Pracovne vyuzitie CsV

[Pavel]

Originally Posted by Brunifid

a) úpadek pracovních vloh u většiny populace, zaměření chovu jen na exteriér, poté možný výskyt náhodných produktů s dobrou pracovní povahou

Tak v tomhle musím naprosto souhlasit. Doufám ale, že naše plemeno ještě nekleslo tak hluboko aby se dobrá povaha projevovala jen náhodně.

Originally Posted by Brunifid

Ráda bych se zeptala, jak vypadají v reále bonitace ČsV? Nikdy jsem na žádné nebyla, neznám ani z vyprávění. Jakým způsobem se zde testuje povaha?

Saschia pěkně popsala slovenskou bonitaci. V ČR je obdobná ale s malými a bohužel dost zásadními, rozdíly.
Pes je uvázán u kolíku a majitel stojí u něho. Figurant jde kolem a snaží se navázat kontakt. Poté se obrátí a odchází od psa. Po několika krocích se otočí a zaútočí. Nedojde ale k fyzickému kontaktu, jen k nápřahu. Poté jde majitel psa do úkrytu a vše se opakuje bez jeho přítomnosti. Tentokrát se při útoku současně i vystřelí.
A ty rozdíly ? V Čechách má figurant na sobě ochranný oděv (na moravských bonitacích nikoliv). A co je nejhorší. Bonitace probíhá i 1x ročně na výcvikovém táboře. To znamená, že psi mají možnost trénovat si kolík přímo na místě, kde bonitace proběhne. O zcela zcestném přístupu ke zkoušce povahy svědčí i to, že součástí výcvikového programu tábora je i "nácvik na bonitaci". Svědčí to právě o snaze dostat do chovu za každou cenu i psy, kteří by normálně zkouškou povahy neprošli nebo by alespoň obdrželi horší hodnocení. Zkouška povahy přece má prověřit skutečnou povahu psa a nikoliv to, co si nacvičil. Dnes není problémem se setkat např. na výstavách i se psy, kteří mají mezi lidmi ocas až na břiše a majitelé mají co dělat aby je udrželi. Přitom, když se podíváš na jejich bonitační kód tak zjistíš, že mají např. hodnocení Od, což je "dráždivý - nedůvěřivý" (zřejmě usuzováno z toho, že pes na řetězu nemůže utéci a tak cení zuby a vrčí).

Originally Posted by Brunifid

Máte jen prohlídku v kruhu nebo i kousání (přepad, kontrolák, útěk) nebo kolík? Ono by možná stačilo začít tady.

To by skutečně bylo nejlepší. Ale je tu několik zádrhelů. Pokud lidé se psy skutečně necvičí, pak by skutečné kousačky mohly proběhnout až u dospělých psů. Ale "chovatelé" (záměrně v uvozovkách) tlačí na to, uchovňovat psy co nejdřívě aby mohli co nejdříve plodit potomky. Fena může jít na bonitaci v 15 a pes v 18 měsících a to má ještě dost daleko od úplné, především psychické, dospělosti (máme případ, kdy fena byla nakryta ve svých 9 měsících !!! - tedy nikoliv v ČR ani v SR). Bylo by skutečně nejlepší, pokud by feny šly na bonitaci ve 2 a psi ve 3 letech, kdy už jsou zralí a jejich povaha se může otestovat skutečným testem a nikoliv jen jakousi náhražkou.

Originally Posted by Brunifid

Složit ZOP nevypovídá o ničem, navíc je obrovský rozdíl, kde je skládaná. Doma na place ji složí i pes, který na cizím cvičáku ani nevyleze z auta. Přijde mi průkaznější lsedovat povahy někde na veřejné akci, jakou je právě například bonitace, než přinést papír, že jsem to někde ušmudlala (ale že všichni účastníci museli zalézt za klubovnu, aby se pes nevyděsil, že někdo stojí vedle placu a dovolil si kýchnout, to už tam napsané nebývá)...

Jéje, to jsi neměla psát, tady tě hodně lidí nebude mít rádo. Naprosto s Tebou souhlasím. O tom, že ZOP nevypovídá o ničem bych sice trochu polemizoval. ZOP jistě není zkouška v pravém slova smyslu ale měla by vypovídat o tom, zda nikoliv pes ale jeho majitel má vůbec schopnost psa vlastnit. Můj názor je ten, že zkoušku ZOP by měl povinně skládat každý pes, který žije s lidmi. A o tom, jak se někdy skládají zkoušky asi nemá smysl dlouze mluvit. Naprostý souhlas .
Ale základní problém je vždy v tom, jak se k chovu a podmínkách výběru staví vedení chovatelského klubu. Bohužel u nás (a tady musím říci, že i na Slovensku) je snaha co nejvíce změkčovat podmínky výběru. A tak na Slovensku jsou v chovu i zvířata, která nesplňují minimální výšku danou standardem a v u nás máme v chovu zvířata bázlivá až plachá. Navíc, a to je nejtragičtější, prosadily oba kluby tzv. "zkoušku ZVP", což je běh se psem (majitel na kole) na různé vzdálenosti na čas. Tato "zkouška" stačí nejen na zařazení psa na výstavách do pracovní třídy ale na získání titulu národního šampióna a dokonce na návrh slovenského klubu stačí i na získání titulu interšampióna. Tady bych poprosil mé slovenské přátele a známé, aby nebrali má slova jako útok proti slovenským čévéčkářům. To co jsem napsal je přece fakt. Český klub zase odmítl návrh aby pro chovnost byla potřebná zkouška. Návrh zněl, že by se začalo u psů a stačila by ta zatracovaná ZOP. Feny by přišly na řadu až za několik let. Samozřejmě zvířata již uchovněná bez zkoušky by zůstala chovná. Přesto byl navrhovatel skoro vynesen v zubech a bohužel především právě členy chovatelské komise !!!
Samozřejmě, že pro zařazování zvířat do chovu, přestože neodpovídají standardu (výška, povaha), se vždy najdou argumenty. Stejně tak i pro to, že se zvířata uchovňují ještě před dosažením jejich úplné dospělosti. Většinou slyšíme nářky na malou populaci. Ale kolik kvalitních zvířat mizí na dvorcích u boudy (vinou chovatelů, kteří prodají štěně skutečně každému kdo přijde s penězi) ? Kolik chovných psů nikdy nekryje jen proto, že bydlí daleko od nejbližších fen (a pro některé chovatele je "daleko" i 50 km) ? Populace je dnes poměrně slušná, jen kvalita některých chovatelů a potažmo majitelů je hodně nízko.
Na tohle téma by se dalo napsat ještě mnoho ale myslím, že to zásadní co si myslím o situaci jsem jasně vyjádřil (a vyjadřuji i jinde a proto mne někteří nemohou ani cítit ).

