21-10-2008, 17:54
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#1 |
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Member
Join Date: Oct 2006
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cosanginité
La consanguinité d'UApache avait été affirmé ici: http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=8141
Il est normal qu'il y ait droit de réponse. Non Koomak ce forum n'est pas convivial et ça fait longtemps que cela dur. Mais oui ton amie pourra y trouver des informations utiles, sur le même thème de la consanguinité, les portées consanguines à venir, par exemple: http://www.wolfdog.org/fra/litters/854.html ................................................./Fallko Kollárov dvor .........................Galiba Crying Wolf ......................./.........................\Durcás Dorka Fehérlófia Volos Crying Wolf .......................\......................./Alfi Vuk ........................Flash Crying Wolf ...............................................\Mo na z Krotkovského dvora CS ................................................../Cézar z Krotkovského dvora CS ........................Fallko Kollárov dvor ......................./..........................\Ada Kollárov dvor Ossa Crying Wolf ......................\......................../Koro z Krotkovského dvora ........................Briza Crying Wolf ...............................................\Du rcás Dorka Fehérlófia Linebreeding: 1. Fallko Kollárov dvor: père de Ossa Crying Wolf = grand-père de Volos Crying Wolf 2. Durcás Dorka Fehérlófia 3. Mona z Krotkovského dvora CS = soeur de Cézar z Krotkovského dvora CS 4. Koro z Krotkovského dvora = demi-frère de Mona z Krotkovského dvora CS et de Cézar z Krotkovského dvora CS |
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21-10-2008, 18:13
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#2 |
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Join Date: Dec 2005
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bonjour elf .....il y a une nuance avec mon dernier marriage et ce chien u 'apache issu d'un mariage pere x fille.(car seul le test adn discernera le vrai du faux )....mais pensait que tu l'aurais note.....nous nous sommes deja entretenu sur le sujet il me semble(via mail prive) ........mais bon les deux 1er marriages de ossa et merlin qui ont tant deffraye la chronique et aux vues des resultats (HD /caractere top et expo/: pour info champion de hongrie /sovakie/d'EUROPE / de france /de finlande/meilleure de race en allemagne et france en nationale d'elevage .ETC...... ) .. j 'ai toute confiance quant a celui ci .. qui au demeurant se porte a merveille et ont deja une destinee assez prometteuse en france comme a l' etranger ou certain sont reserves depuis plus de 1 an ..... merci pour eux ...amicalement loup frank
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21-10-2008, 18:22
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#3 |
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Member
Join Date: Oct 2006
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Je ne te jette pas la pierre, tu ne fais rien de plus que ce qui se fait chez Crying Wolf (Edit Molnár). Si on regarde la création des lignées Crying Wolf et la consanguinité effectuée ... ça ne m'étonne pas que l'on parle de la fragilité des hanches des Crying Wolf. Les Crying Wolf sont très beaux (c'est même le type que j'affectionne le plus), mais je trouve le risque grand...
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21-10-2008, 18:38
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#4 |
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Join Date: Dec 2005
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mais elf ... si tu regarde mes autres marriages il y a aussi du new flame / loubatar / amico del lupo/ etc ... edit n'avait pas pense a ces mariages initialement desole .. c 'est en nous rencontrant que nous avons elabore notre programme de selection .. il n'y a ni copie ni plagia ... nous travaillons de consort ...et nous nous appelons regulierement afin d'echanger ...(ce ke peu d'eleveurs francais font a mon grand regret ..) il n'y a pas plus de fragilite chez edit qu ailleurs !!!!aretez svp de deblaterer sur cette eleveuse ....elle a un oeil sur la selection qui rejoint mes ideaux ....cela n est pas donne a tout le monde .. en france que tres peu de personne savent ce qu'est le beau clt .. a mon grand regret egalement .. alors pour faire genre on embraye sur le "travail" afin de donner le change ... ca c 'est de la mauvaise foi .... beau et bon seront compatible si certains savent se remette en question et changer leur fusils d'epaule ..... mais bon c'est encore precher dans le desret .... a plus ... frank
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21-10-2008, 18:56
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#5 | |
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Join Date: Oct 2006
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? = 95 A = 11 B = 8 C = 6 D = 3 E = 2 A+B = 19 (sur 30) = 63,3% des resultats connus C+D+E = 11 (sur 30) = 36,7% des resultats connus Selection sur tares ? |
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21-10-2008, 19:01
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#6 |
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Join Date: Dec 2005
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ben oui elf tu l anote toi eme 95 avec ? ... donc tes stat ne vale rien ... desole ..............car des sat ne sont valable que sur un pannel de 100%.....
