@FraFairy

Era solo perchè mi hai dato spunto...nelle tue ultime righe avevo capito che intendessi di stare easy nella fase cuccioli. Capito male! Sorry :?

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Sono andato a riprendere (purtroppo non trovo più la versione originale inglese e chi l'ha detta) una frase che a me piace molto e rappresenta il pensiero che ho provato a spiegare sopra:

"Per vivere davvero un cane non si deve cercare semplicemente di addestrarlo a diventare semiumano; il punto è di aprire sé stessi alla possibilità di diventare, in parte, cane."

Trovato la versione inglese:
"In order to really enjoy a dog, one doesn't merely try to train him to be semi human. The point of it is to open oneself to the possibility of becoming partly a dog. ~Edward Hoagland"

Prego...faremo lingua lingua alla prima occasione...un bell'uomo come te, trova sempre il modo di farsi perdonare...:lol::lol::lol:

Mah... basta che alzi gli occhi qualche post più sopra e forse vedi che non per tutti è così... ;)
A provocazione rispondo a tono...

la mia era una battuta se non si è compreso :lol:

Ma in ogni caso, neppure i gruppi sociali umani si chiamano branco.

La battuta era chiara, ma lo spunto anche qui era goloso. 8)

Se la vedi dalla parte del cane, sì! ;-)

E visti dalla parte del toro magari siamo una mandria (per dire, non ho idea di come ragionino i bovini). No, magari sbaglio ma personalmente credo che il cane sappia benissimo che non siamo cani, così come sa benissimo quali sono i nostri limiti e i nostri punti di forza.

Intendo solo dire che siamo due specie diverse, ci deve essere un punto di icontro che però deve tener conto di quali siano le capacità e le caratteristiche di entrambe le specie, i contesti in cui ci si relaziona, la vita che si fa, l'ambiente in cui viviamo e il modo in cui ci stimola e ci offre o ci nega risorse, e mille altre cose. Personalmente trovo più proficuo ed intelligente che l'uomo adoperi al meglio le proprie carte vincenti (intelligenza, capacità di istigare e guidare la collaborazione, di gestire situazioni che invece sono fuori dalla portata del cane, ecc) più che la forza, per la quale rispetto al cane certo non brilliamo (a meno che tu non sia un omone forzuto, ma allora i cani diamoli solo ai body builder?) e che comunque a mio avviso non siamo capaci di adoperare correttamente comunicando al cane le cose giuste.

Ma come vedi il discorso gira sempre intorno, credo ci siano almeno altri 20 thread qui sul forum in cui si è discusso lo stesso, negli stessi termini, e si è degenerati nello stesso modo ;-)

Ah ah... magari bastasse parlargli, ma qui s. francesco non fa effetto
Per carità io non parlavo di muso a muso ma di normali situazioni in cui per strada ti capita di incontrare altri cani... lo strozzo non lo uso più o se lo uso lo metto fisso perchè quando è infoiato contro un altro cane tira talmente tanto che non si accorge nemmeno che si sta soffocando... poi quando riprendiamo il cammino normale tossisce e fa sforsi di gola... :?

No guarda... preferisco cercare di prevenire (nei limiti del possibile) le situazioni piuttosto che "curarle" e ti spiego anche il perchè.
Lo puoi trovare anche nei post vecchi che scrivevo tempo fa in cui mettevo in dubbio l'utilità ed il piacere di partecipare ai normali raduni con Oxy in quanto poi tornando a casa, probabilmente a causa dell'eccitazione nel "discutere" con gli altri suoi simili, nei giorni successivi era visibilmente più "alterato" del solito e da ricondurre alla calma più spesso.
Per questo voglio evitare il più possibile contatti (contatto inteso come "nel raggio di 100 mt" :roll:) con altri cani perchè lo stress che gli andrei a procurare portandolo ad un campo insieme ad altri cani (perchè per inculcargli di stare calmo dovrà pur stare assieme ad altri cani) sarebbe di gran lunga maggiore del beneficio...
Per cui il prevenire significa cercare di individuare prima di lui altri proprietari con cani e cambiare lato della strada, non portarlo in posti dove ci sono altri cani per non creargli stress inutile... Purtroppo però qui da me metà delle case hanno cani in giardino (quando non trovi addirittura il deficiente che ce l'ha libero in giro) per cui anche il solo uscire di casa diventa un abbaio unico...

O.o... Fabrizio ma un buon educatore non lavora così... non è che lo butta nel mezzo agli altri cani e tu devi imporgli la calma. Si inizia con un cane per volta, anche lontano, molto tranquillo. E passi prima a 50 metri, poi via via avvicini, questo è il lavoro che ho visto fare, non è certo come buttarlo nel mezzo ad un raduno O.o... è un lavoro lento che NON DEVE procurare stress eccessivo e alzare il livello di nervosismo generale al cane, altrimenti è inutile e controproducente^^.

E invece si'.
Branco e' la definizione data a gruppi giovanili per compiere atti discutibili.
Fanno branco le varie tifoserie, gli estremisti politici, le gang in generale.

Errore diffuso e' pensare di elevare il cane al nostro stato di esseri celesti, ma dimentichiamo che noi stessi siamo animali da branco, seguiamo i nostri leader, viviamo in strutture sociali gerarchizzate, cerchiamo noi stessi di imporci come leader sugli altri.

E se la persona non e' particolarmente evoluta, lo fa spesso e volentieri con la forza e imposizione.

Il mio ho sempre cercato di portarlo in mezzo ai cani. A passeggio basta correggerlo: appena inizia a guardare l'altro in una certa maniera piccola correzione al piede col guinzaglio: la passeggiata diventa una marcia in ordine, e alla fine i cani non li guarda nemmeno.
Quando trova quello particolarmente antipatico scatta l'obbedienza: seduto e cuccia, seduto e cuccia!
Non arrivo mai a fargli male, ma perche' ha imparato in tempi remoti che a dissubbidire al padrone incazzato lui si puo' fare male. E qui credo che la memoria di imprinting sia veramente a lungo campo: tuttora ignora completamente mia madre perche' da piccolo e' stato schienato dall'altro cagnone.
Quindi, se il rispetto e' acquisito, rimane solo da mettere in obbedienza e sottomissione il cane, fino a quando diventa tranquillo.
(claro che se si urla e si mena solo il cane diventa aggressivo: il fine deve essere tenere il cane tranquillo e sottomesso, quindi se deve essere punizione divina che sia secca, evidente e seguita da muta sottomissione/imposizione).