[Monika]

Jen krátce k bonitaci ČSV v ČR, aby nedošlo k zbytečné desorientaci jedním desorientovaným majitelem ČSV.
Vše co Pavel napsal o bonitaci v ČR je téměř v pořádku, až na druhou část se střelbou. NIKDY se nestřílí při útoku figuranta na psa. A to z velmi prostého důvodu. Z reakce psa musí být jasně patrno, je-li jeho chování ovlivněno útokem osoby či střelbou. Při obou podnětech prováděných současně by to nešlo. Takže druhá fáze testu povahy, kdy pes je na úvaze sám a majitel v úkrytu, probíhá takto: Figurant klidným krokem prochází v těsné blízkosti psa, na okamžik se u psa zastaví a pokračuje v chůzi. Ve vzdálenosti cca 10 metrů zůstane stát, zády ke psu. Na povel bonitační komise pomocník vystřelí. Sleduje se reakce psa na výstřel. Asi 5 vteřin po výstřelu se figurant opět vrací ke psu a s prutem v ruce provede krátký, ale důrazný útok.
Můžu –li poradit všem zájemcům o plemeno, chov a bonitace ČSV obracejte se na členy chovatelské komise: na pana Hartla, Danu Matušincovou, Nadu Šebkovou, Dagmar Makovou, Jindřicha Jedličku a nebo na mne. Dostane se vám reálné odpovědi. Kontakty najdete na www.cswolfdog.cz

A ke zkouškám z výkonu u ČSV? Prosím Pavla, aby zde vypsal kolik zkoušek nejlépe všestranných s ČSV složil? ZOP a ZZO se nepočítá. Většina těch „ pitomců“ z chovatelské komise, jak Pavel neustále podsouvá, mají s čévéčky odpracováno a naskládáno tolik, že se o tom Pavlovi bude ještě dlouhou chvíli jenom zdát!
Trochu odbočím. Dříve cca před 30 let zpátky, byli cvičáky plné kolií, erdelů, dog. Ideální pracovní psi s mnoha lety skutečného pracovního využívání a tradicí. Kde jsou tato plemena dnes? A to nemyslím jen na zkoušky z výkonu, ale jejich reálné pracovní využití.
ČSV má za sebou jen “kariéru“ nepovedeného pracovního psa, jehož nepoužitelnost u ozbrojených složek mnohé stála život. Nebýt civilistů a mravenčí práce s každým „ plašanem,“ chutí s nimi pracovat a hledat v nich to dobré, dovedla ČSV tam kde jsou dnes.
Každá zkouška je úspěch i když výsledky jsou mnohdy až příliš neadekvátní k úsilí a času do psa – ČSV vložené. Kolik let si myslíte že se ČSV připravuje na obyčejnou ZM či stopařskou speciálku? A v mnoha případech je majitelé ani nesloží i když se opravdu snaží.
Zkoušky ZOP a ZZO nevypovídají nic o vlohách psa. Spíše o vlohách a schopnosti majitelů pracovat se psy a je jedno jestli zkoušku složí ČSV, NO, anglický buldok a nebo čivava. Všem na tyto zkoušky síly a „vlohy „ stačí. Trvat na nich by bylo nesmyslné a o ničem nevypovídající. Dnes s popularitou táborů tyto zkoušky mnohá ČSV mají a skládají. A jsou to i ti „plašani.“….
Kdysi jsem byla „maniak“ do výcviku. Měla jsem spoustu času, 3x týdně jsem byla cvičáku. Výsledkem byly ZM, ZVV1 a ZVV2 ve 2 letech mé Aliny – ČSV a taky jsem chtěla, aby všechna ČSV měla zkoušku z výkonu na chovnost. Byla jsme naivní a hloupá a až po mnoha letech osobních zkušeností s plemenem jsem byla schopná a ochotná pochopit, že ne všichni na to mají a i přesto za to stojí. Jak lidi, tak i jejich psi.
Mám ráda ČSV taková jaká jsou. Tak jako má máma ráda své dítě i když zrovna nenosí domů samé jedničky a nebo z něj není druhý Ivan Lendl. Kdyby ČSV stálo na lidech, kteří se s nimi a výhradně chtějí věnovat výcviku, jedno jestli sportovnímu a nebo pracovnímu, nebyli by tu. Tak to bohužel je a nemá smysl před tímto faktem strkat hlavu do písku.

Sama se svými psy dodnes cvičím a pokládám to za nutnost. Chci aby majitelé mých štěňat cvičili. Koneckonců je ČSV poměrně velký pes a bez základního výcviku se neobejde. Jen o tom tolik nemluvím a nic na tom nestavím. Kdo chce cvičit tak cvičí, čím dál to dotáhne, tím lépe, ale netřeba to více řešit a klást si podmínky…a na závěr : Opravdu dobrého psa poznám i bez titulů a složených zkoušek (ZOP, ZZO), které o jeho vlohách a kvalitě nic neříkají.
Monika.

[Pavel]

Ano, už je tu očekávaná reakce. Z jejího celkového vyznění - ČsV=pes nehodící se pro výcvik si můžete udělat obrázek. Ještě zdůrazňuji, že promluvila poradkyně chovu.

Ale několik poznámek :

Originally Posted by Monika

NIKDY se nestřílí při útoku figuranta na psa.

Ach tady jsem dostatečně podrobně nepopsal. Ale napsal jsem,že česká bonitace probíhá stejně jako slovenská ale s drobnými rozdíly a ty jsem popsal zvláště. neočekával jsem, že zrovna tato část bude nesrozumitelná. A tak se tedy omlouvám.