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21-10-2008, 19:18
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#7 | |
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Join Date: Oct 2006
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21-10-2008, 19:25
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#8 | |
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Join Date: Oct 2006
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21-10-2008, 19:54
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#9 |
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Join Date: Dec 2005
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slt anhony ....... comme tout elevage on se doit de faire attention .. aussi mes clt sont radiographie (wolkos a/a et ossa a /b ) sur les arrirre grand parents le ratio des hd est en % aussi favorable qu avec merlin .... donc je te le redit suis tres confiant quant aux futurs resultats .. vous verrez bien .... amicalement loup frank
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21-10-2008, 19:55
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#10 |
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Join Date: Apr 2008
Location: Valenciennes (59)
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je serais tres curieuse de connaitre les stats des autres lignees ?
ET je ne trouve pas qu Crying wolf soit catastrophique !!!! Dautant plus queffectivement sur 100 % on ne peut rien affirmer !! Moi jattend les resultats de Koomak justement...je vous tiendrais au courant... Tes chiens sont quoi Franck ? Je suis surprise de voir comme les crying Wolf sont souvent critiques sur ce forum  Personne ne peut contredire leur Beautee ! cest deja ca ! bien qu certain diront "ce nest pas mon type", mais les resultats sont la parcontre ! et on peut parler de statistiques.. Ce qui me desole aussi cest qu quand un de "nos chiens" (connu sur le forum, pour moi cest la meme famille, compare au monde entier, on peut bien se serrer les coudes non ?) gagne une expo importante, on en parle pour le feliciter, ce qui est tout a fait normal, parcequ le chien comme le maitre le merite (exemple : cheyna championne du monde pour la combe noire - ou encore aaron en nationale delevage pour le clos du guerrier exct....... Chacun est fier de ses resultats !! et moi la premiere je suis heureuse de partager la joie dun gagnant parce qu je sais ce qu ca fait !! MAIS si cest un CRYING WOLF ou un ELEVEUR qu lon maime pas il est critique et jalouse a mort....et la comme par hazard cest calme plat sur le forum !! aucune allusion !! rien d rien ... Cheyna et Aaron ont eut leur felicitations ... mais exemple qui me passe par la tete : pour CYRCEE ,BLUE de la louve blanche Champion D'europe OU encore les resultats de Pivoine en course...!! et bien dautres.. la RIEN  et bien je trouve ca mechant !!Dautant plus qu tout le monde sempresse de noter les resultats !! (quand cest correctement retranscrit) et donc ils sont connus... Je fais partit dun autre forum sur le belge, quand mon chien a gagne son titre de Champion dEurope a Budapest beaucoup mont envoye un mail prive pour me feliciter et ca m a beaucoup touche il ny avait pas de Nien Nien, cetait sincere..... Quand Koomak a eut la reserve CAC a ce meme championnat deurope a Budapest, quelquun qu je trouvais fort sympathiqu avec qui javais eu quelqu affinitees sur notre passion animaliere a dit : ca me rage qu son chien ait eut la reserve parcequil vient de la MOLLYNIERE !! franchement cest mechant !!! Ce forum et le monde du CLT est effectivement un drole de monde..... Malgres cela, a lavenir si quelquun gagne de bons resultats jen serais tres heureuse pr eux, sans hypocrisie, sans JALOUSIES, sans arrieres pensees, mais avec sincerite !! parcequon a tous le mem amour pour nos CLTs......
