Mám pocit, že tvůj příspěvek je v přímém rozporu s cílem testování. Jak už Daniela psala (kdybys četla dřív než píšeš), tak DM je jedna nemoc z x, které ČVčka postihují. Proto není potřeba dělat z toho moc velké halo typu "matka DM N/N!!! otec DM N/N!!!" NA tuto genetickou nemoc se začalo testovat teprve nedávno, takže nikdo ani nemohl ovlivnit, jestli jsou jejich odchovy negativní, přenašeči nebo pozitivní. Taky nejde v první řadě o to mít jen negativní jedince, ale vhodně párovat negativní a přenašeče, aby se postižení jedinci nemohli vyskytnout (když pominu minimální pravděpodobnost mutace). Zrovna kombinace N/DM ještě není nic smrtelnýho. Jde jen o to, že je to jeden z mnoha znaků na které se hledí když se skládají chovné páry. Kdo chce, může zveřejnit výsledky, kdo nechce, nemusí a kdo chce, může se zeptat přímo chovatele...

Já například fenu N/DM mám a netajím to. Nakrývám a budu nakrývat se psy, kteří jsou N/N, a tím můžu případné zájemce o štěně ubezpečit, že štěňata budou zdravá. Zaplaťpánbůh, že máme Danielu!!!!!!!!!! :p

Abych se doplnila - ...že štěňata budou zdravá, co se týče DM... (aby mě někdo nechytal za slovo). :p

Já nejsem člověk, který by na toto měl odpovídat. Testování není povinné.
Takže spíš jen za sebe: Zvíře nosič nemá pro mě menší chovatelskou hodnotu než zvíře negativní.
Já osobně bych si nevzala štěně po netestovaných rodičích, protože si myslím, že v dnešní době je v silách každého chovatele postarat o to aby chovné zvíře testy mělo a neprodukovalo štěňata, která mohou být někdy v budoucnu postižená.

Testování DM není povinné, tedy majitelé zvířat toto sdělovat nemusí. Kdo si vidí dál než na špičku svého nosu, tak výsledek buď zveřejní, nebo sdělí chovatelské komisi, aby s ním mohla pracovat. Pokud budeme znát výsledky všech chovných zvířat, pak nám už v další generaci nehrozí to, že by "vznikali" jedinci DM/DM. Jedině tito mohou (ale nutně nemusí) během svého života onemocnět. Není pak důvod mít strach si vzít štěně, jehož jeden z rodičů bude nosič. Dokonce lze v případě nutnosti použít v kombinaci s jedincem N/N i jedince DM/DM - všichni potomci pak budou nosiči, ale ne DM/DM. Využití jedinců DM/DM by ale mělo být značně omezené, protože jejich "hromadnější" použití by znamenalo nárůst podílu nosičů v populaci, což by do budoucna mohlo začít působit problémy.

Při těchto znalostech mají nosiči stejnou možnost využití v chovu, jako jedinci N/N. Vhodnou kombinací rodičovských párů lze zajistit, že se nebudou rodit nemocní (z hlediska DM) psi. Při rozložení výskytu N/N - N/DM - DM/DM které zatím ze známých výsledků vychází jsem názoru, že chovatelskou prací lze z dlouhodobějšího hlediska postupně snižovat zastoupení jedinců N/DM v populaci - čistě statisticky vzato, při spojení N/N + N/DM se narodí polovina jedinců N/N a polovina N/DM. Při realizaci tohoto postupu na dostatečně velké populaci (k omezení vlivu statistické odchylky) by to samo o sobě stačilo k udržení stavu "půl napůl". Pokud k tomu budeme realizovat ještě i spojení N/N + N/N, měl by se podíl jedinců N/N v populaci postupně pomalu zvyšovat. Opravdu není důvod k žádné panice, nebo vyřazování nosičů z chovu.

Problém je v tom, že výsledky úplně všech chovných zvířat neznáme. Hodně lidí možnosti bezplatného testování nevyužilo, a někteří z těch co ji využili výsledky nikomu nesdělili. Co s těmito zvířaty? U některých lze výsledek odvodit z ostatních známých výsledků, u dalších lze s velkou pravděpodobností výsledek z dalších známých výsledků předpokládat. U ostatních nezbývá nic jiného, než s nimi pracovat tak jako dříve, kdy se o nějaké DM ještě nevědělo - samozřejmě pokud je to možné, tak je spojovat s jedinci N/N.