Originally Posted by Monika

Můžu –li poradit všem zájemcům o plemeno, chov a bonitace ČSV obracejte se na členy chovatelské komise: na pana Hartla, Danu Matušincovou, Nadu Šebkovou, Dagmar Makovou, Jindřicha Jedličku a nebo na mne. Dostane se vám reálné odpovědi.

To není třeba zdůrazňovat. Ve všech článcích o bonitacích a dalších chovných problémech je vždy uvedeno, že se zájemci mají obracet na Klub chovatelů (psát jmenovitě nemá smysl, protože složení výborů a komisí se samozřejmě mění).

Originally Posted by Monika

Většina těch „ pitomců“ z chovatelské komise, jak Pavel neustále podsouvá, mají s čévéčky odpracováno a naskládáno tolik, že se o tom Pavlovi bude ještě dlouhou chvíli jenom zdát!

Proč mluvíš o lidech a jejich zásluhách, které nemají ? To co teď napíšu není proto, že chci nějak snižovat jmenované, jistě udělali mnoho pro plemeno, ale nikoliv to, co Monika prezentuje. Výše jsi vyjmenovala chovatelskou komisi. O jaké "většině" je řeč ? Pan Hartl, přes jeho obrovské zásluhy a práci nikdy s ČsV zkoušky neskládal a neskládá. Ani o Daně Matušincové nic takového nevím (zcela jinak je tomu u jejího muže). Naďa Šebková zkoušky skládat nemohla, protože žádné osobní zkušenosti s ČsV nemá jelikož ČsV nevlastnila a nevlastní. Dagmar Maková se svými psy také nikdy žádné zkoušky neprezentovala. A Jindřich Jedlička složil nějaké zkoušky s Garem ale od té doby také nevím, že by něco měl (opět něco jiného je jeho matka Olina). Takže jak to vypadá, tou "většinou" v chovatelské komisi jsi pouze Ty sama.

Originally Posted by Monika

ČSV má za sebou jen “kariéru“ nepovedeného pracovního psa, jehož nepoužitelnost u ozbrojených složek mnohé stála život. Nebýt civilistů a mravenčí práce s každým „ plašanem,“ chutí s nimi pracovat a hledat v nich to dobré, dovedla ČSV tam kde jsou dnes.

Hezky řečeno. Ale právě ta chuť pracovat se psy dovedla plemeno tam kde je. A tím, že z těchto požadavků neustále slevujeme ho vedeme do pekel (viz. stav našim psům nejbližšího plemene - saarloosova vlčáka).

Originally Posted by Monika

Zkoušky ZOP a ZZO nevypovídají nic o vlohách psa. Spíše o vlohách a schopnosti majitelů pracovat se psy a je jedno jestli zkoušku složí ČSV, NO, anglický buldok a nebo čivava. Všem na tyto zkoušky síly a „vlohy „ stačí. Trvat na nich by bylo nesmyslné a o ničem nevypovídající.

Nevím, zda jsi dobře četla, co Brunifid napsala (a co bylo navrhováno na minulé konferenci). Nikdo přece netvrdí, že ZOP je dostačující zkouškou z výkonu. Ale někde se přece začít musí. Nemůžeme hned chtít po všech aby skládali ZVV3. To, že se ZOP zařadí jako podmínka chovnosti, přiměje lidi aby se psy alespoň minimálně pracovali. A až bude povinná ZOP zažitá, lze pokračovat dále.
Co je nesmyslného na tom, že by byla ZOP povinná ? Sama píšeš, že na tuhle zkoušku stačí síly i jiným, nepracovním plemenům. Co je tedy za problém ? Přece jakékoliv i třeba jen nepatrné zpřísnění chovných podmínek plemeni jen prospěje.

Originally Posted by Monika

Dnes s popularitou táborů tyto zkoušky mnohá ČSV mají a skládají. A jsou to i ti „plašani.“….

Tady je třeba uvést na pravou míru, co je myšleno slovem "plašani" ? Jsou psi, kteří jsou nejistí při výcviku nebo naopak příliš temperamentní ale jen protože nemají zkušenosti s výcvikem. Takoví psi jsou normálně OK. Nebojí se cizích lidí ani cizích prostředí.
Pak jsou psi, které vidíme s ocasem na břiše a občas i tahají zadek po zemi. Pokud k nim přistoupí cizí člověk, tak mají snahu utéct. Takoví "plašani" by neměli jít vůbec do chovu a troufám si tvrdit, že pokud mají složenou zkoušku ZOP, tak je to nějaké divné, jak píše Brunifid.

Originally Posted by Monika

Byla jsme naivní a hloupá a až po mnoha letech osobních zkušeností s plemenem jsem byla schopná a ochotná pochopit, že ne všichni na to mají a i přesto za to stojí. Jak lidi, tak i jejich psi.
Mám ráda ČSV taková jaká jsou. Tak jako má máma ráda své dítě i když zrovna nenosí domů samé jedničky a nebo z něj není druhý Ivan Lendl. Kdyby ČSV stálo na lidech, kteří se s nimi a výhradně chtějí věnovat výcviku, jedno jestli sportovnímu a nebo pracovnímu, nebyli by tu. Tak to bohužel je a nemá smysl před tímto faktem strkat hlavu do písku.

Jsou to velice dojemná slova. Ale tady nemluvíme o cítění s nedostatky lidí a psů ale o chovu psů. A chov by měl být neustálým zlepšováním populace a nikoliv naopak.
Na podobných názorech dnes končí němečtí a belgičtí ovčáci a další plemena, kde prostě vznikly dvě linie - pracovní a exteriérová. A tím se totálně zničil genetický potenciál plemen, kdy dnes je problémem např. najít skutečně dobrého pracovního německého ovčáka (mluvím nikoliv o sportovním ale o praktickém použití).

Peter to vyjádřil zcela brilantně - což takhle místo neustálého důsledného sledování výstav a toho, kdo získal jakého šampióna se více klub koncentroval na výcvik, závody a zkoušky. Možná kdyby se výsledky výstav zveřejňovaly jen okrajově a především by se vyzdvihovali psi a majitelé, kteří cvičí, závodí a skládají zkoušky, byla by to motivace i pro ostatní.

