostre bonitazioni, citando poi il caso che Kika ha fotografato, di quella femmina che indietreggiando alla minaccia ha passato la prova caratteriale...non riesco più a trovare il post sennò lo linkavo, ma cmq le foto le ha kika...sono daccordo con te alla fin fine sarebbero cose anche di poco conto...se non ci fosse tutto il resto dietro di cui non si può parlare...che ben conosci e ben conoscete ma che vengono sempre fatte passare per leggende, ma poi alla fine sappiamo tutti essere vere...perchè c'è anche chi di certe cose ne parla apertamente...candidamente...alla fine Luca ci si attacca dove si può per manifestare dissenso...le cose che veramente fanno rabbia, la rabbia che è carburante di queste polemicucce, sono le cose che stanno dietro...quelle di cui non si può parlare pubblicamente...ma che anche gente del vostro entourage ammette..

ecco era precisamente quello che volevo dire io

[Tristan01]

Alessio, Matteo ,Antonella e quant’altro ripeto non voglio soffermarmi sul cane in questione anche perché avendolo avuto al campo potrebbe sembrare un tirare l’acqua al mio mulino.

Ma se proprio volete parlare di questo argomento facciamo pure a carattere generale tanto serve a tutti avere scambio di opinioni.

Non ne far una cosa personale ma non hai esperienza diretta in queste cose e quindi mi è difficile farti comprendere il significato dei miei discorsi come si dice in gergo non possiamo dire “ ci si capisce”.
In tutte le selezioni di qualsiasi razza non ve ne sarà mia una uguale soprattutto per parametri di giudizio e noi non ne siamo da meno. Basta solo pensare che un giudice rispetto ad un altro si puoi passare da un P1 a un P3 e da un C4 a C3 nei boxer per esempio.

Il discorso dell’indole rispetto al cane incanalizzato alla prova è una fesseria.
Tu non immagini nemmeno quanti cani sono penalizzati e che non rispecchiano la sua vera indole se presentati in selezione così allo sbaraglio e la prova ormai credo la avete avuta da diverso tempo. Ma queste cose non si possono spiegare ne tanto meno capire dietro una tastiera se ci o mi ritieni degno vieni a qualche stage.

Le opinioni personali contano fino a quando queste servano a darci una idea di massima e la mia vale quanto la tua e così via. Ma se ci addentriamo nello specifico di cosa rappresenta una prova dobbiamo avere almeno le conoscenze di base del carattere di un cane. Soprattutto dobbiamo conoscere i loro limiti e lavorare su questi.
Se mi poni di fronte una questione del tipo naturalistica del carattere di un cane posso senz’altro convenire con te ma se venite ad una prova o che il cane abbia delle doti importanti o che ne abbia in modo sufficiente dobbiamo in tutte le maniere esaltarle.
Si è davanti ad un giudice il quale non conosce il cane e che non gli si può raccontare come vive nel suo giardino ma lo stesso giudice è tenuto a valutare quello che succede in quel momento.
A me non piace portare ad esempio situazioni di pericolo per il cane ma alle volte quando sento questi discorsi mi piacerebbe procedere come dite voi. Alessio , Antonella, ecc venite al mio campo facciamo come dite voi ma con i vs cani e prima di fare la prova dite ad un testimone come si comporterà il vostro cane visto che ne conoscete l’indole. E dopo ne parliamo.

Fatto salvo però che tutti abbiamo la responsabilità e le capacità di capire quando un cane viene avanti perché messo alle strette o quando un cane viene aventi perchè ha qualcosa da dire. Ma la cosa più irresponsabile e non capire che avete spinto il cane ad una situazione che non conosceva ed avendolo turbato in quel preciso istante ve la potreste ritrovare controproducente nella quotidianità.
Canalizzato senza fretta e con parsimonia il cane capisce e misura le sue forze nonché le sue qualità e in base alla sue espressioni e al suo modo di interpretarle il giudice competente ne decreta l’indole e le capacita. Funziona in questo modo e non viceversa. Questa è la differenza sostanziale che un giudice sa o che dovrebbe sapere.
Forse dovresti dire che in questa prova del clc non viene fatta distinzione tra un buono e pacifico a un coraggioso e sicuro. di se .Questo sarebbe argomento interessante!
Che poi un giudice dia dei P1 a dei P3 perché secondo lui l’importante e che anche dopo ripetute minacce reagisca quello non è un problema nostro (di noi tutti intendo) è un problema di coscienza del giudice.

Cmq quel cane che è andato in giro a pascolare per il campo ha preso il P3 e non P1 altri cani che sono scappati non ve ne erano.

N.B
Ragazzi non c’è l’ho con nessuno sapete benissimo che scrivo per pura passione quindi non ne fate questioni personali ma alle volte sono un pò crudo per far capire cose che tramite una tastiera non si riesce.

