HD-Röntgen!!!!!!!!!!!

[z Peronówki]

Originally Posted by citywolf

Können Wölfe auch HD haben?

Die in ZOOs leben? Bestimmt, denn es gibt keine harte Selektion. Man hat aber die Wölfe in CZ geröntgent und so viel ich weiss, waren alle HD-frei.
Also man kann davon ausgehen, daß die HD-Probleme doch von den Schäferhund kommen....

Originally Posted by citywolf

Hätte in der Entstehungsphase der Rasse durch eine bessere Selektion oder einer weiteren Wolfsverpaarung die HD ausgeschlossen werden können?

Früher hat man die HD nicht geprüft. Der letzte DSH, der man benutzt hat, war schon HD-frei. Leider wie ich von den tschechischen DSH-Leuten gehört habe, kam erst später raus, daß seine Nachkommen (nicht nur TWH sondern auch DSH) überdurschnittlich stark von der HD betroffen waren.
Die weitere Wolfsverpaarung würde vielleicht der Rasse helfen (natürlich muss es eine TWH-Wolf-Verpaarung sein), aber so bekommen wir andere Probleme...

Originally Posted by citywolf

Wann wurde das erste Mal bei einem TW die HD-Belastung festgestellt?

Wenn man die Pflicht eingeführt hat, die TWH auf HD zu untersuchen...

[Torsten]

Originally Posted by Steffen

Dazu brauchst Du keinen Antrag, aber das zu vermeiden ist sicherlich für jeden Züchter mit die oberste Prirorität.

Sicher, das ist die eine Seite. Aber ebenso wichtig ist auch der Inzuchtkoeffizient und das Exterieur.
Ich glaube niemand von uns möchte am Ende von nur A-A Verpaarungen einen "Schäferhund" sein eigen nennen.

Hallo Steffen
ich gebe dir da schon Recht , aber es sehen doch schon sehr viele Hunde aus wie Schäferhunde ( meinen mit eingeschlossen ) ?

[Steffen]

Originally Posted by Outlaw-T

... aber es sehen doch schon sehr viele Hunde aus wie Schäferhunde ( meinen mit eingeschlossen ) ?

Genau, deshalb werde ich auch nicht um jeden Preis nur A mit A verpaaren, denn nun weiß ja jeder, dass es dafür auch keine Garantie auf HD-Freiheit gibt.

Meine jetzige Zuchthündin hat B, trotzdem habe ich keinen A-Rüden, sondern einen B-Rüden genommen, weil da das Exterieur (kein Schäferhundtyp) und der Inzuchtkoeffitient super dazu passt. Außerdem ist sie eine kleinere Hündin, so ist die Wahrscheinlichtkeit, dabei schwere Hunde zu bekommen, eher gering. Auch ist für mich das Wesen dabei von Wichtigkeit, die Hunde sollen ja alltagstauglich sein.

Übrigens, warum wird soviel um HD palavert, es spielt ja bei vielen sowieso keine Rolle . Wenn ich so die Resonanz auf unseren ersten 40 km Lauf sehe, kann ich mir vorstellen, dass in Deutschland auch D und E Hüften ihren verdienten Platz haben.
Im Forum wird immer viel Gedönz gemacht, aber wenn es mal darauf ankommt seinen Ar... zu bewegen, ist die Puste raus.
Dann dürfen die "Hündchen" nicht zu früh belastet werden, werden vielleicht monatelang die Treppchen herauf getragen.
Und, oh Gott, statt die Muskulatur zu trainieren, damit die Gelenke entlastet werden, dürfen sie ja auf keine Fall belastet werden, sonst könnte man sie ja überlasten und das könnte den HD-Wert verschlechtern.
Vielleicht sollte ich ja einen Treppenlifter für Hunde auf den Markt bringen? Der fände bestimmt seine Abnehmer.