[rocco]

Pozor, zase je tu prudič Rocco, vyhlašte poplach, vezměte prášky.
Včera v noci jsem si přečetla tuto plodnou diskusi a jediné překvapující zjištění bylo, že má Rocco 2 sestry. Neodpustím si pár poznámek.
1. není pravda, že pes s DKK C po rodičích s C nemůže být chovný (viz. CHK min. Zpravodaj 02/04).
2. odbornost zdejších genetiků mě nepřestává uchvacovat (asi stejně jako každý u televize rozumí hokeji a fotbalu). Občas to chce trochu se zamyslet nad fází šlechtění a přečíst pár, bohužel odborných článků.
3. každý chovatel si může vybrat krycího psa. A pokud se považuje, jak v poslední době často slýchám "za tu pracovní linii ČSV", tak ať kryje jen psem se zkouškou a ukáže pak všem těm zpátečníkům jak se to má dělat. ČSV se nedělí na exteriér a na pracovní - to je jen dojem někoho, kdo se neumí podívat na populaci s nadhledem a globálně. A nikdo rozumný cestou "dělení" jít nechce.
4. kde jsou všechny ty výcvikové naděje z xy setkání ? Proč už nenastupují na přeborech ? Že by majitelé těchto nadějí neměli dost motivace, neuměli překonat problémy ? Je to tedy v lidech nebo ve psech ?
5. KCHČSV nepořádá jen klubovku a speciálku, ale každoročně i Přebor podle ZVV1 (případně IPO) + Pětiboj. Nevyhlašuje se již nejúspěšnější výstavní jedinec, ale nejlepší ve výcviku. Propagují se jen výstavy ? Ke Slovensku : přebor je mezinárodní, takže účasti Vám nic nebrání.
6. pokud si někdo myslí, že se ČSV budou někdy rovnat po pracovní stránce NO nebo BO...nebudou, protože pak už by to nebylo ČSV - ČSV je prostě jiný. V kolika letech(spíše měsících) je schopen složit ZVV1 průměrný exteriérový NO ? A v kolika letech ČSV s tím nejcílevědomějším majitelem ? Myslet si, že se to změní za několik generací je opravdu velice naivní.
7. ČSV pracovní vlohy mají, ale jejich majitelé většinou ne, takže doporučení by spíše mělo být k množení populace výcvikářů ČSV . Vážně si myslím, že je to spíše o čase, financích, šikovném figurantu a šikovnosti a cílevědomosti majitele, než o "tragickém úpadku pracovních vloh ČSV".
Howgh.

[Brunifid]

A jak dopadl saarlosův vlčák? Byl tu několikrát zmíněn.
Ještě bych se chtěla zeptat k té bonitaci - v bonitačním řádu jsem nenašla, jak konkrétně se povaha hodnotí, Jsou tam jen kódy vyřazující z chovu, ale už se tam nepíše, za jaký projev jsou zadávané.

[saschia]

Brunifid - v principe sa (aspon na Slovensku) povaha urcuje nielen podla spravania sa na koliku, ale aj pocas merania. V principe sa rozlisuje, ci ma zviera strachove alebo agresivne reakcie, ci si vsima, respektive nadvazuje kontakt s figurantom a preco (nema zaujem, alebo sa boji ...), ako reaguje na vystrel, na naprah figuranta.
Pri hodnoteni povahy je ale dost dolezite, ci je pes prvy krat v zivote na retazi bez pana, alebo v zivote nevidel meradla - aj povahovo dobry pes bude prvy raz v zivote reagovat na tieto veci inak.
V principe ale myslim ze aj laik dokaze systemom "pozriem a vidim" zistit, ci je pes v extermnych povahovych hodnotach.

[Mirkawolf]

Originally Posted by Brunifid

A jak dopadl saarlosův vlčák? Byl tu několikrát zmíněn.

Já bych řekla, že dopadl katastrofálně. Pokud vim, původni záměr pana Saarloose byl vyšlechtit psy pro nevidomé, proč zrovna křížením kanadského vlka s německým ovčákem, to už je mi záhadou. Křížení se ale uskutečnilo a plemeno bylo později uznáno jako Saarloosův vlčák, ale snad jen jednoho jediného vlčáka se povedlo vycvičit jako průvodce nevidomé osoby. Z původního záměru vlčáka jakožto psa práce schopného nezbylo nic. Saarloosovi vlčáci jsou obecně mnohem plašší a "přírodnější" než naše čévéčka a o nějaké pracovní upotřebitelnosti se nedá mluvit. Ovšem mohou a jistě existují výjimky.

Od té doby co jsem v Belgii jsem viděla hodně Saarloosových vlčáků a musím říct, že mě silně zklamali. Až na jedinou výjimku jsou to psi velmi plašší, leknou se stínu, tlesknutí, k člověku se nepřiblíží a pokud mohou, stáhnou se do ústraní nebo jednoduše utečnou. Na výstavách je majitelé do kruhu musí vtáhnout, brzdit vlastním tělem a po posouzení jsou svými psy opět vyvlečeni ven. A to prosím se týká i šampionů, u kterých by se přece jen dalo předpokládat, že už si na výstavní ruch mohli zvyknout.

Další tragédie spočívá v samotném přístupu chovatelů a majitelů Saarloosů. Ti jsou prostě s faktem, že psi jsou plašší smíření a co víc, pokládají to za normální a samozřejmé (přece je v tom vlčí krev) a tudíž nedělají nic pro nápravu. Dokonce jsem slyšela i takové zvěsti, že se psem který má vlčí krev se cvičit nedá a tak to samozřejmě nikdo ani nezkusí. Když potom tihle lidé vidí, že já mohu Ciru (ČSV) odložit bez vodítka před obchodem, nebo že ji mohu pustit na volno bez toho, abych se musela bát, že mi uteče, (nedejbože aby viděli že ten pes poslouchá, když se mu něco řekne) jsou z toho úplně na větvi. Taky jsem se ovšem doslechla, že Cira tedy nemůže být ČSV když mě poslouchá a neklepe se strachy, protože praví ČSV mají přece v sobě vlčí krev a tudíž jsou plašší!