Poi vabbe', io ho sempre qualche problemino al Suo parchetto :-)

https://lh4.googleusercontent.com/-5...0/IMG_0007.jpg

Il carro del vincitore è trainato da due cavalli, uno bianco e uno nero:
rappresentano (anche) la forza bruta e l'intelligenza.

punto 1,ok :lol:

punto 2,ok

punto 3,mah,anche se uno è evoluto lo fa con forza e imposizione(per quanto non muscolare,ma diciamo così,intellettiva,ci son molti modi per persuadere gli altri,anche senza disporre di muscolatura alla conan e/o 5 televisioni8)+ molti quotidiani e settimanali)

mitologia nordica?tarocchi?

notevole wolander,ma cè di "meglio":lol: :


http://www.youtube.com/watch?v=iUjpX...eature=related


ricordi 80's,aloa

Beh... ovviamente non intendevo certo buttarlo in in recinto con altri cani e... chiudere la porta... :shock:;)
Come hai detto tu si tratta appunto di un lavoro lento in cui bisogna alzare piano piano la soglia di stress, ma per farlo bisogna ogni volta superare un pochino quella soglia, quindi pur sempre di stress si tratta.
Ora, dato che io non sono uno scienziato e nemmeno pretendo di esserlo (a differenza di qualcun altro) faccio un semplice ragionamento basandomi sulla pratica:

• ci vuole tempo,
• Oxy ha ormai 7 anni, quindi, anche se spero di sbagliarmi, nella migliore delle ipotesi gli resterà altrettanto
• dovrei cmq mettere ogni volta un po il cane sotto stress
• visto che abito sperduto nei monti, un posto adeguato inplicherebbe fare centinaia di km ogni volta aggiungendo altro stress per il viaggio
• a che pro?
• per evitare quella pedata occasionale quando ci vuole?
• ok devo essere vigile quando andiamo in giro per evitare di trovarmi fianco a fianco con altri cani...
• ok, non posso portare Oxy in mezzo ad altri cani, ma lui è felice quando sta con me non con gli altri cani, e viceversa...
• quindi, premesso tutto ciò, se tutto questo tempo che dovrei passare a procurargli stress per un mero "traguardo personale" lo impiego invece per fare passeggiate nei boschi e altre cose che invece gli danno felicità subito, mettendo il tutto sulla bilancia quando pesa questa c@##o pedata occasionale?
• Risposta: nulla. Perchè gli altri momenti positivi sono di gran lunga superiori a quelli negativi.

Il tutto nasce sempre dai soliti equivoci che vogliono far passare gli "integralisti" del metodo gentile per i quali quando si parla di schiaffo o pedata dall'altra parte vedono solo sangue lividi e ossa rotte... dove in una scala da 1 a 10 la perfezione è 10 e l'insufficienza è 9 perchè non concepiscono misure intermedie...
Io sono abituato si, a far tesoro della teoria, ma senza perdere di vista gli effetti e l'obiettivo pratico...


P.s.:
@Alessio
Per favore, non ti ci mettere anche tu a postare OT con link a youtube... detesto chi si perde su facebook e su youtube, per cui per vedere le discussioni ripulite da questa monnezza non vorrei dover aggiungere anche te nella lista degli ignorati... ;)

Quoto e condivido tutto. È proprio per questo motivo che alcuni trrucchetti vengono usati per dare la correzione al cane (quando questa è necessaria) senza che noi si debba entrare in conflitto diretto col cane (vedi lattina con i sassi come distrazione) e rischiare di perdere il confronto. È qui che entra in gioco l'intelligenza: fare la lotta col proprio cane può essere un rituale che porta a dimostrare la nostra forza, ma se non siamo in grado di sostenere la parte fino in fondo, allora meglio evitare con altri esercizi per creare la figura di leader. Gli esercizi di obbedienza ad esempio; è uno dei metodi migliori per ribadire al cane la nostra autorevolezza senza scontro fisico e mettere un cane sotto comando nelle situazioni di crisi permette di superarle.

Fabrizio ha problemi a passare in strade con i cani. Oxy è adulto e il compito è più difficile inoltre non sente il suo padrone come un leader, ma se Fabri si impegnasse a fondo in corsi di obbedienza arriverebbe a gestire la situazione. Oxy manterrebbe comunque il suo "fervore" verso i cani (questo fa parte del suo pacchetto di carattere), ma messo sotto comando la cosa verrebbe gestita.
Ripeto: il lavoro nel caso di Oxy è lungo e difficile (non meno di un anno di assidua esercitazione con una persona competente e costante lavoro a casa), ma sicuramente non impossibile e senza usare il collare elettrico.

Ho risposto dopo il post (e senza vederlo) di Fabrizio.

Il mio era solo un esempio visto che se ne è parlato, non voglio mica imporre nulla. ;-)

@Fabri:
Sarebbe comunque fattibile con meno stress di quanto tu pensi, ma va benissimo anche la tua scelta se hai la possibilità di vivere così (parlo dell'evitare e godersi i boschi) e a te sta bene.

Dimenticavo: sicuramente ciò che si impara ora potrà essere d'aiuto in futuro se si decide di prendere un altro cane.