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 AMITIES DE KOUMAK, DEMONIAK DIAMOND, DREAM SHAWAK, DÔZ, GRAAL, APACHE, PARYSSE ET SOPHIE |
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22-10-2008, 15:01
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#11 | |
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Moderator
Join Date: Sep 2003
Location: Późna
Posts: 1,281
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 Anyway there were two different ways of breeding. For long time Slovaks were paying more attention to keep "lines" - but there are not enough dogs in Slovakia (too small population to build different lines) and some other things caused that the inbreed is bigger by Slovak dogs.And Czech breeders were looking for totally different dogs (for some breeders good pedigree was a pedigree where there are no common ancestors). Within some years they destroyed the lines they had... Both ways are wrong... Now both countries try again to build lines - different lines. They divided all dogs into groups and you can mate dogs only within the groups to build group with specific characteristics. It is huge topic... Anyway now people start to mate dogs which have common ancestors to make "stronger" blood of some dogs... From this side the litter you mentioned would be not so bad but... ... in Slovakia the breeding comittee members do not allow to mate dogs which have common ancestors in the first and second generation. So for them the inbreed on Fallko is too strong (too risky). The this case the inbreed coefficient of 19% made because of the same ancestors in the main generations is very high compared to the inbreed of litters in Slovakia or Czech Republic (in the most cases much under 10%). But high numbers are nalso not so bad but... ... you can make pretty strong inbreeds (in the third, third-fourth generation) when the breeding comittee member (breeder) is sure the dogs which blood is "rising" were heathly and excellent looking. In this case you have strond inbreed in Fallko Kollarov dvor... He is HD-B. He was great looking but also typical offspring of Orlik - it means with curly-coated hair. Orlik z Rosíkova is a dog which is responsible for the hair problems by CzW (the breeders in origin countries a very carefull and try not to make inbreeds and in no way strong inbreeds on this dog) and here you will have Orlik and Fallko int he first 5 dogs where will be the strongest inbreed... The second strong inbreed you have here is on Durcas Dorcas Feherlofia - female with HD-C. About the HD-problems.... I do not like when people write about KENNELS because the things are much more complicated... It is not fair to write that HD problems by Crying Wolf are horrible.... Because Crying Wolf kennel has many dogs from different lines and make different matings. And the problems of HD is not the problem of Crying Wolf kennel but pure genetics... I agree with one of the Italian owners which say: "I'm not angry that my dog has strong displasia because it is my fault. When I see the pedigree of my dog I know the dog had NO CHANCE to be heathy (HD-free) because all generations of his offsprings are HD-carries" Please - if you mate two dogs where ALL ancestors have results worser than HD-A (all have HD-B and HD-C) do not wait for puppies with good hips... Genetics is genetics... no wonder will happen... Ossa will be here good example: 1-st generation: Ossa Crying Wolf - HD-B 2-nd generation: Fallko Kollárov dvor - HD-B Briza Crying Wolf - HD-B 3-rd generation: Koro z Krotkovského dvora - HD-C Du rcás Dorka Fehérlófia - HD-C Cézar z Krotkovského dvora - HD-A Ada Kollárov dvor - HD-A You see the only good result are by dogs in the 3-rd generation. You have two solutions: mate the dog with other dog which also do no have good HD-results by the ancestors and later blame Crying wolf "for horrible results" like so many people do. I really do not understand it because in such cases the breeders blame Crying Wolf for very bad results even if they are responible because they do not pay attention to follow the simple rules for breeding - "do not mate two dogs which worser HD-Zuchtwerts. OR... you can mate dogs with worser pedigrees (accoring the HD-results) with a dog with perfect pedigree. Just look in Czech Republic or Slovakia. they do not allow to mate two dogs which are HD-B or HD-C. If you have female with HD-C or HD-B you can ONLY yse heathy male woth HD-A. The same for the pedigree. If one dog has many ancestor with hips worser than HD-A you can not mate him with another dog which is "HD-suspicious"... And they do not havy ANY problems with "Crying wolf syndrom"... 
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 The customs of your tribe are not laws of nature - George Bernard Shaw |
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22-10-2008, 15:38
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#12 |
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Join Date: Apr 2008
Location: Valenciennes (59)
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Pourquoi pas faire des recherches sur les crying wolf et essayer d reunir le maximum de resultats (a condition q tout le monde joue le jeu et donne de vrais resultats !) pour en faire un reel pourcentage, ce nest pas avec quelq resultats qu lon peut juger et donner des stats sur 100 %
Et pourquoi pas le faire avec dautres lignees et faire un classement !!!!! Pour donner le Meilleur elevage en europe (consanguinite, hanches) Comme ca yaura plus rien a dire, ni a critiquer... 