Bohužel obdobné je to tady v Belgii a Holandsku s ČSV. Stejný přístup, žádný výcvik, psi zavření v klecích nebo ve výbězích. Chovatelé tvrdí novopečeným majitelům ČSV, že s těmito psy se nedá cvičit, že je nesmí pouštět na volno a navíc, jak je štěně prodané, často odmítají s majiteli svých štěnat komunikovat nebo jim radit. Něco jako společné akce, setkání nebo soutěže vůbec neexistuje. Nikdo o nikom neví, informace o odchovech nebo psech jsou málem tajné. Prostě hrůza.

Tak si říkám, v Čechách sice problémy jsou, ale tak hrozné jako tady to ještě není. A dokud budou lidi s čévéčky cvičit a chovatelé ochotní radit a pomáhat, tak snad ani nebude. Výcviku zdar!


Mirka

[Pavel]

Originally Posted by Brunifid

A jak dopadl saarlosův vlčák? Byl tu několikrát zmíněn.

Saarloosův vlčák dopadl přesně tak, jak popisuje Mirka. Je to dáno především tím, že nikdy nebyla dělána selekce na povahu. Znám se s několika chovateli saarloosů a dokonce přes mou kamarádku i s vnučkou pana Saarloose. To, co srdceryvně popsala Monika o tom, že někteří ČsV u pohraniční stráže zaplatili životem za svou pracovní neupotřebitelnost je velmi dojemné ale je to právě to, proč je naše plemeno tam, kde je. U armády a policie prostě pes, který do určitého věku neudělá zkoušku, jde pryč. A chovat na něm nepřipadá vůbec v úvahu. Tím, že neustále změkčujeme podmínky jen ničíme desetiletí práce zakladatele plemene a všech, kdo se na rozvoji ČsV podíleli.

[saschia]

Ano, CsV sa na rozdiel od Saarlosov selektuje na povahu. Ale to je vidiet aj teraz, davno po ere armadnych selekcii - CVcka chovane po generacie civilnymi chovatelmi, aj bez skusok s vykonu, davaju povahovo vyrovnane jedince. Vidno to na bonitaciach a taboroch - neviem ako je to v Cechach ale v poslednej dobe drviva vacsina psov na slovenskom tabore nema problem byt medzi ludmi, medzi psami, ci na voditku alebo bez. Ale nie je to len selekciou zvierat, je to aj ucenim sa ludi, ako so psami pracovat, a ucenim sa vycvikarov, ako to tych ludi naucit.

Ale stale mi nik neodpovedal na otazku, ako preukazem u povahovo vyrovnaneho psa, ci jeho nepouzitie pre pracovny vycvik je sposobene jeho nevyuzitelnostou, alebo majitelom/ cvicitelom.

[Brunifid]

Originally Posted by saschia

ako preukazem u povahovo vyrovnaneho psa, ci jeho nepouzitie pre pracovny vycvik je sposobene jeho nevyuzitelnostou, alebo majitelom/ cvicitelom.

Nechtěla jsem se moc vměšovat, jen se ptám :-) Vyrovnaná povaha a pracovní povaha jsou dvě věci. To první je předpokladem k tomu druhému, ale není to vše. Vyrovnaný pes je pevný v nervech, má adekvátní reakce na okolní i vnitřní podněty. Tedy nebojí se vlastního stínu, bezhlavě nenapadá co se hne apod. Je to dá se říct ideál pro společenské zvíže. K pracovní použitelnosti je však potřeba víc. Pes musí být motivovatelný, musí mít pracovní "tah" (drive). Pokud se budeme bavit o všestranném výcviku, tak je potřeba kořistnického pudu, drážditelnosti a jiných vlastností. Pes nebude kousat jen proto, že má zuby (to bychom neřešili problémy při obranách) apod.

[Brunifid]

Ještě bych si dovolila zareagovat:

Originally Posted by Pavel

O tom, že ZOP nevypovídá o ničem bych sice trochu polemizoval. ZOP jistě není zkouška v pravém slova smyslu ale měla by vypovídat o tom, zda nikoliv pes ale jeho majitel má vůbec schopnost psa vlastnit. Můj názor je ten, že zkoušku ZOP by měl povinně skládat každý pes, který žije s lidmi.

Naprostý souhlas. Tady by se dalo stavět při případném vydávání "zbrojních pasů na psy", jak padaly návrhy v různých diskuzích o "bojových" psech a "nebezpečných" plemenech. Tohle bych viděla jako možnou cestu. pokud by na to došlo.
ALE! Pokud se chceme bavit o kritériích pro zařazování do chovu, tak je třeba selektovat znaky, které jsou důležité pro charakteristiku plemene a které se dědí. Pokud zkouška ZOP nic neprokazuje, tak nevidím důvod, proč podle ní provádět selekci. To byste selektovali na vlastnost "schopnost majitele psa vlastnit" a v tom nevidím příliš velký přínos v chovu plemene, možná jedině v chovu majitelů

[z Peronówki]

Je mi k smíchu, když čtu, co zde bylo napsáno o povaze ČsV. Ale současně mne znechucuje, že tu někdo dělá z ČsV psa-idiota.
V Polsku je realita jiná - na cvičácích tu ČsV nejsou vůbec vidět (máme v Polsku beztak jen 35 zvířat), pouze retrívři, rotvajleři, ovčáci a dobrmani. Ale NIKDY jsem se nemusela stydět za to, že můj (nebo jeden z mých) ČsV je hloupější nebo pomalejší než ostatní psi. Právě naopak. Existuje mnoho příkladů: Irma v agility (přestože to není pro ČsV nejvhodnější sport) dosáhla A3 bez problémů a mnohokrát porazila borderky nebo maliňáky a účastnila se i jako reprezentantka mistrovství světa v Helsinkách. Dále? Amber Wolf a Ela, která neměla NIKDY ČsV a která NIKDY se psem necvičila. Na zkouškách PT1 (obdoba BH) byla ze 35 psů nejlepší (a byli tam i psi "pracovních plemen", kteří nacvičovali na zkoušku mnohem déle). Dále? Lázně Bělohrad - nebyli tam jen ČsV ale i další plemena (a nebyli to žádní začátečníci ale psi, kteří pravidelně cvičí). Ale kdo viděl výsledky zkoušek ten ví, že ČsV stáli často na špici a nikoliv jen na posledních místech s minimem bodů.
Když jde o srovnání špičkových psů jiných plemen, není co srovnávat! Jak to? Protože když si někdo pořizuje ovčáka na práci, tak především hledá štěně ze vhodného spojení (nikoliv podle výstavních výsledků nebo počtu zkoušek, nýbrž podle toho, jak rodiče skutečně pracují), pak si vybere nejlepší štěně (používá se k tomu mnoho testů např. PAWS nebo PAT takže vybere nikoliv nejsilnější štěně pro poslušnost nebo nejslabší pro obrany, protože to nemá smysl a s odpovídajícím psem nikdy výsledků nedosáhne). Potom s takovým psem trénuje už OD POČÁTKU a neodloží ho do kotce a začne trénovat až v roce (jak se to často stává u ČsV). A ještě je tu jeden rozdíl majitel/výcvikář má ZKUŠENOSTI a řeší všechny problémy rychle a včas.