Scusa Diego se mi permetto, ma il discorso leader, obbedienza mi va bene a livello di teoria fino ad un certo punto, ma poi al lato pratico (vedi anche mio ultimo msg) che mi serve se quando siamo io e lui fa quello che gli dico e quando vede un altro cane spegne l'interruttore? :?
Il fatto è che cmq, come ho scritto, il tutto si è notevolmente accentuato da quando gli ho dimostrato di non essere in grado di gestire la situazione in cui i cani ci son venuti addosso (anzi quando il cane mi ha pinzato la coscia gli ho pure detto "vai Oxy") beh, ora si sente autorizzato a prendere il controllo della situazione ogni volta che sente/vede un cane nelle vicinanze...

no no, anzi... i tuoi interventi sono sempre equilibrati...
fortunatamente abito in campagna, quindi mi basta attraversare la strada per raggiungere il fiume e da li i boschi, per cui [modalità cane on] trovo sia molto più gratificante starmene col mio padrone un'ora o due a divertirmi al fiume e nei boschi che non trascorrere lo stesso tempo chiuso in una gabbia in auto per andare in un posto che non concepisco perchè mi fanno passare vicino dei cani che vorrei sbranare e non posso [modalità cane off] ;)

Semplicemente lui non ti vede come leader o almeno non abbastanza. Puoi senz'altro recuperare il ruolo e fare in modo che ti ascolti anche in presenza di altri cani (credimi: ne ho visti diversi). Recuperare è però senz'altro difficile e lungo.
Probabilmente vanno modificati anche alcuni atteggiamenti quotidiani tra te e lui (non si può dire senza discuterne a lungo e vedere dal vivo).

Lo dici tu stesso. Purtroppo qui "hai calato le braghe" (scusa l'espressione), hai mollato il ruolo di leader, di quello che si occupa della sicurezza del branco e in più l'hai autorizzato a comportarsi così. :cry:

Pienamente d'accordo, ma chi non ha la tua fortuna: non gli resta che lavorare sodo o tenere il cane in casa (box) senza goderselo come potrebbe.

Si, ok... ma sfido chiunque in questa situazione a fare diversamente ed a mettersi a lottare coi cani per dimostrare di essere il capobranco! ;)
Anche se erano "solo" due terrier, quello di un mio zio ha ridotto malaccio un braccio e mandato all'ospedale una signora che si è chinata tirar via il suo pincher...
Io le pinzate su coscia avambraccio e dito me le son beccate poi mi son rotto i coglioni... (e pure una costola :cry:)

Per carità, hai la mia più completa comprensione, purtroppo Oxy questo non può capirlo.

Ah beh, chiaro che se in realtà la cosa non comporta poi così tanto disturbo (ovvero non è la quotidianità), Oxy non può che essere felice di stare nel bosco!! :D... ci dispiace un po' a noi non vedervi :P...

a parte che u tube è molto meglio di fb(e proprio non è la stessa cosa),ma non solo ,nessuno si perde;e aggiungo,il caro wolander/alessio forse mette su,ogni tanto,sta roba,un link eccentrico da u tube,proprio perchè si è rotto le palle -si suppone-di sentire discorsi da"gioco di ruolo" (presente cos' erano?dungeons & dragons" e quella roba li :)anni 80)gia sentiti 567 mila volte8)come si leggono in questo thread,peraltro da gente che ha un(1) solo cane ,e magari non ha mai accoppiato un tubo,fosse clc o altro§(il che non è "gloria" ;semmai "veder le cose anche da un altra prospettiva",ergo esperienza quantitativa,che dubito si prenda parlando di jr terrier con prostata debole,o reiterando all inverosimile discorsi da provincia inglese anni 60-il presente discorso vale x quello del paese confinante all italia...who's who?.8)-certa gente dovrebbe condurre al tg1 stante la retorica che promana)

(nb,sulle clip di alessio : l'altra volta era il mago di galbusera:lol:-stavolta è il messicano di Con Air /machete)

quanto all uso della lista degli ignorati,è strano,su questo forum la si paventa molto,peccato che poi tutti leggano tutto e rispondano pure :)

ps:x il moderator(??):puoi anche non cancellare ,tanto sulla vexata questio ci apro un thread sopra,aloa

Scelta assolutamente condivisibile. Però vedi, tu vivi in un contesto particolare in cui puoi permetterti un certo tipo di gestione. Ti faccio il mio esempio come condizione di vita opposta: vivo in un paese con un tasso di randgismo altissimo (di randagi, spesso in coppia o in branco, ne trovi quasi ad ogni angolo), dove i cani di proprietà vengono lasciati liberi di entrare e uscire dai loro giardini come vogliono e spesso ci scortano abbaiando oltre il loro territorio, a questo aggiungi la gente che porta a spasso il proprio cane, a volte al guinzaglio, a volte libero ma senza averne il minimo controllo. Io abito in appartamento, leggasi: devo uscire col cane almeno 4 volte al giorno. Due o tre di queste passeggiate le facciamo in paese. Per una media ad occhio e croce di una quindicina di incontri con altri cani ogni ora di passeggiata. Se dovessi tenere a bada le reazioni del mio cane a pedate 1) dovrei massacrarlo, 2) sarei in conflitto continuo, 3) avrei di conseguenza un rapporto di merda con lui.

Qui si faceva un discorso generale, è chiaro che se puoi evitare il problema sei a posto, ma nello specifico si stava cercando di capire come risolverlo nei casi in cui non si può evitare.

La conclusione è che se, nella mia situazione descritta, avessi un cane che manifesta reazioni aggressive in presenza di altri cani, e volessi RISOLVERE il problema alla base (NON metterci una pezza adoperando la minaccia, visto che come tu stesso hai ammesso può funzionare al momento ma va di giorno in giorno ribadita, dunque conflitto continuo) dovrei lavorare in altro modo. Ad esempio come proposto da Enid, mediante desensibilizzazione, oltre che rafforzando la leadership e così via. Lavoro lungo e laborioso ma in genere definitivo, se fatto bene.

consiglio spassionato e di buon senso(questo sconosciuto):

del tuo budget mensile mi hai gia detto ,ad ogni modo:

trovati fidanzato/amico/amica con cui dividere affitto casetta rurale con giardino,8)credimi il cane te lo godi molto di piu se ogni 4-5 ore per scaricare l'uretra(non altro ) basta semplicemente un giro in giardino8)..il resto,come condurlo al guinzaglio e pippe varie,si risolve da solo8),senza troppa fuffa


aloa,soluzioni semplic abbisognano di..spiegazioni ripetute,in italia va così ..aloa

Ah! Già! Ricordami quali risultati hai conseguito con i tuoi cani a sostegno di quanto dici! Al momento ho un vuoto di memoria... :twisted:

Mi sembra che in pvt ti avessi dimostrato ampiamente che qualcosina posso permettermi di dire su certi argomenti.