Die degenerierte Hüfte mancher Wolfshunde scheint im Einklang zu stehen mit der deutschen Bevölkerung. Hier könnte man meinen die Degenration ist schon unaufhaltsam fortgeschritten, vielleicht sollte man da etwas frisches Blut einkreuzen z. B. tschechisches oder slowakisches? Denn dort wird wesentlich mehr Aktivität und Teilnahme an den Tag gelegt, wenn es um Veranstaltungen mit ihren Wolfshunden geht!

[michaelundinaeichhorn]

Hallo Torsten,

Przemek hat Recht, denn Populationsgenetik ist ein kompliziertes Thema, bei dem man sich nicht nur auf einen oder wenige Punkte konzentrieren kann. Als Beispiel sei hier die Rasse Hovawart aufgezeigt. Die wurde in den 30er Jahren aus verschiedenen Ausgangsrassen (z.B. DSH, Kuvasz, Neufundländer, alte Hofhundschläge)gezüchtet. Diese Rassen, insbesondere der DSH, brachten auch dei HD-Problematik mit. So wurde rgoros nur mit HD-freien Tieren gezüchtet, bei denen aber z.B. das Wesen vernachlässigt. Es wurden Tiere die ein ambivalentes Aggressionsverhalten (einerseits Territorial- andererseits Angstverhalten) und auch jagdlich motiviert waren zur Zucht eingesetzt. Beides ist bei Hovawarts eigentlich nicht erwünscht. Man hat heute noch sehr viele Tiere die diese Verhaltensweisen zeigen. Aber die HÜften sind normalerweise sehr gut. Du siehst man muß sehr viele Punkte beim Züchten (nicht Vermehren) beachten.
Zwar bist Du kein Züchter aber als Halter bist Du unmittelbar von den Ideen und Absichten der anderen und Deines Züchters betroffen. Deswegen sollte man sich sehr differenziert damit auseinandersetzen. Przemek meint übrigens bestimmt Colt Zeper und dessn geröntge Ahnen waren praktisch alle HD-frei.

Ein anderer Punkt: Du schreibst Wölfe würden als erstes Magen und Innereien fressen.
Dem ist nicht so. Normalerweise reißen sie von allen Seiten and der Beute. Normalerweise wird erst der hintere Teil z.B. die Flanken gefressen und der Bauch aufgerissen. Dadurch ist der Zugriff zu den Körperhöhlen möglich. Dann werden Herz, Lunge, Nieren und die anderen Innereien gefressen mit Ausnahme des Mageninhaltes!
Bei den Feldforschungsarbeiten in der Slowakei habe ich bei den Rissen neben Knochen, Kopf und Hautfetzen auch immer wieder den Mageninhalt vorgefunden.
In der Literatur haben dies auch alle bekannten Wolfsforscher wie ZB. Mech, Bibikov und Okarma beschrieben.
Auch werden Tiere nicht wegen ihrer Krankheit ausgestoßen oder getötet.
Dies ist ein Märchen. Im Gegenteil, verletzte Tiere werden oft mitversorgt (Bloch, 2002)
In freier Wildbahn werden nur Wölfe von fremden Rudeln, die in die Territoriumsgrenzen eidringen getötet.
Ausgestoßen werden Wölfe auch aus anderen Gründen. Wenn man überhaußt von Ausstoßen reden kann, denn meist wandern sie freiwillig ab. Dies ist bei freilebenden Wölfen so, bei Gehegewölfen ist die Sache völlig anders.

Diese verschiedenen Themen können hier leider nur sehr vereinfacht dargestellt werden.

Gruß Michael

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Outlaw-T

Beim deutschen Schäferhund hat man auch so gedacht , und wo steht die Rasse jetzt ? Es gibt noch andere Rasen die man als Beispiel bringen kann , die früer mal relativ frei waren und jetzt kaput sind .
Aber wenn die Population es nicht her gibt , kann man nichts machen !
Vielleicht sollte man doch neue Linien schaffen ?