Tímto bych chtěl zároveň poprosit všechny, kteří svého psa nechali testovat a výsledek nesdělili - prosím sdělte výsledek chovatelské komisi. Chovatelská komise tyto informace nikomu dalšímu nepostupuje, nicméně pro její práci (viz. výše) jsou tyto informace důležité. Nechávat si je jen pro sebe je poněkud krátkozraké.

Karel Skoupý

U ostatních nezbývá nic jiného, než s nimi pracovat tak jako dříve, kdy se o nějaké DM ještě nevědělo - samozřejmě pokud je to možné, tak je spojovat s jedinci N/N.
K tomu si dovolím: S těmi, co nebyli testováni, nebo výsledek nebyl "uvolněn", by bylo vhodné pracovat jako s potenciálními nosiči a spojovat výhradně s jedinci N/N.

No, o to mi šlo se tak nějak dozvědět. Jenže tady se člověk pomalu nemůže zeptat na nic, aniž by na něj někdo nezaútočil. Prostě mi šlo jen o to, zda se to dá nějak zjistit, když chovatelé nezveřejní výsledky a my si od nich budeme chtít vzít štěně. Ale jak si již řekla, většina to sděluje.
Řekla jsem už předtím, že N/DM mi nepřijde jako nějaká šílená vada, ale myslím, že si každý vezme raději štěně N/N....... Ale nadtím ať se každý zamyslí sám.
Jinak Ti děkuji za vysvětlení:) -To co jsem psala ke konce bylo už spíše pro Undertaker:roll:

Kdyby jsi četl pozorněji, viděl bys, že jsem napsala, že mi nepřijde že by N/DM napříkald byla nějaká šílená vada, ale chtěla jsem vědět, jak k tomu příjdou lidi, co si budou chtít vzít štěně od dané chovky a nebudou vědět, jak na tom jsou, jasně , já bych si od nich štěně nevzala, protože jak už řekla Daniela, taky bych si brala jen štěndo ze stanice, kde jsou psi testovaní, ale myslela jsem to obecně. A to , že ty v tom hledáš hned něco jiného, za to nemůžu. Takhle je to tu vždycky, Založí se téma, kde se diskutuje, jeden člověk se zeptá na něco, co někomu nesedí a hned se píšou vykřičníky, nechápu, že nemůžes odpovědět klidně a bez rejpání jako ostatní, já tu přece neříkám, že psi s N/DM jsou nějak špatní ....
Já si jen myslím, že tahle fóra by měla být od toho , aby se člověk něco dozvěděl, a ne aby se bál zeptat....... Naopak, když lidi něco neví, měli by se ptát..... :rock_3:roll:

Nedá. Jen je možné sledovat vývoj Dm u příbuzných a genotyp štěněte si odvodit. Ale vždycky to není možné.

V tom Ti jednoznačně dávám za pravdu. Pokud to bude možné, bude s nimi takto nakládáno (i jsem to v minulém příspěvku napsal "...pokud je to možné, tak je spojovat s jedinci N/N"). Ale to je možné teď, když máme díky Tobě Danielo celkem slušný přehled. Pokud ale budeme využívat v chovu nosiče (což budeme), tak už v další generaci nevíme, jestli jejich potomek je N/N nebo N/DM. Co potom?

Osobně doufám, že lidé začnou dobrovolně ve větší míře nechat testovat svoje psy u akreditovaných laboratoří - což ale už něco bude stát. Na místě je debata (kterou už jsme v CHK zahájili a návrh následně předložíme výboru) o tom, jakým způsobem tyto lidi motivovat (formou poskytnutí nějakých výhod či úlev). I tak ale asi nebude otestována taková část populace, aby bylo VŽDY možno dělat spojení testovaných zvířat. Ale možná že už jen tím, že se o tomto tématu začalo mluvit, bude tlak na chovatele ze strany zájemců o štěňata společně s klubovými výhodami dostatečnou motivací k dobrovolnému testování, i když už za peníze.

Druhou možností je zavést testování povinně - to už bychom měli bonitaci, DKK, DLK a teď DM. Pak můžeme zavést testování na dwarfismus, PRA, atd. atd. - známých dědičných nemocí je "na skladě" dostatečná zásoba. Nakonec zjistíme, že uchovnění psa sebou nese náklady v řádu desítek tisíc a že nemáme na čem chovat, protože lidi to prostě nebudou ochotni zaplatit... Myslím si, že čas na povinné testování DM ještě nedozrál, rozšiřování seznamu povinností je často demotivující - lidi se "seknou" a i část těch, co by nechala test udělat dobrovolně, pak prostě svého psa raději neuchovní.