Per il resto: se il discorso annoia, basta non leggere!

caro Davide, non è così semplice, e anche potendo avvalermi del giardino il cane lo porterei fuori 4 volte algiorno lo stesso, primo perchè mi piace, secondo perchè per come la vedo io per tenere chiuso un cane in giardino tutto il giorno con stimoli zero facevo prima a non prenderlo affatto, non me lo ha ordinato il medico (e chiedo per cortesia che non si scateni una polemica qui, sono idee personali, ognuno faccia come crede col proprio cane).

Noi non usciamo 4 volte SOLO per fare i bisogni, facciamo anche altro e stiamo fuori parecchie ore nell'arco della giornata.

signore:bastan certe foto x capirne qualcosa,se uno ne capisce qualcosa:
poi se lei non le ha viste,non so che farci:twisted::p(lo dico,da tempo, anche x il clc ,in generale,eh,mica solo x "altra" razza:twisted:)

quanto al discorso in pvt.non mi pare che qualcuno abbia convinto qualcun altro..o lei è così auto,come dire,8)referenziale,da non accorgersene:twisted:?

quanto al "core" della discussione,la invito su pubblico campo(che so un bel ritrovo collettivo primaverile/estivo)a dar prova di motlo di quello che lei dice,visto che ha una soluzione"aleatoria" x razze diverssiime tra loro e presunte problematiche comportamentali e/o situazioni varissime:)8)

sfida accettata?ah mica la impongo,ma sa,dopo molti discorsi ,ci faccia vedere alcuni dei suoi "ritrovati" tecnico/etologici,dal vivo,de visu:twisted:

uff che sbadato che sono,. so gia che rimarrà lettera morta:lol::):twisted:,tanti giri di parola sono davvero cinofilia da web:twisted::

su su,in italia vedo ci viene spesso,signore:ah mica impongo eh,invito solo :):lol::twisted:

su su millan de noartri,ci illumini,le conferenze con"segue prova esemplificativa" esiston per un sacco di materie,anche x questa:lol:

ps:navarri non fate il solito salto sulla sedia,tanto ci apro in serata un intero thread sopra

Beh, si, è ovvio, io parlo della mia situazione, non sto dicendo che si fa così in generale...
E' anche vero che, sebbene non sia ben piantato come Gianluca (navarre) per smuovermi un po ci vuole e se lui tira per andare verso l'altro cane io tiro di più e lo costringo al piede ma in alcune situazioni, quando proprio anche con 10cm di guinzaglio tenta di alzarsi sulle zampe posteriori emettendo qualsiasi tipo di "ruggito", beh, lì scatta l'imposizione... però se dovessi prenderlo a pedate ogni 3x2 ci sarebbe qualche cosa che non va :?
Per questo mi altero quando si parla di "pedata" e salta fuori il gentilista di turno che grida anatema perchè al solo sentire la parola per lui la scena è il cane preso a calci da mattina a sera come un pungiball! ;)

no,a meno che una non volgia fraintendere x forza..

in realtà:qualche uscita,anche lunga il week end, + un po di giardino(anche"rustico") + molta casa.(anche"rustica"non arredata philipp stark..).son cose un po piu varie che non 4 mura e basta senza giaridno :)+ 4 /5 e passa uscite tra mille pensieri e mille corse e mille rotture,(ti raccomando nel deep south,dove non tutti sono animal friendly in provincia.).8), ..non trovi?

al mondo è meglio poter variare,non far il tutto con ritmi da coreano/a8)

morale
:per me(sull argomento,non su altro) hai preso davvero una cantonata:x

ecco cosa portano mille discorsi argizogolati,mille manfrine e altro ancora

Ah, ah, ah, e poi sarei io quello autoreferenziale.... :lol: :lol: :lol:

E comunque parlavo di risultati in addestramento, ma ovviamente tu su un campo a "lavorare" con un cane... :roll:

Per quanto riguarda l'invito a dimostrare: tranquillo, non ti dimostro un bel niente, non ce n'è assolutamente bisogno!
Se ti va di credere a ciò che scrivo, ok! Altrimenti ok lo stesso. :hand

Messa come l'hai scritta tu sembrava un "fallo pisciare in giardino e goditi la vita", o comunque pareva sottintendere che a portare il cane fuori 4 volte al giorno ci si frantuma necessariamente i cogli@ni e che pertanto dovrei cercare soluzioni alternative. Ma ti posso assicurare che lo avevo messo in contro prima di prenderlo e non ero certamente tenuta a farlo (come ho scritto, non me l'ha ordinato il medico, nè sono masochista) percui ti assicuro che stiamo benissimo (tutti e due) anche senza rustico immerso nella campagna ;-)

le foto dicono molto(ad esmepio le abbaim impiegate per anni anche x i clc,-la fotografia,questa sconosciuta:twisted::panvedi eh)?

su resto,beh cè anche chi(ovunque) ha cani user friedly e quindi con poco o nulla da correggere caratterialmente:ma,domanda:è perchè li ha comprati così?e se si come ha fatti a "riconoscerli" come tali?occhio,fortuna,o intuito?:)o forse li ha "creati",se alleva/crea così?:twisted:e si perchè cè un bel po di differenza tra tutte le 3-4 cose eh (la metafora credo si capisca..)

star a intorcinarsi in vere manfrine pseudo Millan sul web è di compenso davvero "da occidente con la pancia piena",peraltro,e questo è la cosa piu assurda,senza mai una vera prova sul campo(e non mi riferisco ovviamente a prove di lavoro classiche) riferit ai tanti discorsi da"giochi di ruolo"


quanto al negarsi alle prove ,beh dice tutto,ma anche qui cè un precedente storico di altri tempi(attenzione l'annedoto è lontano nel tempo,ma gustoso)

nel 1912,l'"inventore" del pastore belga (non ricordo se adolphe reul o nicolas rose )riceve emissari di von stephanitz(quello del pastore tedesco)che gli chiedono di fare una prova su pista e obbedienza col p belga e pt 8)

quello del p belga rifiuta...si era gia clima di nazionalismi(1a guerra mondaile alle porte..)..ma rifiutarono,domanda , x "spirito patrio" o.... perchè la razza all epoca era un po meno colladaudata del pt?8)

non si sa,ad ognimodo l'annedoto è rimasto famoso perchè da li a breve ci fui l'exploit mondiale del pt..per il belga ,cè stato da aspettare decenni..:twisted::p-attenzione,l'annedoto è vero!

quindi,morale,negarsi alle prove"de visu"(mica è una sfida a duello!)vuol dire aver gia perso in partenza:twisted:(e si sa,il web è una cosa,la cinofilia un altra..)

frase gia sentita,per quanto sicuramente sarà così(ora)

detto questo:

se salta fuori il lavoro VALIDO da 8h (+ qualcosa d'altro in orario/straordinario,purtroppo,..con le leggi che ci sono meglio non rifiutare gli ordini del capo,sopratutto col contratto determinato,visto che ormai fan solo quelli..)magari a 40 kmd a casa(2 ore A/R)che fai?8)lo rifiuti?

non credo

sono cmq un bel po di tempo via da casa eh..