Gruß Torsten

-Der DSH ist ein sehr schlechtes Beispiel, denn erstens sind die HD-Werte in den letzten Jahren besser geworden und zweitens hat der Züchtergeschmack ein dermaßen unphysiologisches Gebäude kreiert, daß auch alles andere in Mitleidenschaft gezogen worden ist-deshalb geht es der Rasse so schlecht. Der SV hätte ausreichend Hunde für eine harte Selektion über die Nachzucht gehabt, dies wäre aber mit den Züchterinteressen kollidiert.
-Es gibt auch Rassen (wenn auch nicht viele), die früher kaputt waren und heute besser dran sind.
-Die Population gibt es durchaus her, nur nicht über extrem strenge HD-Selektion, eine Verbesserung entwickelt sich auch bei konsequenter Anwendung weniger strenger Programme sofern die regelmäßig überprüft werden. Wenn die Population dann groß genug ist geht man auf die strengste Form über. Warum glaubst Du hat einer der Leute die Gutachten machen und ihr ganzes Berufleben lang über diese Problematik geforscht haben, das System mitentwickelt haben und weiß Gott den Erbgang kennen gesagt daß es vertretbar ist Hunden mit schlechteren Werten als HD-A einzusetzen?

Natürlich wirst Du als Nichtzüchter einfach nur nach dem niedrigen IK und den passenden HD-Werten schauen (ich hoffe auch auf noch ein paar andere Sachen!) nur wirst Du so einen Hund wenn nach Deinen Vorstellungen gezüchtet würde nicht mehr finden wenn Dein jetziger nicht mehr lebt.

Gruß Ina

[z Peronówki]

Originally Posted by Steffen

Übrigens, warum wird soviel um HD palavert, es spielt ja bei vielen sowieso keine Rolle . Wenn ich so die Resonanz auf unseren ersten 40 km Lauf sehe, kann ich mir vorstellen, dass in Deutschland auch D und E Hüften ihren verdienten Platz haben.
Im Forum wird immer viel Gedönz gemacht, aber wenn es mal darauf ankommt seinen Ar... zu bewegen, ist die Puste raus.
Dann dürfen die "Hündchen" nicht zu früh belastet werden, werden vielleicht monatelang die Treppchen herauf getragen.

Echt? Vielleicht ist es wahr für DSHs, oder TWHs, die zu schwer sind. Aber seien wir ehrlich: für einem gut gebauten TWH sind diese 40 km garnicht, auch wenn der Hund es nicht trainiert hat... Ob die Besitzer es schaffen, weiss ich leider nicht...

[citywolf]

Hallo ihr!

Ich habe gerade eine interessante Theorie über HD-Entstehung gelesen bei www.transanimal-editor.de Dort "Der Jahrtausendirrtum der Veterinärmedizin" anklicken.

Würde mich mal interessieren, was ihr darüber denkt.

Gruß Marion

[michaelundinaeichhorn]

Ich komme nicht in die nähere Beschreibung.

Ina

[citywolf]

Hallo Ina.

ganz oben in einer kleinen Leiste kann man das anklicken.

Gruß Marion

[RPaul]

Hallo Torsten;
erholsam, daß z.Zt. mal auf Dir rumgehackt wird, und nicht auf mir. Steffen verpaart B mit B, Margo würde bedenkenlos HD-belastete Hunde kaufen, und Eichhorns unterstützen das oder finden es prima oder völlig o.k...
Und dann wunderst Du Dich, wo die TW´s am Ende landen ? Auch die zynisch-überhebliche Art von Steffen trägt nicht dazu bei, HD-belasteten Welpen das Leben zu erleichtern bzw. zu verlängern.
Ich war früher ähnlich, dachte, ich wäre unbesiegbar; mittlerweile habe ich meinen zweiten Schlaganfall hinter mir und weiß, daß das Leben nur sehr begrenzt planbar ist.
Immerhin: meine TW´s erkennen mich immer noch als Alpha an.
Also, machen wir weiter mit unseren Hunden, wie wir das für richtig halten; ich habe schon immer so gelebt, wie ich das für richtig hielt und nicht so, wie die Nachbarn das wollten.
Gruß Ralf

