TWH- Ein Fehlschlag oder doch ein Arbeitshund?

[Torsten]

Langsam wirds ein bißchen lächerlich.

ich denke ehr naiv und kindlich .........

wie, ich darf noch zu solchen Spezialzuchtschauen, oder steht ihr schon mit Sack und Knüppeln bereit

keine so schlechte Idee .........

[Astrid]

Originally Posted by ck.one

Und wenn der TWH eine Arbeitsrasse ist, wie du meinst, warum dann nicht die selben Zuchtzulassungsvorschriften wie beim DSH ?
Prüfungen ?

Na bloß nicht - die ZZL vom DSH ist meiner Meinung nach der größte Sch... wo gibt! Für den DSH ist eine IPO zwingend - Fazit: jeder Trottel drischt seinen DSH zu besagter IPO - egal ob der Hund geeignet dafür ist oder nicht. Wenn ich mir einen Großteil der DSH-HZ-Krüppel anschau, die das Temperament eines Faultiers haben, möcht ich nicht wissen, was da an Bestechungsgeldern fliesst. Weiters finde ich es schade, dass die einst so vielseitige Rasse rein auf SchH reduziert wird - alles andere wird ja in SV-Kreisen maximal milde belächelt (Stichwort Agility = Stanglhupfer).

Meine Maus ist ja noch recht jung, aber so wie´s momentan ausschaut, scheint sie für alles zu begeistern zu sein und wir haben auch keinerlei Probleme mit der Motivation. Lediglich die Sache mit den tausend Wiederholungen stimmt, aber das mag auch unser WS nicht und zig andere Hunde, die ich kennen gelernt hab. Wenn sie von Temperament und Arbeitsbereitschaft so bleibt, wie jetzt, wird sie wahrscheinlich der bisher am besten zu arbeitende Hund werden, den ich geführt habe weil vielseitig, mit Freude dabei, gut motivierbar und v.a. setzt sie (wenn man es richtig vermittelt) sehr schnell um...

[michaelundinaeichhorn]

Ich verstehe auch nicht warum man unbedingt die Fehler anderer wiederholen muß. Einerseits wollen alle keinen DSH mehr und zwar nicht nur wegen der Gesundheit und andererseits soll die Zuchtzulassung kopiert werden, wozu soll das gut sein?

Ina

[Astrid]

P.S: und reine Spekulation: wenn ich mir angucke, wie selbst heute noch so mancher Hardcore Schutzler seine "Sportgeräte abrichtet" und ich gehe davon aus, dass sich dies von den Methoden des Militärs in der damaligen Zeit nicht allzu sehr unterscheidet, wunderts mich auch gar nicht, dass der TWH für ungeeignet empfunden wurde...

[ck.one]

Ihr dreht und wendet euch meine Worte auch immer dahin wo ihr sie haben wollt.
Fakt, zu Beginn der Rasse wurde auf Arbeitstiere hingearbeitet... es hat nicht so geklappt wie es sollte, das Militär hat sich vom TWH distanziert, soweit richtig ?

Fakt ist auch... dass seitdem privatleute züchten eine wirkliche selektion und ein gezieltes durchzüchten in Hinblich auf eine Arbeitsrasse garnicht mehr möglich ist.
Sonst würden nur Tiere in die Zucht kommen, die ne handvoll Prüfungen haben... aber die prioritäten von Privatleuten liegen anders, da wird eher auf das Aussehen geachtet und ähnliches.

Selbst Julia hat es schon gut ausgedrückt, von gezieltem züchten in Hinblick auf eine Arbeitsrasse ist nicht mehr viel übrig geblieben.
Das es dennoch genug Tiere gibt, die gut arbeiten schreibe ich in wenigsten Fällen den Züchtern zu, sondern der Tatsache, dass wir uns vom Wolf weg bewegen, und den Haltern, die mit ihren Hunden arbeiten.

In Braunschweig bin ich viel mit einem Ausbilder von Polizeidiensthunden zusammen, wenn wir die Hunde laufen lassen, er beschäftigt sich viel mit meiner kleinen, unvoreingenommen, sagt aber für den Diensteinsatz nicht gut zu gebrauchen, nicht, dass es nicht geht, sondern weil die Ausbildung "genormt" ist, ein Hund eine gewisse Zeit hat, nach Schema "F" das zu erlernen, was nötig ist, und Schema "F" funktioniert nicht. Das heißt nicht, dass der Hund ansich ungeeignet ist, nur dass der TWH, zumindest meiner mit der ausbildung nicht klar kommen würde und somit durchfallen würde, ergo nicht geeignet!