è una domanda banale,che vale x tutto e tutti8)

so di gente senza giardino,il cui cane,mentre è al lavoro(boxer o micro-meticcetto che sia)piscia regolarmente sul terrazzo.nelle 10 h via da casa e dire che anche se criticabile ,è il male minore...mica sempre ci son fidanzati/e genitori/nonni a disposizione..:)

da che mondo e mondo poi esiston fidanzati/fidanzate di scarsa pazienza..il nostro sud in quel senso è un filo piu dolce umanamente che non il nord sopra l'appennino,ma solo fino a un certo punto ..poi certo uno/a può sempre vivere da solo/a a vita ..sai che figata!

la morale è che qualcuna di voi(si qualcuna,piu che qualcuno)come disse una delle montagne del nord:

"ste ragazze han davvero un sacco di tempo libero aspetta che abbiano una vita piu composita come tante 30 enni,e poi vedremo.....quelle del forum,dico"

nb:non lho detto io8)

morale quando l'ESISTENZA si paleserà in tutta la sua .."tonante tostaggine"....secondo me certi discorsi da cesar millan de noartri ,non li farete piu :):roll:

(tags:tremonti,calderoli,gasparri,la sinistra cattolica..dopo spiego cosa centrano..:twisted::p)

Per quanto apprezzi questo interessamento per le mie condizioni di vita e di lavoro, ribadisco che per il momento stiamo bene così (che te devo dì, se ti vuoi fidare, fidati :lol:). Quando avrò strettamente bisogno di una casa con giardino stai certo che la cercherò, magari anche a meno di 40km dal posto di lavoro ;-)

in realtà sei abbastanza intelligente x vedere dove era la metafora:8)

ovvero che di discorsi aleatori ne abbiam piene le tasche in molti(sai da che mondo è mondo,esiste una"maggioranza silenziosa")mica perchè infastidiscano,per carità;semplicemente perchè il mitico BUON SENSO COMUNE ,a volte,esiste::lol:

la domanda è:siete/sei sicura che occuparsi di emeriti "giochi di ruolo",quando il lavoro -in futuro-o non cè/non ci sarà a due passi da casa (mica problema da poco) o se cè ,porta via 9-10 ore al dì(salvo casi rarissimi),non sia un po contraddittorio?8)

anche perchè dopo,-quantitativamente- il tuo peloso lo vedrai così poco (capita gia a molti)che secondo me di certe problematiche non ci sarà neppure il tempo di occuparsene;certo al mondo ci sono anche i vip che vivono di rendita,ma dubito sia il tuo caso-del resto nelle restanti 6-7 ore,-già tolte 8 ore di sonno-,dubito vivrai SOLO x il tuo peloso,dico bene?

sai fanciulla,contro i DATI DI FATTO,non si combatte

scusa la rudezza,ma quando si dice che gli italiani vivano un po nelle favole,beh temo qualche paese estero abbia ragione

non so che dirti, evidentemente ritieni di conoscere me, la mia situazione e le mie prospettive future meglio di quanto non le conosca io stessa :lol:

Sappi però che esistono persone con punti di vista, interessi, priorità e stili di vita diversi a questo mondo. Giochi di ruolo? Punti di vista, appunto ;-)

:hand buon proseguimento

Idem.
Per noi l'"affrontare" tanti cani è diventata un'abitudine: volente o nolente il cane ci si abitua, aggiungo con le buone o con le cattive. :twisted:

Fabrizio ha lo svantaggio (per modo dire) di vedere pochi cani e gli sporadici incontri sono l'eccezione per il cane, non la norma (tanto più se le poche volte ha sunito aggressioni).
Inoltre la sua non è una priorità coem potrebbe essere la nostra.

Gli adolescenti usano i muscoli; sul lavoro (mi sovviene anche la naja) si usa la forza del potere, talvolta tanto coercitiva e umiliante da sfociare nel mobbing.
Insomma, un capoufficio non ti deve schienare per sottometterti e umiliarti.

Caro il mio "zeru tituli", qui tra i 2, quello che può portare risultati di esami ufficiali ENCI superati (di operatività alla ricerca di persone eh, mica proprio bruscolini) con tanto di giudici, a riprova che non si fa solo cinofilia da web, è il sottoscritto.

Tu, a parte la tua egocentrica autocertificazione, quali giudizi esterni puoi portare?

:hand

Appunto ogni volta diventa un troiaio un discorso serio...:roll:..
Rimane il fatto che l'educazione del proprio cane è soggetta a troppi fattori, primo che cosa siamo in grado di spendere in energie e altro per lui, poi tutti i fattori esterni che influenzano la nostra vita..
Ma non per questo, anche se il mio tempo è minimo, come lo spazio e altro, ricorrei a metodi semplicistici e rozzamente veloci, per ottenere dei risultati..
Qui non è una gara a chi è più bravo, bello, in gamba, solo si dovrebbe mettere a confronto esperienze, così che si possa prendere spunto da intuizioni o conoscenze altrui per trovare anche delle piccole risposte a nostre problematiche...