I když v delším časovém horizontu k tomu zřejmě dospějeme, jsem osobně toho názoru, že v současné době je lepší cestou lidi k vyšetření v rámci možností klubu maximálním možným způsobem motivovat na základě dobrovolnosti. Podotýkám že toto je čistě můj názor, neprezentuji zde nějaké oficiální stanovisko chovatelské komise.

Karel

Útočí jen někteří ;)

K tomu jestli štěně N/N nebo N/DM... vždyť je jedno, N/DM neonemocní, svoji fenu N/N klidně nechám nakrýt N/DM, pokud se mi to spojení bude po jiných stránkách líbit. Nejde se dívat jen na DM, stejně jako se nejde dívat třeba jen na DKK... je potřeba se na psa dívat jako na celek v potřebných širších souvislostech. Jedinec N/DM může být pro chov klidně větším přínosem, než jiný méně vhodně "nakombinovaný" N/N...

Pokud bych měl fenu N/DM, pak bych se snažil dotlačit majitele vyhlédnutého krycího psa k tomu, aby ho nechal otestovat, a samozřejmě bych v tom případě nakryl jen pokud by pes byl N/N. Ale to už jsem napsal v minulém příspěvku - dokud testování nebude povinné, je toto už z velké části právě na komunikaci mezi lidmi, přičemž klub by to těm, co testují, měl v rámci svých možností co nejvíce "zpříjemnit".

Karel

Nemělo na tom bejt nic útočnýho, jen jsem toho názoru, že zjistit že je pes DM/N není takovej problém. Prostě se bude dál párovat jen s negativním. Taky předpokládám, že výsledek N/N každej rád sdělí a zbytek je možný považovat za přenašeče nebo i DM/DM, ale v každém případě na něj půjde pes N/N a výsledkem bude maximálně přenašeč. Daniela to napsala jasně a celkem logicky. Nic víc v tom nehledej. Obecně myšlenka zjistím, že mám psa DM/N a budu naštvanej na chovatele, protože mi to neřekl je mimo mísu. Taky pochybuju, že když si půjdeš pro štěně, tak ti chovatel neodpoví na tenhle dotaz. Kdyby náhodou, tak považuj štěně automaticky za DM/N a můžeš bejt jen mile překvapena když to bude jinak. Ty vykřičníky tam nebyly kvůli tobě, ale už jsem viděl i inzerát, kde se tímhle způsobem zdůrazňuje, že štěňata jsou po rodičích N/N. Přitom to má myslim minimální váhu, jen jde o to pak správně poskládat páry. Čistě teoreticky ti to nakonec může být vcelku jedno, protože když budou dva psi N/N a DM/N a dvě feny se stejným genotypem, kteří na sebe navzájem můžou, tak tak jako tak budeš mít jednoho z rodičů DM/N ikdyž budeš mít fenu negativní. Stejně tak když budeš mít negativní štěně, tak je velká pravděpodobnost, že štěňata bude mít nakonec s protějškem přenašečem. Už dříve bylo psáno, že nejde o to zvyšovat podíl negativních, ale hlavně snižovat podíl přenašečů v populaci.

A já se teď asi zeptám úplně hloupě a Daniela se bude za břicho popadat - je pro Klub možné získat technologii, kterou se DM zjišťuje? Resp. vyšlo by to finančně levněji, než posílat krev každého psa do Laboklinu (nebo kam se to posílá)? Vůbec totiž netuším, co Daniela v práci dělá s poslintanými kartáčky. Jestliže je strčí do přístroje za dva miliony a počítač vyplivne výsledek, tak není o čem mluvit. Ale kdyby se jednalo o láhev chemikálie za pětistovku a k tomu mikroskop...že by Klub testoval psy sám, samozřejmě za poplatek, který by byl ale menší než platit Laboklin.

Já se samozřejmě také zamýšlím nad tím Co potom?
PRA čsv pokud vím netrápí, nebo aspoň ne v takové míře, aby testování bylo aktuální. Co se dwarfismu týče, můj názor je takový - Když chovatel netestuje a narodí se mu postižené štěně, je to jen jeho problém. Takové štěně se pozná dříve, než bude k odběru. takové štěně neprodá.
DM se projeví mnohem mnohem později, v podtstě na konci reprodukčního období zvířete. A to je ten rozdíl.