[Astrid]

Ja und? Damit beantwortest du dir die Frage doch eh schon selber. Das nicht geeignet bezieht sich ja demnach nicht auf die Arbeitsleistung oder -bereitschaft der Rasse, sondern auf die fehlende Bereitschaft der Ausbilder und Hundeführer, sich individuell auf das Tier einzustellen.

By the way: damit kommen nicht nur TWH nicht klar, sondern auch eine ganze Reihe anderer Rassen und - nein, kaum zu glauben - selbst bei den DSH und Malis gibt es welche, die nicht nach Schema F arbeiten wollen. Deshalb holen sich Diensthundeführer ihre Hunde ja meist auch von Züchtern, die öfters an Diensthundeorgansiationen vermitteln, weil die Hunde dafür speziell sein müssen. Ob das die Art von Hund ist, die ich als Hundeführer, Hundesportler und Hundeliebhaber möchte wage ich zu bezweifeln.

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by ck.one

Fakt ist auch... dass seitdem privatleute züchten eine wirkliche selektion und ein gezieltes durchzüchten in Hinblich auf eine Arbeitsrasse garnicht mehr möglich ist.
Sonst würden nur Tiere in die Zucht kommen, die ne handvoll Prüfungen haben... aber die prioritäten von Privatleuten liegen anders, da wird eher auf das Aussehen geachtet und ähnliches.

Das gilt so nicht für die Ursprungsländer und die haben auch die Privatzucht bis vor ein paar Jahren alleine durchgeführt. Im Übrigen sollte man sich auch mal überlegen wo das Einsatzgebiet heutzutage vernünftigerweise liegt, die Zeiten seit dem kalten Krieg haben sich ziemlich geändert.
Es liegt auch in der Mitverantwortung des Welpenkäufers ob er darauf achtet das die Hunde des Züchters die Körung und den Ausdauertest machen und arbeiten und auch ob das Exterieur und das Wesen gut genug sind.

Das Schema F der Polizei, bzw. ähnlicher Behörden konnte ich ein paarmal miterleben, ich wünsche keiner Rasse diese konventionelle Ausbildung dort beim falschen Ausbilder mitzumachen und davon gibt es dort leider einige. Ich kenne auch einige Polizisten, die zwar von der Erfahrung her als Diensthundeführer geeignet wären aber das nicht mitmachen wollen.

Allerdings stehen die Chancen nicht schlecht das es demnächst einen Diensthund dieser Rasse für spezielle Einsätze bei der Polizei gibt, man wird sehen, am Hund liegt es nicht falls es nicht klappt.

Ina

[ck.one]

Sorry, aber Ziel einer Arbeitsrasse ist es doch, dass die Tiere mit möglichst geringem Aufwand für die jehweilige Arbeit eingesetzt werden können.
Gute trainer können fast alles einem Tier beibringen, wenn ich aber doppelt so viel zeit investieren muss kann ich nicht sagen, dass sich das Tier zur Arbeit eignet... ich kann es nutzen, aber es eignet sich nicht sonderlich.

Und eine Arbeitsrasse ist meiner Ansich nach halt daran fest zu machen, dass ich mit wenig Zeit und Aufwand den Hund dazu erziehen/trainieren kann.
Grundlegend dazu ist der "will to pleases", das unbedingte gefallen wollen, was bei Border und Aussis sehr ausgeprägt ist (zu anderen Rassen kann ich da nix sagen) mein TWH hingegen hat seinen eigenen Kopf, sie macht es, weil ich als Rudelführer es ihr sage, aber nicht, weil sie mit damit gefallen will.
Das merkt man auch am Elan, wie sie manche Dinge macht

[Astrid]

Ich seh schon, wir haben da etwas sehr unterschiedliche Ansichten...

Ich wage mal ganz dreist zu bezweifeln, dass es im Dienstbereich wirklich viele "gute" Trainer gibt. Ein guter Trainer ist nicht derjenige, der einem Hund etwas schnell beibringt, sondern jener, der ganz individuell auf jedes einzelne Tier eingeht, aus einer Vielzahl an Methoden schöpfen kann und dabei fähig ist, für jedes Individuum (normalerweise sind das ein mensch-Hund-Gespann, was die Sache erschwert, weil der Mensch nicht mit allem zurecht kommt, was für den Hund taugt und umgekehrt) das passende Konzept zu finden - wobei es durchaus sein kann, dass es sich dabei dann um Zusammenmischen mehrerer Methoden handelt. Und im Normalfall ist eigentlich NIE der Hund derjenige, der nicht schnell lernt, sondern der mensch, der es dem Hund nicht zu vermitteln vermag!
Das ist jedenfalls für mich ein guter Trainer und nicht diejenigen, die jeden Hund mit Schema F (Stachel, Tele, leinenruck...) zum gewünschten verhalten prügeln.