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AMITIES DE KOUMAK, DEMONIAK DIAMOND, DREAM SHAWAK, DÔZ, GRAAL, APACHE, PARYSSE ET SOPHIE |
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22-10-2008, 15:57
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#13 |
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Member
Join Date: Oct 2006
Posts: 766
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Hips breeding program
....../ B ....B ../...\ C (+linebreed) A ..\.../ ? ....C ......\ B ....../ A ....B ../...\ A B ..\../ C ....B ......\ C (+linebreed) |
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22-10-2008, 19:28
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#14 | |
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Member
Join Date: Mar 2006
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Car si Koomak, porte en effet mon affixe, le résultat réellement génétique (notamment ses qualités morphologiques) résulte du travail de sélection des éleveurs précédents, à savoir Crying Wolf et New Flame (en ce qui concernen les parents) + bien sûr la lignée de tout son papier ...... Mon affixe, en récolte en effet les fruits, de façon détournée, car c'est un chien de VRAIE VAEUR (et je l'ai affirmé haut et fort, bien avant qu'il commence à sortir), mais je ne suis qu'un tout petit maillon en bout de chaine .... Je considère devoir attendre au moins la 3ème génération MLS pour pouvoir prétendre que j'ai une lignée "personnelle" !!!! Exemple : quand Bey Chee Dozz aura des chiots, là je pourrai commencer à dire que c'est MA lignée, car sa mère est déjà une MLS ...... C'est pourtant simple à comprendre !!!!! Serait ce si difficile à admettre ???? L'AFFIXE, SEUL, EN LUI MEME, NE VEUT RIEN DIRE !!!!! C'est le travail sur plusieurs générations du même éleveur qui fait qu'on puisse dire, au simple 1er regard : -"tiens ça c'est un MLS" ! Pour l'instant ce n'est pas le cas et j'en suis encore loin ! Ou comme pour Edit Molnar (on reconnait son type de chien au 1er coup d'oeil) !!!! - Tiens ça c'est un Crying Wolf !!!!! et c'est justement parcequ'elle travaille en proche consanguinité, qu'elle a pu fixer un type de chien bien précis (notamment en tête et en fourrure) ...... De même au niveau des hanches, sois certaine que si elles sont bonnes ce sera grâce aux parents de Koomak ou à sa lignée.....à la limite ça passera même inapperçu ! Par contre, si elles sont mauvaises, ce sera FORCEMENT A CAUSE DE LA MOLLYNIERE ! Peu importe que je ne sois pas l'éleveuse de Bubka et de Rambo !!!..... C'est ainsi, la bêtise humaine !  |
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22-10-2008, 22:35
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#15 |
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Join Date: Apr 2008
Location: Valenciennes (59)
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effectivement :
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22-10-2008, 23:56
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#16 |
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Senior Member
Join Date: Sep 2003
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Posts: 2,329
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bonjour
peut importe la lignée la consanginité n'est pas une bonne chose alors qu'il faut diversifier je trouve que vouloir faire sa signature est satisfaire son egaux alors que la base se doit d'etre d'avoir des beaux sujets qui soit bien dans le monde moderne et qui marche bien en expo deja si un chien fonctionne bien en expo comme ar'wan ou celui de sophie c'est deja gagné pour l'eleveur. la consanginité n'est plus de mise alors qu'il faut plutot parler de diversité dans l'europe afin d'avoir le moin de tare possible a l'avenir certain le font d'autre pas spod doumiera et crying wolf soit bien largement representé et ho combien certain etalon bien trop productif en ce moment . mais nous nous en apprecevrons bien trop tard peut etre a moin que les mentalité change et que la recherche d'etalon et de lignée bien moin utilisé en france soit plus importante que l'egaux humain je ne suis pas eleveur mais je regarde j'observe et j'etudie en comparant ce qui se fait ailleurs et beaucoup d'eleveur choisissent du nouveau sang a est la clef pour l'avenir
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amitiées tchequelouquienne http://texwolf.free.fr www.amicale-chien-loup-tchecoslovaque.com une vrai passion pour une belle race ! signé fabrice tout simplement passionné....... et c'est deja ça 
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23-10-2008, 09:18
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#17 |
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Senior Member
Join Date: Mar 2007
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Posts: 1,270
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Je l'ai dit plusieurs fois, je pense qu'il est important d'écarter des lignées le plus magnifique, le plus merveilleux, le plus apte au travail et au meilleur caractère tout chien dysplasique. ça fait mal aux tripes, mais ça montre qu'on est sur la bonne voie niveau fixation du standard, mais qu'il y a mieux à faire au niveau constitution. Sinon, ce sera comme les BA: beaux chiens, mais à euthanasier à 6 ans cause dysplasie et divers problèmes locomoteurs... Si un travail de consanguinité 'bien fait' permet effectivement de fixer un certain type ou le standard d'un point de vue général, la consanguinité fragilise aussi la constitution des chiens. A employer donc avec modération, et pas sur chaque génération, sinon plus on a ce qu'on veut d'un point de vue 'extérieur' du chien, plus on perd d'un point de vue 'intérieur' - invisible...