Nemáš tak úplně pravdu, Romane... já bych býval zde už dříve zveřejnil výsledky svých psů, pokud by tam nějaké to DM bylo. Nezveřejnil jsem je už dávno proto, protože jsem předpokládal, že dost lidí bude uvažovat tímto způsobem, co píšeš (CHK níže uvedené výsledky samozřejmě dávno zná). Vzhledem k počtu zveřejněných výsledků k dnešnímu dni tento postoj už je bezpředmětný, teď už spíš je lepší dát lidem maximum informací, aby si mohli maximum sami dovodit. Takže zde jsou všichni dosud testovaní ode mě:

Daria z Údolí ticha: N/N
Flower z Údolí ticha: N/N
Echo z Údolí ticha: N/N
Gáj z Údolí ticha: N/N

Danielo díky,
Karel

Je to přístroj za 1,7 milionu ;) - sekvenátor, který přečte přesně danou sekvenci písmenko po písmenku - tzn. bázi po bázi. Než vzorek do takového přístroje vložím, dva dny ho zpracovávám.
ČZU bohužel nemůže testovat za peníze - byť i levněji než komerční laborky, ale možná by bylo možné založit nějakou finanční sbírku na výzkum DM. Ale opravdu nevím, jak takové věci fungují a jak moc by to bylo náročné ...

Děkuju za objasnění. Tak nic...:p (ale nebyla jsem úplně mimo, co?) :p

S Tebou nejde nesouhlasit, vše co píšeš je pravda a dívám se na to stejně... přesto nejsem zastáncem toho zavádět tuto povinnost hned teď. Vycházím ze zkušeností z minulosti... jaká byla panika kolem DKK, ještě v roce 2006 bylo haló kolem toho, že se budou výsledky zveřejňovat.

S DLK to už bylo trošku jinak - nezavedla se hned povinnost, ale lidi se k tomu začali nabádat. Povinně se DLK rentgenuje od letoška, přičemž loni, kdy to ještě povinné nebylo, už dobrovolně DLK dělalo víc než polovina majitelů. Před čtyřmi lety to nedělal nikdo.

No a ohledně DM prostě zavládla svým způsobem hysterie. Za rok co se o ní mluví to už ale podstatně vychladlo, usadilo se to, lidi pochopili že to není žádné strašidlo které by mělo plemeno zabít... prostě si myslím že všechno nové potřebuje svůj čas, aby se to "usadilo" a že cesta dobrovolnosti a motivace je na začátku efektivnější, než rovnou dávat tvrdá nařízení. Jsem přesvědčený o tom, že do dvou let bude situace stejná jako s DLK, testovat začne pro svoji "prestiž" či "chovatelskou důveryhodnost" čím dál víc lidí... až tomu tak bude, tak zavedení tohoto testu jako podmínky chovnosti bude mnohem míň "bolestivé". Taky lidi budou mít k této otázce pragmatičtější přístup, tak jako tomu dnes je např. u DKK.

Na začátku jsem si říkal, že to lidem bude trvat tak tři roky než si zvyknou na tuto "novou" věc, ale podle zřejmého posunu v myšlení lidí za jediný rok si myslím, že to bude dříve. Takže co se tohoto týká, jsem optimista.

Karel

pod tohle bych se jako budoucí chovatel podepsala

Lidé se bojí všech nových věcí, které by mohly jejich psy nějakým způsobem znevýhodnit. Když se ale např. DKK,DLK a DM podíváme pragmaticky, musíme uznat, že rentgeny a následná selekce na stupně dysplázie jsou proti molekulárně genetickým testům jen plácnutí do vody. V případě dysplázie vidíme jen důsledek, který může být ovlivněn spoustou dalších subjektivních faktorů - vidíme fenotyp - projev nějakých nám skrytých genů, které vlastně vůbec nemusí korespondovat s tím co odhalí rtg. A často nekorespondují, protože se stále rodí štěňata s horšími stupni DKK a to i rodičům nulovým ... V případě DM je to ale úplně jinak,vidíme genotyp - to co tomu projevu předchází.
Jo a jinak, vím, že již dvě země uvažují o povinosti testovat chovná zvířata na DM.