Will-To-Please schlechthin gibt es für mich nicht. Sehr reduziert ausgedrückt macht ein Hund etwas deshalb, weil es ihm Vorteile bringt. Der eine Hund sieht in der verstärkten Aufmerksamkeit und der positiven Stimmung seines HF schon Vorteile, der andere braucht das Super-Leckerli um etwas zu machen.

Ich persönlich halte mich auch nicht für einen Rudelführer, denn ich habe kein Rudel, welches es zu führen gilt. Ich bin Hundeführer und meine Hündin arbeitet mit mir, weil ich ihr als Hundeführer Vorteile biete, wenn sie ein bestimmtes Verhalten zeigt bzw. weil es Nachteile hat, wenn sie ein bestimmtes Verhalten nicht zeigt oder aber ein Verhalten zeigt, dass ich nicht wünsche. Wie schon weiter oben geschrieben, arbeitet meine Maus im sportlichen Bereich generell mit Elan mit - ich vermute, dass ich ihr klar vermitteln kann, was ich von ihr wünsche (oft ist das nicht ausführen von Übungen nicht Ungehorsam sondern einfach nicht verstehen was gewünscht wird!) und was es für einen Vorteil hat, wenn sie das dann auch macht.

[timber-der-wolf]

Das Experiment ist gescheitert, da Wesenszüge vom Wolf aufgetaucht und vorhanden waren, die unerwünscht waren, Scheue, Sozialverhalten (Bindung an einen Rudelführer).

Originally Posted by Outlaw-T

Das sagt wer ? Ließ doch einfach mal warum der TWH geschaffen worden ist , sag das den die ihn gemacht haben das , das Experiment gescheitert ist .....

… hier auf wolfdog nachzulesen:

"Die Erfahrungen konnten die angestrebte Harmonie hinsichtlich der vererbten Eigenschaften von Wolf und Hund grundsätzlich bestätigen. Der Tschechoslowakische Wolfshund ist sowohl gehorsam, führig und wachsam, als auch überdurchschnittlich ausdauernd, widerstandskräftig und aufmerksam. … Der ursprüngliche Verwendungszweck der Rasse als Diensthund konnte sich nicht auf breiter Basis durchsetzen. Der Grund ist, daß … der Tschechoslowakische Wolfshund noch oft mit dem DSH verglichen wird, er doch ein ganz anderer Typ von Hund ist. Er verhält sich zunächst scheu. Erst wenn er zu seinem Besitzer ein Vertrauensverhältnis aufgebaut hat, läßt er sich auch erziehen. …
Autor: Ulbrichova "

Ähnliches liest man auch in dem von Letty vertriebenen Buch "Der Tschechoslowakische Wolfshund".

Und nun komme mir keiner, dass das ein alter Artikel wäre.

Es gibt offensichtlich mehrere Wahrheiten.

[ck.one]

Astrid, aber ist es in der Schule, im Studium nicht genauso, friss Vogel oder strib, die Lehrer geben dir einen Weg vor, entweder bist du in der Lage dem Stoff in der Zeit zu folgen, oder du bist auf der jehweiligen Schulform falsch... das heißt jetzt nicht, dass der Schüler ansich zu doof ist, aber dass er mit der Schulform nicht zurrecht kommt, und somit auch nich an einer normalen Uni studieren kann, weil er mit der der Arbeitsweise noch viel weniger zurrecht kommt.
Und beim Hund ist es doch genauso, das will ich damit ausdrücken, kommt der Hund mit dem vorgegebenen Weg nicht da ist er für die "Komerzielle" utzung nicht geeignet, denn eine längere Ausbildung kostet auch mehr Geld, und Geld hat der Staat nicht, und Zeit, was bringt es, das Tier 5 Jahre auszubilden, damit es noch 5 Jahre dienst tut, in welchem Verhältniss steht das ?

[Astrid]

@ Mod: Vielleicht sollte man das Thema teilen - eigentlich hat dies ja nichts mehr mit dem ursprünglichen Thread zu tun...?