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Amitiés |
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23-10-2008, 10:42
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#18 | ||
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Member
Join Date: Mar 2006
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23-10-2008, 11:38
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#19 | |
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Member
Join Date: Mar 2006
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C'est votre vision des choses et je ne vais meme pas tenter de la discuter...... Comme vous le soulignez, en conclusion de votre post, vous n'êtes pas éleveur et donc vous ne "saississez" peut être pas (?) l'importance des Classes d'Elevage, qui sont justement sur le critère d'homogénéité d'une descendance par rapport à des parents donnés..... Donc OUI, les éleveurs professionnels aiment satisfaire leur ego, à travers la signature de l'homogénéité de leur cheptel.....consanguinité ou pas ..... Parceque, pour votre information, (mais j'imagines que vous le savez), vous pouvez avoir, des chiots trés homogènes dans une portée, même sans avoir fait un mariage consanguin...... Ensuite, quand un éleveur décide de faire le même mariage (femelle/male) 2 ou 3 ans de suite.....il aura un fort % de probabilités d'avoir trés rapidement "une signature" dans l'ensemble de sa production..... Sans avoir pour autant, utilisé forcément "le levier" de la consanguinité ..... Refaire les mêmes mariages répétés d'une année sur l'autre, va suffir.... Après, que ces mariages réitérés soient bons ou pas, c'est une autre histoire.....et ce n'est pas l'objet de ce post de toute façon.... Seulement pour vous expliquer que la "signature" d'un Cheptel est la recherche de tout éleveur, un tant soit peu sincère, envers lui même et envers les autres Et que cette "signature" peut avoir des conséquences, positives ou au contraire, trés négatives : Je vais vous donner un exemple que vous allez mieux comprendre parceque vous en avez été, à une époque, aux 1ères loges de la diffusion Le mariage fait avec Bubka de New flame et Urkan du Center Club Moloss Wolf en 2005, a donné des chiens trés bien proportionnés, mais qui toisent, une fois adulte, à 66/67,5 pour les males Ar'Wann, Ar'Kann, Ar'Nook, et 62/63 pour les femelles A'Shoona, Aff'Ghâ-Ann ..... Il a fallu UNE SEULE PORTEE, pour que MLS soit catalogué comme l'élevage qui faisait du petit chien !!!!..... C'est trés vite devenu "ma" signature ......véhiculée par Pierre, Paul, Jacques..... Je n'irai pas jusqu'à prétendre que celà a satisfait mon ego.....Mais ça vous illustre parfaitement, les choses ! |
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23-10-2008, 11:54
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#20 | |||
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Member
Join Date: Oct 2006
Posts: 766
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Et c'est bien la personne responsable de l'affixe qui choisi ses lignées et les chiens qu'il va utiliser, même si ceux-ci proviennent d'autres élevages, ce choix est sien et est sa responsabilité. Un exemple éducatif, j'ai oublié le nom de la race (mais je pourrais retrouver), cette race était atteinte à un pourcentage important de la maladie A, le club de race a mis au point un programme d'éradication de cette tare, ce programme consistait à renforcer les lignées en faisant un travail en consanguinité avec les sujets sains, ce travail en consanguinité fût un succès, plus que quelques pourcent des sujets étaient atteint de la maladie A. Mais ce qu'avait apporté ce travail en consanginité était une maladie B, plus fréquente encore que ne l'était la maladie A et bien plus grave. De nos jours la consanguinité dans le CLT n'est plus de mise, ou alors faiblement ET avec des lignées saines (HD notamment) et que l'on connait bien. Quote:
... on peut faire des inbreed assez fort (sur la troisième ou quatrième génération) quand les membres (éleveurs) du commité d'élevage sont surs que l'inbreed du chien en question represente un sang sain, coté santé et apparence. Dans ce cas-ci il y a un fort inbreed en Fallko Kollarov dvor... Il est HD-B. Belle apparence mais aussi un fils typique d'Orlik - ce qui veut dire avec une robe bouclée. Orlik z Rosíkova est un chien qui est responsable des problèmes de robe chez le CLT (les éleveurs des pays d'origines font très attention d'essayer de ne pas faire d'inbreed et en aucune facon d'inbreed fort en ce chien) et ici il y a Orlik et Falko dans les 5 premiers chiens où il y aura le plus fort inbreed ... Le deuxième fort inbreed ici est en Durcas Dorcas Feherlofia - femelle HD-C. Quote:
Ossa est ici un bon exemple: 1-st generation: Ossa Crying Wolf - HD-B 2-nd generation: Fallko Kollárov dvor - HD-B Briza Crying Wolf - HD-B 3-rd generation: Koro z Krotkovského dvora - HD-C Du rcás Dorka Fehérlófia - HD-C Cézar z Krotkovského dvora - HD-A Ada Kollárov dvor - HD-A |
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