Jak je to u ČsV? Začne se hledat první dobré spojení. Jako "pracovní" platí už spojení, kde rodiče mají ZOP nebo ZVP1 (takoví psi jsou i na výstavách zařazeni do pracovní třídy - tedy pracovní psi). Koupí nejslabší/nejkrásnější/nejmenší/největší (nehodící se škrtněte) štěně, jedno jak vypadá v povaze. Štěně žije na zahradě/v kotci a není socializováno. Později přijede na tábor nebo na setkání a začne se cvičením. Většina majitelů ČsV jsou začátečníci, kteří nemají ponětí o skutečném výcviku. Dělají mnoho chyb, které často nikdy z neznalosti neopraví. A potom se diví, jak je možné, že ČsV není tak dobré, jako jiná plemena ...
Nebo je to zcela jinak (jak to známe z Německa): nedělají se psem prostě nic ale nahlas a všude říkají, že ČsV se pro nic nehodí. Když necvičím, tak nelze očekávat, že můj pes bude něco umět. Bohužel je to tak... Ale není to problém psa ale majitele...

Takže malá anketa :
- kdo PŘED pořízením štěněte viděl několik vrhů, otestoval si několik štěňat a koupil si to s nejlepší povahou? Je přece mnoho možností to tak udělat.
- pro koho byl při koupi štěněte jedinou prioritou výcvik a práce?
- kdo se svým štěnětem byl již někdy na cvičáku?
- kdo má už nějaké zkušenosti s výcvikem psů (stačí ZVV nebo IPO)?
No????? Kdo se ozve?


..... a to je odpověď, takže výcvik s ČsV nevypadá tak jako s ovčáky ... smutné ale pravdivé...

[Mirkawolf]

Originally Posted by Margo

Takže malá anketa :
- kdo PŘED pořízením štěněte viděl několik vrhů, otestoval si několik štěňat a koupil si to s nejlepší povahou? Je přece mnoho možností to tak udělat.
- pro koho byl při koupi štěněte jedinou prioritou výcvik a práce?
- kdo se svým štěnětem byl již někdy na cvičáku?
- kdo má už nějaké zkušenosti s výcvikem psů (stačí ZVV nebo IPO)?
No????? Kdo se ozve?

Ja si tu anketu klidne zodpovim, ale urcite te to Margo nepotesi

- pred porizenim Ciry jsem videla jeden vrh a to ten, ze ktereho jsem si vybrala Ciru. Stene jsem si lehce otestovala za ucelem vyberu nejzvedavejsiho, nejdrzejsiho a hlavne absolutne nebazliveho stenete. A takova Cira i je.

- Pri koupi stenete pro me vycvik nemel zadny vyznam. Samozrejme jsem planovala se psem chodit na cvicak, ale o skladani zkousek jsem neuvazovala a ani jsem nehledala "pracovni" spojeni. No a Cira ma dneska 2 zkousky, i kdyz jen ty mizerne ZOP a ZZO.

- ano se svym stenetem jsem byla x-krat na cvicaku. Ne ze by to moc k necemu bylo, steneci kurzy v te dobe nebyly a tak jsem Ciru na cvicak zacala vodit az kdyz umela zaklady.

- jestli se ke zkusenostem z vycviku pocitaji jen slozene zkousky ZVV nebo IPO, tak zrejme nemam zadne zkusenosti? To se mi zda divne, ne kazdy prece musi slozit vysokou zkousku, aby prokazal ze umi sveho psa naucit zakladum poslusnosti.

Rozhodne souhlasim s tim, ze s cevecky je treba cvicit a ze kdyz jsou dobre vedeni, mohou docela dobre konkurovat ostatnim pracovnim plemenum. Vzdyt se podivejte na Iru z Litavske kotliny nebo Asterixe Eden severu, a je mnoho dalsich.

Nemam ale v umyslu nutit vsechny budouci majitele mych stenat, ze musi se svym psem slozit zkousku z vykonu. V soucasne situaci je podle me mnohem dulezitejsi, snazit se prodat stenata do rukou lidi, kteri maji zajem se psem alespon "NECO" delat, at uz je to agility, zachranarina, stopovani, coursing, canicross nebo klasicky vycvik. Snazit se vyhnout tomu, aby pes skoncil unudeny na zahradce u domu na vesnici, kde s nim jeho panicek nepujde ani na prochazku. Snazit se vybrat takove majitele, kteri budou ochotni privest stenata na svod a bonitaci, udrzovat s nimi kontakt a obcas se je snazit lehce popichnout k nejake psi aktivite. A samozrejme radit radit a radit, jak socializovat, jak cvicit ..

Nejvetsi problem totiz stale vidim hlavne v nedostatecne socializaci, plachych zviratech a neinformovanych majitelich cevecek, kteri si koupili psa ze hezky vypada, ale nemaji nejmensi tuseni, co s nim. A bohuzel vetsinou tento problem zacina u chovatele..

Mirka

[Monika]

Jen pro Pavla.
Žádala jsem tě, aby jsi zde vypsal kolik zkoušek - všestranných máš s ČSV složeno? Prosím odpověz.