[FreierFranke]

zu Rpaul B mit B Verpaarung:
Hast du irgenteine Ahnung was bei HD A, B, C usw. eigentlich bedeutet???
Hier wird so getan als ob "B" bereits "Gehbehindert" ist.
Auf Menschen übertragen müßte man voraussichtlich 95% notschlachten*lach*

[michaelundinaeichhorn]

Hallo Ralf,

ich denke niemand hackt auf Torsten herum,sondern es geht schlicht und einfach um verschiedene Ansichten die hier diskutiert werden.
Es ist auch niemand persönlich und beleidigend geworden.
Wenn ich oder ich denke auch die anderen eine andere Meinung vertreten hat das nichts mit der Person Torsten zu tun.
Wie gerade Du wissen müßtest war das leider nicht immer so.
Zum Thema kann ich nur sagen,lies Dir bitte die Beiträge nocheinmal durch damit Du verstehst was gemeint ist.
Oder aber besorge Dir Fachliteratur und informiere Dich.
Es hat niemand behauptet mit HD belasteten Hunden zu züchten,sondern daß man in einer so kleinen Population auch andere Dinge berücksichtigen muß.Wie gesagt lies es Dir einfach nochmal durch.


Grüße,
Michael

[z Peronówki]

Originally Posted by RPaul

erholsam, daß z.Zt. mal auf Dir rumgehackt wird, und nicht auf mir. Steffen verpaart B mit B, Margo würde bedenkenlos HD-belastete Hunde kaufen, und Eichhorns unterstützen das oder finden es prima oder völlig o.k...

Ich denke, Du hast nicht genau gelesen, was Ina geschrieben hat: z.B. bei DSH haben die bessere HD-Ergebnisse garnicht verbessert, weil diese Hunde so schlechte Körperbau haben, daß die mesten immer noch Probleme mit Bewegung haben.

Genauso geht es mit TWH: wir brauchen keine zu schwere, überwinkelte Wolfshunde, auch wenn sie HD-frei sind. Solche Hunde schaffen nie die 40km Lauf, genauso wie die TWH mit schweren HD. OK, vielleicht haben die HD-kranke Hunde immer noch grossere Chancen lange Laufe zu absolvieren.

[hanninadina]

Ich vertrete ja grundsätzlich auch die Meinung, dass nur mit HD A untereinander oder HD A mit HD B verpaart werden sollte. Aber es wurde hier sehr gut herausgearbeitet, dass man gerade bei den TWHs auch auf andere Merkmale die den tyoischen TWH erhalten sollen geachtet werden müssen. Insoweit verstehe ich auch, wenn mal für die Auffrischung der Genetik ein interessanter TWH mit einer alten Blutlinie, dazwischen gemischt werden muss. Wie Ina schon sagt, es muss auf viele Dinge geachtet werden. Züchten heißt nicht nur vermehren und das gilt für die TWHs besonders.

Trotzdem versuche ich auch einen TWH-Welpen noch nicht täglich Treppen steigen zu lassen. Ich meine nichts 20 Stufen, sondern vom Erdgeschoss in die erste Etage usw. Ich weiss von meiner Hündin, die aus einer frnazösischen HD A Linie bis in die 5 Generatioin kam, dass das alles nichts genutzt hatte und sie eben HD C war, obwohl sie schlang und Rank war und ein super Gangwerk hatte. NUn haben wir ein 8 Woche altes TWHMädchen und ich muss gestehen, sie ist wie ein kleiner Affe. Sie kann super klettern und ist mobiler als die anderen Welpen anderer Rassen, die ich bisher hatte. Sie wird mit Sicherheit schon selbst für Muskelaufbau sorgen. Trotzdem würde ich sie nicht vor dem 15 bis 16 Monat an einem 40 km Lauf teilnehmen lassen. So habe ich Ina und Michael auch verstanden. Es ist immerhin eine ganze Zeit unterschied, ob 12 Monate oder 15 Monate. Der Wachstum ist im wesentlichen Abgeschlossen.