Hmmm, ich find den Vergleich mit Schule/Uni etwas unglücklich, denn als Mensch habe ich die Möglichkeit - wenn ich mit den Methoden der Lehrer nicht einverstanden bin, mich selbstständig nach anderen Wegen umzusehen, die ebenso zum Ziel führen können. Diese Möglichkeit hat der Hund nicht - er muss durch Schema F laufen oder er tut es nicht, dann taugt er nix.
Falsch wäre jemand in einer bestimmten Schulform oder im Studienfach dann, wenn seine Talente und Fähigkeiten anders gelagert sind.

Auch denke ich, dass der TWH nicht unbedingt länger braucht, um etwas zu lernen. Ich kann natürlich nur von meiner Hündin ausgehen aber da ist eher das Gegenteil der Fall - sie begreift viel schneller und setzt auch besser um als der Weiße Schäfer (der auch nicht "dumm" ist). Aber ich muss mir halt die Mühe machen und die richtige Methode finden bzw. das was ich möchte so vermitteln, dass sie es versteht. Und genau da happerts halt leider oft.

Ich geb dir aber insofern Recht, dass sich der TWH nicht für die 0-8-15 Methoden eignet, die im kommerziellen Bereich angewandt werden. Dafür eignen sich aber auch ein Großteil der DSH und Malis nicht (von Dobermann, Rotti ect. brauchen wir gar nicht erst reden), genauso wie sich nicht jeder Border zum hüten eignet - dennoch ist ihr Status als Arbeits- oder Gebrauchshund unbestritten...

[michaelundinaeichhorn]

Das Hauptproblem dürfte die heutige Praxis der Polizei sein ältere Hunde mit Grundausbildung ein paar Tage zu testen und bei Eignung aufzukaufen und das geht mit dem Durchschnitts-TWH ganz sicher nicht da sie sich i.R. von Fremden nichts sagen lassen.

Ina

[Torsten]

Mein lieber Norbert
hier steht nur das der TWH anders ist als der SCH ich kann nirgends lesen das das Experiment fehl geschlagen ist . Zum anderen , du scheinst wirklich nur von 12 bis Mittag zu denken oder weißt es nicht besser . Der TWH zu dieser Zeit , war ein anderer als die , die heute schon teilweise da sind . Also noch mal für dich , er ist als Arbeitshund angesiedelt , er ist noch nicht so alt wie der DSH und auch noch nicht so durchgezüchtet . Die Bemühungen vieler Züchter gehen da hin ihn weiter dem Bestimmungsziel nahe zu bringen , wenn der TWH so alt oder so weit wie der DSH ist , wird er wahrscheinlich besser als dieser sein .Natürlich geht das nicht mit Fanatikern , die zurück zur Natur wollen und denen einer ab geht wenn ihre Hunde heulen , knurren und dabei die Lefzen hoch ziehen und wenns geht noch verwildern .

Der ursprüngliche Verwendungszweck der Rasse als Diensthund konnte sich nicht auf breiter Basis durchsetzen.

Von wann ist das denn ? Vergiss doch nicht zu sagen , das das von Anno Knips ist .
Aus welchem Grund , denkst du , wird der TWH weiter gezüchtet ?

[Torsten]

Ach noch was , erklär mir doch mal was ein Diensthund von einem Arbeitshund unterscheidet ?

[Torsten]

[QUOTEDas Hauptproblem dürfte die heutige Praxis der Polizei sein ältere Hunde mit Grundausbildung ein paar Tage zu testen und bei Eignung aufzukaufen und das geht mit dem Durchschnitts-TWH ganz sicher nicht da sie sich i.R. von Fremden nichts sagen lassen.][/quote]
Richtig , aber darum geht es doch in erster Linie nicht . Zwischen Diensthunden und Arbeitshunden gibt es schon einen Unterschied , auch wenn Norbert ihn nicht kennt .
Der TWH kann sehr wohl ein Arbeitshund sein , weil er eben vielseitig nach seinem Veranlagungen ein gesetzt werden kann . Er kann aber nicht zwangsläufig gleich ein Diensthund sein , wo er spezifische Dinge bringen muss und man vorgefertigte Schemen hat die zur Auswahl kommen und die er erfüllen muss . Von da her ist es doch richtig das er sich nicht als Diensthund eignet , er kann aber sehr gut ein Arbeitshund sein . Was alles unter Arbeiten zählt werde ich hier nicht erläutern , da ich mich nicht immer wegen einiger " Freidenker " wiederholen möchte .