Nechtěla jsem se opět zapojovat, jelikož opravdu vše bylo řečeno, ale lžeš a lež má krátké nohy a tak se jí opět pokusím doběhnout. Některých tvých nepodstatných lží si všimla už Eva a tak s k nim nebudu už vracet.
Členka chovatelské komise Dana Matušincová má s Bakerem Šedá eminence složeno:
ZM, ZVV1, ZVV2, ZZZ, ZLP1, ZZP1
Jindřich Jedlička s Etou Pohostinstvo – ZPU, ZM, ZVV1, ZLP1
s Dinou z Banišťa – ZOP, ZM, ZVV1
S Garem cvičila více Olina a měl složeno ZVV2, kromě množství jiných zkoušek. Jindra s ním jel 2x 100 km vytrvalostní závod

Nada Šebková má složeny zkoušky jen s velkým kníračem, máš pravdu s ČSV ne, ale ty nemáš ani s kníračem a už vůbec ne s ČSV.
Pan Hartl má celoživotně odpracováno a „splněno“ a je trapné, že ho vůbec zmiňuješ….



Pokud ti někdo trpí a věří tvé smyšlenky a lži, já ne. Omluva těm, které jsi se opět snažil zpochybnit, by byla asi na místě.

Kdyby jsi se ještě několik let jen učil, pozoroval a pilně skládal zkoušky, bez zbytečného vykřikování a ukazování na jiné, když jejich úrovně a rozhledu jsi zatím nedosáhl, udělal by jsi lépe.

Závěr jen k ČSV. Českoslovenští vlčáci udělali během těch několika desítek let civilního chovu obrovský pokrok. Kdo to pamatuje, určitě potvrdí. ČSV byli daleko více typově nevyrovnaní a mnozí vypadali více jako NO a navíc se špatnou povahou. Naší klubovky ve Vojanových sadech se asi před čtyřmi lety zúčastnil jako divák pan Mádle (zakládající člen KCHČSV). Majitel Zilky z PS a Ayaka z Vlamy. (Prosím podívej se do databáze). Řekl mi prostou věc. Vy teď máte ty psy hezký a s dobrou povahou a to my je měli ošklivý a ještě na ….. Udělali jste kus práce. Možná to nebylo a není úplně všechno tak jak říkal, ale určitě už má za sebou toto plemeno, obrovský kus cesty. A ta cesta určitě nevede do pekel jak jsi napsal.
Monika.

[Pavel]

Originally Posted by Margo

Takže malá anketa :
- kdo PŘED pořízením štěněte viděl několik vrhů, otestoval si několik štěňat a koupil si to s nejlepší povahou? Je přece mnoho možností to tak udělat.
- pro koho byl při koupi štěněte jedinou prioritou výcvik a práce?
- kdo se svým štěnětem byl již někdy na cvičáku?
- kdo má už nějaké zkušenosti s výcvikem psů (stačí ZVV nebo IPO)?
No????? Kdo se ozve?

Já se nestydím odpovědět :
- před pořízením mého prvního ČsV (Nancy) jsem viděl jedno ČsV a vzal jsem si první štěně, které ke mně přišlo

- při koupi jsem vůbec nevěděl, že nějaký výcvik psů existuje a když vůbec tak jen matně tušil

- s Nancy jsem začal cvičit až v jejích 12 měsících

- před koupí psa jsem žádné zkušenosti neměl

Ještě dodatek :
Protože jsem poznal (sice pozdě ale přece), že ČsV není pes jen pro mazlení a že potřebuje skutečný výcvik, začal sjem se svými psy cvičit. Jsem líný, výcvik mne dlouho nebavil, neměl jsem tolik času ale překousl jsem to a minimálně 1x týdně se psy jel na cvičák.
Podobné požadavky mám i na majitele svých štěňat a výcvik je jednou z podmínek, podle kterých je vybírám. A jsem hrdý na to, že více jak 60% mých štěňat skutečně pravidelně na cvičák chodí.
Nedosahuji žádných velkých výsledků, protože jak jsem napsal, jsem líný a navíc mám nedostatek času (výcviku jsem už přišel časem na chuť). Ale snažím se v rámci možností svých a svých psů cvičit, připravovat se na zkoušky a účastnit se závodů. Na rozdíl od jiných se nestydím za to, že propadnu u zkoušky. Ale jsem hrdý na to, že výkon, který jsme se psem na zkoušce předvedli, jsme schopni předvést kdekoliv a kdykoliv (a také tak činíme - závody, dětské dny, různé předváděcí akce našeho ZKO). To se mnohdy u psů, kteří mají složené vyšší zkoušky než my, říci nedá.

[Pavel]

Originally Posted by Monika

Členka chovatelské komise Dana Matušincová má s Bakerem Šedá eminence složeno:
ZM, ZVV1, ZVV2, ZZZ, ZLP1, ZZP1
Jindřich Jedlička s Etou Pohostinstvo – ZPU, ZM, ZVV1, ZLP1
s Dinou z Banišťa – ZOP, ZM, ZVV1
S Garem cvičila více Olina a měl složeno ZVV2, kromě množství jiných zkoušek. Jindra s ním jel 2x 100 km vytrvalostní závod

Nebyla to záměrná lež. Psal jsem, že nevím o tom, že by nějaké zkoušky měli, nikoliv že žádné nemají. Bohužel ani u Dany, ani u Jindry nemáme tyto údaje o jejich výcvikových úspěších. Navíc právě tito dva v současné době žádné zkoušky neskládají.

Originally Posted by Monika

Nada Šebková má složeny zkoušky jen s velkým kníračem, máš pravdu s ČSV ne, ale ty nemáš ani s kníračem a už vůbec ne s ČSV.

O Nadě Šebkové snad ani nemá smysl mluvit. Členka chovatelské komise, která nemá a ani nikdy neměla ČsV. Její přítomnost ve vedení Klubu chovatelů ČESKOSLOVENSKÝCH VLČÁKŮ působí směšně. Všem je již jasné, že je tam jen a jen kvůli tomu, aby se na ní registrovaní kříženci Mutara dostali snadněji do chovu ČsV.

Originally Posted by Monika

Pan Hartl má celoživotně odpracováno a „splněno“ a je trapné, že ho vůbec zmiňuješ….