[wilupi!]

luca lo sai che ho segiuto per un anno il campo in cui c'eri anche te,sono venuta a stage e bonitazioni e questi discorsi me li hai fatti molte volte e li conosco bene..
però è come diceva alessio purtroppo gli ultimi avvenimenti mi hanno del tutto sfiduciato verso l'operato del club e dei giudici che vengono chiamati dal club per le bonitazioni e i vari raduni/expò.

la cosa che mi lascia perplesa e quello che cercavo di far capire è che secondo il mio parere le misurazioni e la prova caratteriale dovrebbe essere oltre che seria molto precisa prprio perchè se vado a leggere una bonitazione voglio che quello che c'è riportato sopra sia corrispondente in tutto e per tutto alla realtà.
e solo in questo frangente non mi trovo daccordo sull'affermazione"sono solo due centimetri".
perchè poi in malafede mi viene da pensare che centimetri siano tolti/aggiunti anche nelle misurazioni delle zampe ,della coda ecc.. allora la cosa cambia..
non sò se riesco a spiegarmi quello che vorrei è che ci fosse professionalità,rigore e trasparenza cosa che in quest'ultimo periodo ho visto poco.
poi io potrei pure venire al campo con il mio clc sò come reagirebbe infatti almeno io non ho mosso nessuna polemica sul fatto di condizionare questi cani per la prova caratteriale.

[woland77]

Luca, si capisce lontano un miglio che parli con passione e che non hai niente contro chicchesia, ma non sono daccordo, per il semplice motivo che non tutti i clc vanno incanalizzati al lavoro..sono d'accordo che il cane vada valorizzato in una prova di lavoro ma in una prova caratteriale per la selezione tecnica no, perchè valorizzare in questo caso significa introdurre un fattore umano, che il cane in riproduzione non trasmetterà..essendo la bonitazione fatta per capire cosa un cane può trasmettere, la prova deve indicare questo...qualsiasi intervento umano è a mio avviso fuori luogo...se la prova è la stessa per tutti i clc del mondo, esperienza nuova che sia...si avrà un parametro di giudizio attraverso la sua reazione...se tu abitui il cane a quella prova...che razza di prova è?...è semplicemente l'esecuzione di un esercizio...non avrai mai un parametro della sua reazione che si avvicini alla sua indole dal punto dei vista dei geni...essendo la bonitazione una prova per la selezione è dei geni trasmissibili che si stanno trattando, non l'abilità dell'addestratore o la propensione al lavoro dei cani...per quello ci sono i Cal...la bonitazione dovrebbe essere un'informazione più precisa possibile delle cose che un cane trasmette in riproduzione...tutto quello che molto dettagliatamente hai descritto non fa una piega ma quello è lavoro e attitudine al lavoro, che molte volte non coincide con i geni caratteriali che un soggetto può trasmettere...ovvio che poi la variabile umana, ovvero il giudice, incide....ma non bisogna a mio avviso introdurre un'ulteriore variabile umana data dal condizionamento...Secondo te perchè al di fuori del Club Italiano tutti fanno la bonitazione lasciando il cane da solo? perchè non riconoscono le vostre bonitazioni? sono solo questioni politiche o ci sono anche motivi tecnici secondo te?.....in questo argomento è importante informare che solo in Italia la bonitazione avviene in questo modo e c'è un forte dissenso negli altri Club per questo..non è questione mia, di Antonella e di altri pochi.....come si comporterebbe il mio cane? non ha nessuna importanza...se scappa sarà pauroso, se affronta sarà coraggioso...sono stato per quindici giorni in giro in tenda con Biork ed ha affrontato decine di situazioni di stress nuove in posti a lui non familiari...e posso dirti che mai come in questi quindici giorni ho cominciato a capire l'indole del mio cane...non sono un tecnico è vero, ma ho sempre avuto cani...hanno sempre vissuto strettamente al mio fianco...non sono un addestratore ma del carattere e delle indole dei cani ne ho avuto esperienze a tonnellate...e ho ben imparato, soprattutto con il pastore tedesco che tra l'indole, il carattere suo proprio del cane, e quello può risultare dal condizionamento c'è un divario enorme, un abisso...per me la bonitazione dovrebbe rispecchiare il più possibile l'indole incondizionata...se esiste una prova uguale per tutti, il paletto, si avranno dei rislultati attendibili...il problema è che è molto più selettiva dell'altra...e perdonami un'ultima cosa da neofita...non ha nessuna importanza a mio avviso come il cane si comporta a casa, la prova caratteriale non deve rispecchiare l'indole quotidiana del cane, ma quella recondita, quella che fa capo all'istinto e quindi ai geni...questo la mia opinione per quanto riguarda l'aspetto tecnico..perdonami se mi per permetto pur non avendo preparazione tecnica...

[naiger]

hai detto che hai preparato alcuni cani della prova al tuo campo....alla bonitazione Luca eri te il figurante vero? quindi molti cani erano "abituati a te".......spero (ma ne sono sicurissimo ) che le prove caratteriali non si siano svolte come in alcune dismostrazioni (o raduni vari) dove vengono presentati .... "A VOCE ALTA".....


mi piacerebbe vedere alcuni famosi Of di fronte ad una vera minaccia....da parte mia se Ross avesse reagito alla minaccia restando impassibile come alcuni cani l'avrei preso a calci nel posteriore e al ritorno a casa l'avrei "castrato" io stesso.....

matteo