[Torsten]

Und wenn der TWH eine Arbeitsrasse ist, wie du meinst, warum dann nicht die selben Zuchtzulassungsvorschriften wie beim DSH ?
Prüfungen ?

Warum nicht ? Es ist machbar , nur da muss man Ahnung haben und nicht nur dumm schwatzen ....
Rottweiler, Riesenschnauzer usw. sind auch Arbeitsrassen und machen auch nicht die Körung wie der DSH - reicht dir das du Schlaumeier ?

[Torsten]

Mann oh Mann

Sorry, aber Ziel einer Arbeitsrasse ist es doch, dass die Tiere mit möglichst geringem Aufwand für die jehweilige Arbeit eingesetzt werden können.
Gute trainer können fast alles einem Tier beibringen, wenn ich aber doppelt so viel zeit investieren muss kann ich nicht sagen, dass sich das Tier zur Arbeit eignet... ich kann es nutzen, aber es eignet sich nicht sonderlich.

Wer def. wann der Aufwand gering und wann nicht ist ? Schon mal was von einzelnen Rassen mit einzelnen spezifischen Wesensmerkmalen gehört ? Was du da behauptest , würde bedeuten das du jeden Arbeitshund in kürzester Zeit zu einem arbeitenden Hund machst , das funktioniert oft noch nicht mal in einer Rasse . Geh von deinem DSH Gedanken mal weg .........

Wenn ein Trainer wie du es oben sagst einen Hund so hin bekommen hat ist es doch ok es geht um Arbeitshunde die ihre Dinge machen die ihm bei gebracht worden sind . Arbeitshunde findest du auch im Sportbereich usw. Es steht nur ab wann ein Hund was machen kann und nicht bis wann .Was die Zeit betrifft kann ich für einen Diensthund noch verstehen.

[Pavel]

In diese Sinn stehe ich hinter Torsten Meinung. Arbeitshund ist jeder Hund,der für arbeit gezüchtet war, ist und wird. Aufwand ist nicht wichtigste, die wichtigste ist gewünschte Arbeit und die Genen der Hund zu solche Einsatz. Wenn sehen wir nur auf tiefe Kosten, dann in Arbeit sind nicht mehr DSH, Boxeren, Schnautzern oder Rottweileren aber z.B. wie vielseitige Hund nur Malinois. Aber es ist nicht so, einfach jede Rasse hat eine spezifische Möglichkeiten und grundsätzlich ist egal ob Training kostet 6 Monaten oder 2 Jahren.
TWH war geplannt für Einsatz wegen Ausdauer, die keine andere Arbeitsrasse hat und wegen empfindliche Nase (auch keine andere Hund hat Chance). Keine hat bei Armee damals geplannt, dass wird in 12 Monate einsatzbereit auf Grenze. Und trotzdem war gezüchtet und benutzt.

[ck.one]

Wenn du mir damit sagen willst, dass jeder Hund, der mal einen Sinn hatt, (außer uns Menschen zu erfreuen) also in irgendeiner Art genutzt werden, dann ist der Yorkshire Terrier eine Arbeitsrasse, denn sie wurden für die Rattenjagd gezüchtet...

Sinn und zweck, deswegen reite ich ja auf dem DSH so rum, war es doch einen Schutzhund für das Militär zu schaffen, der ausdauernder war als der DSH aber genauso folgsam: Demnach müsste der TWH doch der perfekte DIENSTHUND sein, wenn er seinem Ziel entspärche.

Aber wie du schon richtig sagst, dafür ist der TWH nur bedingt geeignet.
Man kann mit jedem Hund arbeiten, man muss nur die richtige Sportart/Arbeit finden, ob Arbeitsrasse oder nicht.
Was in meinen Augen eine Arbeitsrasse ausmacht, ist, dass diese Rasse für einen zweck besser geeignet ist als eine andere:
Border und Aussis bei der Arbeit mit Schafen, Australien Catledog Arbeit an Rindern (roboster als Aussi und Border, auch energischer, genauso intelligent).
Dackel zur Jagd und so weiter... sie haben einen Einsatzzweck den für den die Rasse gezüchtet wurde, ändert nix daran, dass sie auch andere Sachen können.
Der TWH kann vieles, aber man kann nicht sagen, das Gro der Rasse ist für ihren Bestimmungszweck als Diensthund geeignet...
Und das war mein letztes Wort dazu egal wie beleidigend du noch wirst