Und auf die Wölfe bezogen. Sie sterben in der Regel mit ca. 7, 8 Jahren. Die Ausnahme ist bei 10 bis 11 Jahren. Die Hunde werden eher in der Regel über 10 Jahre alt. Wg HD und so.

Christian

[RPaul]

Zu Freier Franke:
Ich habe 30 Jahre als Physiotherapeut u.a. mit Menschen auch mit HD gearbeitet. Hier kann man vieles durch falsche Belastung verschlimmern bis hin zu schweren Arthrosen, TEP usw. Ich denke, daß man bei TW´s ebenso viel falsch machen kann.
Shadow ist kein Leichtgewicht (43 - 45 kg), und hat trotzdem HD A. Wir haben allerdings lange Rücksicht genommen.
Laut Margo haben wir eine weltweite Population von ca. 4000 TW´s. Da sollte es doch möglich sein, Verpaarungen mit möglichst wenig HD-Belastung vorzunehmen. Das ist zwar eine Heidenarbeit, die Zuchlinien durchzuarbeiten (womit wir auch bei den alten, evtl. verloren gegangenen Linien sind, die eine genetische Bereicherung sein können); aber Verpaarungen nur weil das Exterieur passt, sind auch nicht das Wahre.
Natürlich weiß ich, daß es keine Garantien in der Vererbung gibt, aber man sollte doch Risken - so gut es geht - ausschließen.
Zum Thema 40 km-Lauf:
Das ist für meine Waus kein wirklicher Belastungstest. Die laufen sie so nebenbei runter (Mofatraining), interessant wird´s ab 100 km aufwärts, aber das schaffe ich nicht mehr...
Und zum Schluß:
Mir ist schon klar, daß es wahrscheinlich nicht möglich ist, nur HD-A bis in die X-te Generation zu Verpaaren, aber C-C, C-B halte ich für nicht ideal - außer es sprechen außergewöhnliche Gründe dafür.
Gruß Ralf

[Steffen]

Originally Posted by RPaul

..., aber C-C, C-B halte ich für nicht ideal - außer es sprechen außergewöhnliche Gründe dafür.

C-C ist sowieso nicht erlaubt und C-B nur auf Antrag, wie Du schon sagst nur bei außergewöhnlichen Gründen, und dass das nicht ideal ist, ist ja wohl klar.
Optimal kann immer nur A-A sein, nur dann gäbe es bald keine Züchter mehr oder TWH mehr, die dem Standard entsprechen und selbst da gibt es HD, wie ja bei citywolf vorgekommen.

Außerdem, was hast Du gegen B-B? B1 ist noch keine HD.
Deine beiden TWH haben doch auch jeweils einen B-Elternteil. Jedenfalls weiß ich, dass ein B in Deutschland beurteilt, wesentlich besser ist als vielleicht ein A im Ausland, was hier ein C sein könnte. Also dann könnte ich wahrscheinlich nicht mehr ruhig schlafen.

Der Zynismus resultiert aus der bisherigen Resonanz auf den kommenden 40 km-Lauf und hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, vielleicht mit Idealismus. Ich weiß mit meiner Freizeit auch besseres anzufangen, als vor dem Computer zu hocken und die Sachen zu schreiben und an die Leute zu verschicken.

Originally Posted by hanninadina

Trotzdem würde ich sie nicht vor dem 15 bis 16 Monat an einem 40 km Lauf teilnehmen lassen.

Dass ich meine Hunde erst mit 15-18 Monate diese Strecke laufen lasse, ist auch meine Ansicht.
Aber bitteschön wir haben doch schon in Deutschland ein paar TWH mehr, die auch älter sind. Die muss man ja nicht unbedingt in Watte packen.
Die könnten den Ursprungsländern ruhig mal zeigen, dass es in Deutschland auch Wolfshunde gibt, die mit ihren Besitzern so etwas auch leisten können.