ma come non eri fuggito?:twisted:rileggi sopra

insisto:siccome tu avresti tonellate di"esperienza"(non si capisce bene di cosa visto che la"ricerca" è solo l'1% 1000 del vastissimo mondo tecno-eto-ciofilo ;-)e questo mica lo dico solo io,è una constatazione ovvia) vieni vieni a spiegarcelo dal vivo(ma credo non lo farai vistoche a veder sopra ti sei gia ritratto :o8))e poi scusa i tuoi"ritrovati" alla Millan "de nnnnoartri",o li raccogli in un "saggio",o li spieghi al vivo..o li spieghi sul web???:roll:guarda la 3a opzione non è la stessa cosa.:x:twisted:

ovivo,rimasticare con aria da padre nobile idee (in modi gentili,va detto)gia pasturate da altri un tanto al kilo è facile,poi si sa,qualche sintesi alla Bignami (sono quelle sintesi che si vendono per gli esami all università,i libri interi a volte son pesucci..)non si negano a nessuno:twisted:

su su Millan della confederazione ,visto l'esempio sopra pt vs p belga?deve averti seccato l'esempio eh ,visto che avevi scritto bye bye,poi sei tornato :twisted:

eh si ritrarsi alle prove,anche originali,non è mai una buona idea:o(mah già,è un po difficile argomentare il tutto :o:twisted: eh?)

io accolgo l'(auto)nvito (ma non son certo l'unico che verrebbe..)a dimostrare che tante te cose che tu dici,dal vivo sono erronee(toscana o sud della lombardia da qui a settembre andrebbero bene)come mai tu ti neghi?:p:twisted:



quanto a giudizi ,beh ti sfido a provare il contrairo di quel che scrivo qui e ora :un 80 % dei cani da me prodotti faranno sicuramente meglio(in qualcosa tipo c.a.e. ma non solo)di qualunque cosa sia passato sotto il tuo"occhio educatoriale "o cmq da te condotti

eh certo quasche"peloso" in prova(visot sopra) e a riprova dovrò portare(un paio direi che bastano) eh:).

idem TU,visto che tu hai una casistica così grande come fai indirettamente intuire sopra(ma insisto,il partecipare alla ricerca di superfice o meno non centra un tubo con buona parte del discorso,nonostante il tirarsela),immaginiamo che gli esempi da portare sicuramente non mancheranno..

e credo che sarebbe meglo farlo,altrimenti cara meteora da web,si riconferma il fatto che a dire siam tutit bravi,mentre a portar qualcosa de visu,che dire..beh insomma fossi in te io lo farei ehehe

vorrei farti notare che a due fan del "lupismo autoprodotto "(non so come altro definirli)nel passato recente son stai sfidati a una pubblica conferenza,ma non han accettato..e beh oggi come oggi se ne è perso il ricordo..morale:ok il web ma se uno dal vivo non sa spiegarsi,la"ggente" e-o i"ggiovani",detto alla romanesca,se ne accorgono eh

il problerma è che molto spesso non è non sapersi spiegare:è proprio inventare vere mistificazioni(anche innocque),ma così, solo for fun

(per chi legge:non può non accettare la sfida,ma come ha un occasione d'oro invece di tanto scrivere qui..e rifiuta?naaah non posso crederci)

...tanto ormai più OT di così...

Fuggito? Questo :hand era solo un ciao, arrivederci, alla prossima, aufwiedersehen, see you soon, hasta luego, au revoir...aloha 8)

Per tutto il resto:
- Tu mi insegni che esiste un diritto sacrosanto di espressione. Bene! Ne faccio uso su WD scrivendo quello che credo in fatto di addestramento e gestione del cane, ma di certo non ho nessuna pretesa di dimostrare niente, nè a te, nè a nessun altro. Non ti convincono le mie idee (che mie non sono, ma derivano solo da ciò che ho imparato e visto; non l'ho mai negato!)?

- Sei convinto che il fatto di addestrare un cane (e il suo conduttore) per superare gli esami (ed essere operativo) come unità cinofila da soccorso sia poca cosa?

Va benissimo! È la tua opinione e a me non importa nulla di dimostrarti il contrario.

Accettare la sfida? Personalmente ne sto ben alla larga! Queste sono squallide competizioni da bulletto per dimostrare chi ce l'ha più grosso. Che dovrei farti vedere? Che so far sedere un cane? Che lo so gestire al guinzaglio? Che certe correzioni funzionano se il cane è rompic..i con gli altri cani? Ma daiiiii!

Quello che faccio col mio cane e come lo faccio non vuole il confronto con nessuno. A me basta sapere di essere preparati a fare ciò che ci si aspetta in caso di necessità e questo l'hanno certificato 3 giudici ufficiali differenti in 2 occasioni. Per me è più che sufficiente.

Infatti non è che ogni thread interessante può essere mandato in vacca. Adesso sono un po' impicciato, però appena posso ripulisco AMPIAMENTE.

Diego, ma ci stai ancora a perdere tempo ?

Davide, hai decisamente rotto con i tuoi interventi off-topic su cosa è interessante -per te- scrivere e cosa no: non sei tu il moderatore, mai lo sarai e saranno mantenuti in vita tuoi interventi solo se in strettamente in-topic, grammaticalmente comprensibili e rispettosi dgli altri utenti di questo forum (quindi quasi zero) che sono liberi di parlare di qualsiasi cosa vogliano senza il tuo beneplacito.

AUGH! Ho parlato.

A volte mi piace cazzeggiare...8)

Pienamente d'accordo!! Scusate tutti. :oops:

Appunto.
Tornando al discorso iniziale: a che cosa servirebbe 'sto collare elettrico se non a fare punti in gara??

tranquillo moderator,il messaggio cmq è arrivato forte & chiaro,aloa,anzi aloHa :o:twisted:(quando ce vò,ce vò!)

Io piuttosto farei un passo ancora più indietro perchè vi siete persi di vista la realtà reale: mi sono fatto un giro su google ed ho trovato un diversi negozi italiani dove si possono tranquillamente acquistare collari elettrici e c'è pure il negozio che scrive "I collari per il controllo dell'abbaio isterico dei cani, così come i sistemi antifuga e quelli di addestramento, sono perfettamente legali nell'acquisto, nella vendita, nella detenzione e nell'uso.Infatti, ogni decreto, sentenza, ordinanza di divieto d'uso o di sequestro sia stata emanata è sempre stata revocata o dallo stesse Ente emittente o dal TAR del Lazio. La sentenza più recente in tal senso risale al 28 aprile di quest'anno, quando il TAR - Sezione Terza Quater - ha pronunciato un'ordinanza con la quale ha annullato, previa sospensione dell'esecuzione, l'articolo 4 dell'ordinanza emessa nel gennaio 2008 dal Ministero della Salute (che vietava l'uso di strumenti che determinassero impulsi elettrici sui cani), in quanto il provvedimento impugnato appariva come una pedissequa reiterazione dei precedenti provvedimenti, già sospesi."