Opět se snažíš poštvávat lidi proti sobě. Nijak jsem celoživotní práci pana Hartla nesnížil. Jen jsem řekl, co je pravda - pan Hartl osobně nikdy s ČsV žádnou zkoušku nesložil, jak jsi to Ty prezentovala. To jen Ty se stále zaštiťuješ jeho jménem a několikrát již vyšlo i najevo, že ho i záměrně lživě informuješ (viz. např. Tvá informace, že IWSC je konkurenčním chovatelským klubem !!!).

Originally Posted by Monika

Pokud ti někdo trpí a věří tvé smyšlenky a lži, já ne. Omluva těm, které jsi se opět snažil zpochybnit, by byla asi na místě.

Všichni, kdo mne znají vědí, že nikdy jsem se nesnažil ovlivňovat nějakými záměrnými smyšlenkami. Bohužel některé informace jsou nedostupné (některé záměrně - viz. např. případ Mutara a to, že se již chystá jejich nakrytí čévéčky, pokud již dnes nejsou obě feny nakryty - omlouvám se, možná opět smyšlěnka ). Také nikdy nepíši o informacích, které nejsou 100% ověřené jako o nějakých jistých faktech. Vždy píši, že je to pouze podle mých informací. A to je, na rozdíl od Tvých občasných dezinformací, velký rozdíl. Ale obrázek si jistě udělá každý sám.

Originally Posted by Monika

Naší klubovky ve Vojanových sadech se asi před čtyřmi lety zúčastnil jako divák pan Mádle (zakládající člen KCHČSV).

Já nechápu, proč se pořád zaštiťuješ jmény lidí, kteří toho sice mnoho pro naše psy udělali ale všichni víme, že se do této diskuze zapojit nemohou. I já jsem mluvil s několika lidmi, kteří v minulosti měli u PS pod sebou psovody s ČsV. Je zajímavé, že ti mi říkali trochu jiné věci. Ale nikdy by mne nenapadlo se jejich jménem zaštiťovat.

Originally Posted by Monika

A ta cesta určitě nevede do pekel jak jsi napsal.

Nenapsal jsem, že obecně vedeme plemeno "do pekel". Přečti si ještě jednou celý můj komentář. Napsal jsem, že slevováním z požadavků ho do pekel vedeme. Zkus mi tedy dokázat že slevováním z požadavků na pracovní využití zlepšujeme pracovní schopnosti psů. To snad nemyslíš vážně ?

[z Peronówki]

Originally Posted by "Mirka

- jestli se ke zkusenostem z vycviku pocitaji jen slozene zkousky ZVV nebo IPO, tak zrejme nemam zadne zkusenosti? To se mi zda divne, ne kazdy prece musi slozit vysokou zkousku, aby prokazal ze umi sveho psa naucit zakladum poslusnosti.

Mirko, špatně jsi mne pochopila. Nenapsala jsem, jak zvolit štěně nebo jak s ním cvičit. Nemyslela jsem, že ČsV je psem jen pro odborníky. Co jsem chtěla říci: když někdo chce s ČsV dosáhnout maximum, pak musí být už odborník, který ví, jak se psem pracovat. Jestliže má IPO3 s jiným plemenem ale s dobře vybraným štěnětem ČsV toho nedosáhne, pak teprve může říci "tohle plemeno se pro to nehodí".

Rozdíl: jestliže má IPO3 s NO, pak ví, co by měl pes sělat a jak to udělat. Takže pak cvičí 100x rychleji než osoba, která neví jak naučit psa přivolání a teprve dělá první kroky ve výcviku...

[Mirkawolf]

Margo díky za vysvětlení, teď už je mi to jasné. Je rozhodně pravda, že při výcviku ČSV je lepší, když už člověk nějaké zkušenosti má. Můj úplně první pes byl čévéčko z útulku a já se na něm defacto učila. Měla jsem načteno plno knížek ale praxe bývá (a byla) často jiná. Navíc na cvičáku tehdy nebyli příliš vstřícní.. Dneska si myslím, že bych to s tím samým psem pravděpodobně dotáhla mnohem dál.
Nicméně uvidíme, jak mi to půjde s novým štěnětem, dneska už vím zas o trochu víc. A už se moc těším

Mirka

[Brunifid]

Originally Posted by Margo

Rozdíl: jestliže má IPO3 s NO, pak ví, co by měl pes sělat a jak to udělat. Takže pak cvičí 100x rychleji než osoba, která neví jak naučit psa přivolání a teprve dělá první kroky ve výcviku...

Asi vím, jak to myslíš, ale ono kolikrát tohle moc obecně neplatí. Já říkám, že NO poslechne, protože mu to pán řekne, kdežto "exot" musí být přesvědčen, že je to pro něj výhodné.
Mnoho lidí, co měli NO a měli s ním i výsledky, tvrdě narazilo při přechodu na jiné plemeno. Končí to často stylem, že "s tímhle debilem se nedá dělat", zvíře je prodáno, pracovní schopnosti celého plemene pohaněny a hotovo...

[saschia]

Takze prispevok do ankety, asi taky ako by byt nemali

Keinu som brala kvoli tomu ze je CVcko, skusenosti s vycvikom a vyberom psa som nemala ani som sa o to pravdu povediac nezaujimala. Kei som si vybrala preto, ze som ju mala doma tyzden, nez som si mala ist per svoje stena a uz som si na nu zvykla. Ze to bolo stena absolutne nevhodne pre 16 rocnu zaciatocnicku zistujem az po rokoch.
Na cvicak sme chodili, nastastie ludia na blizkom cvicaku nezatracovali CVcka (hoci kladny vztah k nim tiez nemali), ked zacalo v Blave agility tak sme presli na to. Vysledok - ZOP, A1, A2. Potom moje casove moznosti ohladne navstev cvicaka definitivne skoncili a tak sme sa venovali viac menej uz len turistike.

Takze dalsie stena uz mienim vyberat inak, ale klast doraz na vyuzitelnost v sluzobnom vycviku asi nebudem, skor mam zaujem o vyrovnanu povahu schopnu zvladnutia poslusnoti a najma koexistencie s ludmi velkeho vekoveho rozpatia.