[z Peronówki]

Originally Posted by RPaul

Shadow ist kein Leichtgewicht (43 - 45 kg), und hat trotzdem HD A. Wir haben allerdings lange Rücksicht genommen.

43-45kg ist für einem TWH ganz normal. Wenn ich über schweren Hunden spreche, dann meine ich die, die nicht mal 70cm haben, aber 50-60kg wiegen....

Originally Posted by RPaul

Laut Margo haben wir eine weltweite Population von ca. 4000 TW´s. Da sollte es doch möglich sein, Verpaarungen mit möglichst wenig HD-Belastung vorzunehmen.

Noch nicht - die mesten Hunde sind noch zu jung und die meisten haben keine Zuchtzulassung (deshalb ist es so wichtig, daß so viele Rüfden die Zuchtzulassung haben, auch wenn der Besitzer kein Züchter ist). Zur Zeit ist es schon möglich mit HD-A und HD-B Hunden nur in Italien zu züchten. In anderen Länder ist die Population immer noch zu klein...

[Falco_crying_Wolf]

Originally Posted by RPaul

Zu Freier Franke:
Ich habe 30 Jahre als Physiotherapeut u.a. mit Menschen auch mit HD gearbeitet. Hier kann man vieles durch falsche Belastung verschlimmern bis hin zu schweren Arthrosen, TEP usw. Ich denke, daß man bei TW´s ebenso viel falsch machen kann.
Shadow ist kein Leichtgewicht (43 - 45 kg), und hat trotzdem HD A. Wir haben allerdings lange Rücksicht genommen.
Laut Margo haben wir eine weltweite Population von ca. 4000 TW´s. Da sollte es doch möglich sein, Verpaarungen mit möglichst wenig HD-Belastung vorzunehmen. Das ist zwar eine Heidenarbeit, die Zuchlinien durchzuarbeiten (womit wir auch bei den alten, evtl. verloren gegangenen Linien sind, die eine genetische Bereicherung sein können); aber Verpaarungen nur weil das Exterieur passt, sind auch nicht das Wahre.
Natürlich weiß ich, daß es keine Garantien in der Vererbung gibt, aber man sollte doch Risken - so gut es geht - ausschließen.
Zum Thema 40 km-Lauf:
Das ist für meine Waus kein wirklicher Belastungstest. Die laufen sie so nebenbei runter (Mofatraining), interessant wird´s ab 100 km aufwärts, aber das schaffe ich nicht mehr...
Und zum Schluß:
Mir ist schon klar, daß es wahrscheinlich nicht möglich ist, nur HD-A bis in die X-te Generation zu Verpaaren, aber C-C, C-B halte ich für nicht ideal - außer es sprechen außergewöhnliche Gründe dafür.
Gruß Ralf

Wie groß ist Shadow bei dem Gewicht?
Was für Maße+Gewicht hat ein Kapatenwolf?

Wer ist meine Waus mit dem locker 40km Lauf?

Gruß Michael(Falco)

[RPaul]

Shadow ist ca. 68 cm Schulterhöhe, die Maße eines Karpatenwolfes kenne ich nicht genau genug, und mit meinen Waus meine ich Cajak und Shadow;
Ghost ist noch zu klein...
Cajak ist der Mix, Shadow reiner TWH, Ghost auch.
Ralf

[michaelundinaeichhorn]

Hallo Michael,

Die Schulterhöhe bei mitteleuropäicshen Wölfen beträgt bei Rüden 70-90 cm und bei Fähen 60-80 cm.
Da in Polen und der Slowakei erlegte Wölfe gewogen werden,hat man bei Rüden Schwankungen zwischen 30 und 70 kg und bei Fähen zwischen 32 und 65 kg festgestellt.
Wegen der Ausdauerprüfung :
Nimm doch mit Falco teil.Du kannst Dich mir anschließen,denn ich bin zu diesem Zeitpunkt in der Pfalz.

Grüße,

Michael