Ora, al di la del fatto di sentenze, annullamenti, reiterazioni, riformulazioni di cui non ho voglia di mettermi a cercare per vedere qual è l'ultima valida in ordine di tempo, resta il fatto che cmq in questo momento chiunque può tranquillamente acquistare e usare collari elettrici, per cui la discussione è già nata male come impostazione... :roll:

No Fabrizio ti sbagli.
E' consentita la vendita ma ne e' vietato l'uso
Nella caccia e in un certo tipo di addestramento lo usano ma di nascosto perche' andrebbero incontro a multe per maltrattamento. Questa e' ad oggi la situazione. Il discorso del "farne uso solo in casi estremi per correzione ecc" e' solo uno specchietto per le allodole 8)

Legali o meno, so solo che in tantissimi campi, li usano tranquillamente, tranne quando arriva qualcuno nuovo a vedere, allora magicamente sparivano e venivano riposti in armadietti, li usano spesso prima di una gara, proprio poco di entrare nel campo, sentivo dire, "dai gli diamo 2 scariche, così sa che non deve cazzare"...:roll:...rimanevo senza parole...

Misembra come per la prostituzione, non è vietato prostituirsi, ma andare a prostitute si...perchè diventa istigazione alla prostituzione...ma saremo il paese dei controsensi?

Si Gaia, ho capito... ma che senso ha discutere i punti e le virgole sulla carta quando i pratica chi vuole su internet se lo può comprare tranquillamente?
Forse per metterlo come soprammobile?! :roll:
Per questo dicevo semplicemente che chi si indigna e aggredisce con così tanto fervore chi si limita a dire che forse in qualche caso potrebbe essere il minore dei mali secondo me, per coerenza con se stesso e con ciò che pensa, dovrebbe prima indignarsi sul fatto che non ci sia una legge che ne vieta la vendita!!! Anzi secondo me così è ancora peggio...

Ma Fabrizio, quello che dici non è del tutto sbagliato.
E' indegno che ne sia permessa la vendita, certamente stride con il concetto di vietato l'utilizzo. (tipica legge italiota)

Io non sono una buonista nè una gentilista estrema, non so nemmeno se far vietare per legge l'utilizzo sia giusto visto che alla fine in tantissimi lo usano lo stesso.
Infatti la proposta dell'ENCI non mi scandalizza, è normale che vogliano regolamentare la situazione.

Però bisogna avere il coraggio di dire le cose come sono: serve ai cacciatori e a fare punti in gara, lo usano comunque tutti, tanto vale regolamentarlo.
E qui ognuno può avere la sua opinione (e se sono contraria posso dirlo).

Giustificare l'Enci dicendo che in qualche caso può essere utile, che certi cani con il tele vengono riabilitati... per favore però no. E' una panzana.

Infine se ne è vietato l'utilizzo forse all'atto pratico non si risolve la situazione.. però se capito in un campo come quello del tizio coglione del video almeno lo posso denunciare.. mica poco.

Beh, perchè no? se si deve correggere un problema con rinforzo negativo...

Fammi un esempio pratico.

Se fossi in grado di farti un esempio pratico farei un altro mestiere, tipo l'addestratore o il recupero di cani difficili... :shock:
Un po più in generale posso ipotizzare casi dove ci siano da recuperare appunto situazioni difficili e si debba far ricorso anche a rinforzi negativi che non siano la pacca sulla capoccia...
Ovvio non per insegnarli il seduto o il resta (non parlo di altre discipline perchè non sono nel mio dna e quindi neanche mi interesserebbero in modo "normale").
Poi mi sembra superfluo dire che il buon senso non deve mai mancare perchè se uno che lo usa la prima volta vede che il cane è particolarmente sensibile da rimanere traumatizzato psicologicamente non lo dovrebbe usare più (se non è stronzo)...
Nei msg prima avevo detto che probabilmente Oxy, in presenza di altri cani, tra il tirare fino a strozzarsi come fa in certe occasioni e una scossetta a sorpresa forse la scossetta sarebbe stata il minore dei mali... ma non volevo dire che quello era l'unico modo per correggere quella situazione...
Poi a correggere per riabilitare un cane aggressivo non so nemmeno da dove si parte, ma se incanalarlo in una disciplina controllando inizialmente le sue intemperanze anche con il collare elettrico può servire, ben venga...
Poi cmq non sono l'unico ad aver scritto "in casi particolari"... :roll:

AHAHAHAAH lo trovo assolutamente giusto!

Posso dire la mia di esperienza... Quando mi hanno affidato il progetto ex-combattenti, in diversi mi hanno detto in modo esplicito che il progetto era una bufala, dato che non è possibile a. recuperare cani da combattimento b. recuperarli senza coercizione. Io ci ho pensato parecchio, ma le risposte sono arrivate dal lavoro reale. a. riabilitare un cane non vuol dire resettarlo, aggiustarlo, correggerlo, vuol dire avere un cane che sta male e fare tutto ciò che si sa per farlo stare bene. Riabilitare cani ha a che fare con il loro benessere, e quessto comprende la loro capacità di relazione con gli altri. b. per ragioni etiche e morali io rifiuto l'uso della coercizione, e parte del mio lavoro riguarda lavorare con cani problematici. Non serve coercizione perché non c'è violenza o coercizione che faccia stare bene un cane (o meglio), e non serve coercizione perché ad oggi abbiamo strumenti molto più efficaci. Usare violenza può inibire momentaneamente il comportamento-sintomo, ma in nessun modo risolve il problema DEL CANE, e tantomeno il problema di chi vive con il cane. Anzi, su 10 cani aggressivi che valuto e con cui lavoro, almeno 8 hanno subito un qualche tipo di punizione, e spesso sono proprio questi eventi a causare-peggiorare il problema. Ho due cani al campo che sono semplicemente folli di paura, attaccano chiunque nel disperato tentativo di spaventare ciò che li terrorizza. Violenza chiama violenza.

Se si inibisce il comportamento aggressivo del cane e lo si porta -momentaneamente- alla calma e sottomissione, non e' proprio in quel momento che si puo' cominciare a premiare il cane e farlo sentire bene e lavorare sulle cause!?

Quando pensavo al collare mi veniva in mente come unico utilizzo plausibile quello di non farlo sconfinare da cancelli aperti... Adesso e' un paio di volte che si mette ad ululare di notte per uscire a caccia di femmine in calore: ecco, una paio di scossette gliele avrei date volentieri! ;-)

Fabrizio, chiariamo una cosa: non è che mi rivolgo direttamente a te ma a chi sostiene che in alcuni casi è utile. Ed è una domanda che ho già posto ma che è rimasta senza risposteIo non insegno niente, semplicemente lavoro assieme a certi cani e vedo lavorare persone competenti a cui capitano soggetti difficili e bipedi in difficoltà.

Tanti cani arrivano al campo perchè sono all'ultima spiaggia, perchè i gentilisti estremi li cacciano dai loro campi perchè non sono attratti dal bocconcino (giuro, è successo) e perchè i comportamentalisti dopo averli riempiti di ansiolitici non hanno risolto nulla.
E non sono canetti ma parlo di cani impegnativi (dogo, pitbull, un pt che andava soppresso ecc..).

Un cane, come dice Iskander, non lo si resetta , non lo si aggiusta, men che meno dandogli una strinatina quà e una là. Ci si deve lavorare assieme, e prima di tutto deve impegnarsi il proprietario ad affrontare un percorso che gli permetta di imparare a rapportarsi correttamente con il cane e diventare capace di gestirlo, non solo quando si è soli nel mezzo del nulla ma SOPRATTUTTO quando si è con altri cani e persone.

Noi al campo lavoriamo tutti assieme, senza guinzaglio maschi/maschi e femmine/femmine a 1 mt. massimo l'uno dall'altro. E non sono mica tutte Isotte! Ci sono anche cani che si magnerebbero volentieri il cane che hanno vicino eppure ce la fanno tutti senza spargimenti di sangue.
E non credere che sia una cosa che si insegna a mazzate, ci vuole tempo ma i cani ti seguono ovunque e fanno qualsiasi cosa se tu ai loro occhi te lo meriti.
Questo interessa a me che devo far cercare il mio cane e ho bisogno che mi ascolti e che faccia quello che le chiedo (e se non è interessata non c'è modo di farglielo fare), ma interessa acnhe a uno che non fa nessuna disciplina perchè se tu chiedi al tuo cane di camminarti vicino senza tirare o di star tranquillo mentre passano gli altri cani e lui ti ascolta .. torna utile, no?
Ed è fuori dal campo, nella routine delle cose e nella vita quotidiana che costruisco questo rapporto, cioè i risultati non scendono dal cielo perchè dai 2/3 scossette..

Poi è ovvio che mentre tu stai passeggiando con il tuo cane e incontri altri cani, il tuo ringhia, sbraita se li vuole magnare e gli arriva una bella strinata, probabilmente al momento smette, ma secondo me non risolvi un bel nulla, anzi inneschi un problema ben più grande e potresti ritrovarti un cane che si gira (nel senso che si incazza con te) appena ti vede premere un pulsante (non è che sono scemi, lo capiscono che sei te che li strini) o scappa e non lo ritrovi più.

Quello che mi lascia perplessa è il fatto che si riesca ad ottenere lo stesso risultato con un altro tipo di lavoro che non comprenda l'uso del tele. Certo, è decisamente più lungo e più impegnativo e il proprietario deve farsi più mazzo ma è un lavoro che dura, non una vittoria di Pirro.

Cmq ognuno è libero di pensarla come gli pare.
Io parlo di cose che conosco perchè le vedo spesso. Non parlo per sentito dire e finora non ho MAI visto nessun cane che abbia ricevuto benefici dall'utilizzo del tele, al contrario ne ho visti TANTI rovinati irrimediabilmente, terrorizzati e resi folli dalla paura.
Il giorno in cui qualcuno mi farà vedere il contrario potrei ricredermi, fino ad allora non mi viene in mente nessun utilizzo veramente UTILE e continuo a pensare che il dire "in certi casi serve" è sbagliato e fornisce una scusa a chi ne ha bisogno per far punti in gara per poter nuovamente utilizzarlo senza temere denunce.

:beerchug2:klatsch

La tua descrizione mi fa venire in mente i video di millan... E' un argomento complesso, e direi che le prime due cose che mi vengono in mente sono che prima di affrontare qualunque tipo di problema è fondamentale ragionare sulle cause. A volte un comportamento ha cause molto diverse da quelle immediate e più visibili. Un cane al guinzaglio può minacciare gli altri cani e avere problemi con le persone, per dirne una. La seconda è una frase di una canzone di George Michael :-) "People... you can never change the way they feel". Non puoi costringere un cane a provare o non provare un certo stato emotivo, di conseguenza non puoi costringerlo a comportarsi o meno in un certo modo se è in uno stato emotivo. Per cambiare il comportamento, devi agire sullo stato emotivo, sulle motivazioni, e quindi sulle cause. La parte complessa del discorso è che a me capita di esibire controllo, ma lo faccio più per empatia e per comunicazione che per ottenere un risultato sul comportamento. Questo sì è complicato :-D

L'empatia/energia e' un discorso che trascende dalle tecniche di addestramento: c'e' o non c'e'.

Se c'e' se gia' a meta' dell'opera anche con cani rognosi.
Se non c'e', e il padrone e' nervoso o disattento, ben poche tecniche possono funzionare.

Piu' che a scuola cinofila si dovrebbe andare a lezioni di filosofia o yoga o...

Non so... ti direi che non è la mia esperienza. L'empatia nasce dalla conoscenza e dalla consapevolezza, entrambe le puoi insegnare e imparare. Per il resto ti quoto :-D