Non era mia intenzione muovere un accusa nei confronti dei presenti. Mi permetto di dire, però, che sicuramente un animale in cattività reimmesso nel suo ambiente naturale non sopravvive, quindi, ovviamente non poteva essere "liberata nei boschi" ma toglierla a chi mi sembra la maltrattasse e la detenessa illegalmente mi sembra un'idea quantomeno auspicabile. Ci sono rimasta male tutto qui.

Io non credo questa volta, almeno la bonitazione che ho visto io a Serra , e non è quella definitiva, un CLC con carattere pauroso e diffidente non la supera o cmq prende un giudizio basso , che poi la direzione credo sia quella di rendere più stretti anche i giudizi e quindi essere meno permissivi su cani timorosi ...e Fra poi nel clc si vede comunque se fai il cal dopo un addestramento ..insomma non è che risolvi i problemi caratteriali del tuo cane andando a fare un pò di addestramento per il cal.

Non so se hanno già messo i giudizi della bonitazione , dei cani che non dovrebbero aver preso un buon giudizio c'erano, anche se hanno letto i giudizi ad alta voce non me li ricordo per niente ...vedremo quando escono i giudizi per iscritto

La lupa non è stata maltrattata, almeno non più degli altri 100 e oltre clc presenti al raduno =)! Illegalmente? chi ha detto che la detenevano illegalmente?

Non c'ero, quindi, non lo so. Il mio intervento è solo una riflessione. Resto nell'opinione del tutto personale che i cani sono animali domestici, i lupi no. In Italia il lupo è una specie protetta, in generale non amo vedere animali che dovrebbero essere liberi diventare di proprietà di qualcuno.

Claudia giustissimo, ma il discorso parte dalle affermazioni di Arnaldo che, da come comprendo, sono avallate da Alessio, bonitazioni e Cal, sicuro per Arnaldo non indicano molto sul carattere. Allora parlavo su una ipotetica prova o valutazione per far esprimere al meglio le caratteristiche del clc. Era un discorso molto aleatorio. Perchè appunto non so come si vorrebbe procedere a tal proposito, e rientra l'autocertificazione. Non comprendo ciò. Poi lo so, so complicato quando mi esprimo. Per il molisano.... Si ci vediamo a Siena ma il bonus porchetta te lo sei giocato. :lol:

come...non hai visto il mandato di arresto per quel signore? ehehe
se non sbaglio avevano anche un clc con loro...
io l'ho visto da lontano, gia aveva troppa gente che la accarezzava e lei è stata molto tranquilla, cosa che non ho riscontrato in tanti clc con la coda tra le gambe che saltavano 1 metro solo se gli passavi vicino...viva la lupa

pensare che a serra quando ho visto la porchetta pensavo ci fossi tu heheeh

Gentile Alessandra,
apprezzo molto il suo lavoro e gli sforzi per diffondere la cultura del rispetto e dell'amore verso gli animali. Bisognerebbe ricordare a tutti che i clc sono cani e non lupi e distinguere la questione legata alla protezione del lupo, specie protetta, dalla selezione calibrata della razza del cane lupo cecoslovacco.

adoro le new entry del forum....;-):lol::lol::lol::lol::lol:

comunque i proprietari non erano italiani e credo che il club abbia fatto bene a non chiamare nessuno...magari doveva essere proprio il padrone ad evitare di portarlo.
poi se lui aveva un permesso speciale per averla con se...io non lo so...
comunque ripeto tranne ed essere istigata dal padrone(stupido) è stata molto tranquilla con tutti, cani e umani

Condivido e lo stò facendo su fb ma...spesso si passa da idioti....che ci vò fà.....:shock::roll:

I proprietari della lupa non sono italiani e la lupa è entrata in Italia in modo legale, se così non fosse credi davvero che si sarebbero fatti vedere da centinaia di persone con un lupo al guinzaglio?
Bessy (la lupa) è nata in cattività e non è stata strappata alle corse nel bosco, la sua casa, il suo branco e le passeggiate al guinzaglio sono l'unica realtà che conosce esattamente come i nostri cani..non vedo perchè, secondo voi, lei sia stata male e i cani no. Senza dubbio l'ho vista stressata come ho visto stressati la maggior parte dei clc presenti a Serra..il caldo, il viaggio, il posto nuovo e il caos ha stressato cani, cani-lupo e lupo allo stesso modo anzi, Bessy era sicuramente meno stressata di alcuni clc che ho visto girare perchè più abituata alla folla di loro.

Ma non ho dubbi sulla lupetta, dalle foto è così dolce!!!! Un ingresso un po' irruente ;)

Penso che per portarla dentro abbiano dovuto avere il CIT o come diavolo si chiama che è quel documento che hanno tutti gli animali esotici che sono in Italia. Credo eh...
No, nel pomeriggio non era tranquilla ma molto molto nervosa. Quasi tutto il tempo ha dormito. Il dormire è (lo vediamo anche nei cuccioli quando hanno forte stress) una difesa.

Ciao, sono certa che è vero tutto ciò che dici ma anche i leoni che sono nei circhi nascono in cattività e non sono strappati alla foresta eppure non è una pratica che condivido. Semplicemnte non approvo che sia legittimo che questo possa avvenire, allora domani vado nel bosco e prendo un cucciolo di lupo lo cresco in casa e allora ok, quando diventa grande è abituato a dormire nel letto come quindi è legale. Esagero ma è solo per speigare il mio pensiero.

se vai nel bosco e prendi un cucciolo di lupo,ti fanno un mazzo tanto qua in italia...

Appunto. Vedi che il discorso torna?

il tuo si ma quello della lupa no...

no,non torna...qua in italia torna..da altre parti no...

nessun commento sulla discussione che non ho nemmeno seguito
mi è solo caduto l'occhio sul nick
e ovviamente mi viene naturale dire - ciao e benvenuta MISHA

No, se tu vai nel bosco e prendi un cucciolo di lupo..letto o non letto sei perseguibile per legge! =) I signori provengono da un paese dove la legge permette loro di avere i lupi, hanno tutti i documenti in regola..documenti che gli hanno permesso di venire in Italia con la lupa! Non è colpa del club(chissà perchè è sempre colpa del club XD) o di chissà chi..nessuno poteva fare nulla, invece per i diversi clc che ho visto piazzati sotto al sole, li si poteva far qualcosa invece si sta zitti =)! Capisco perfettamente il tuo punto di vista Misha..tu vorresti tutti i lupi in libertà, in realtà non era libera neppure la lupa che ha dato origine alla ''nostra'' razza eppure continuiamo ad avere o a volere un clc con noi a casa. Lo so, mi sto ripetendo..ma sembra che parlo arabo!

Sei un vecchio maiale .... :lol:
Comunque benvenuta Misha, tranquilla siamo tutti scemi qui. Alessandra parli del Cites. Ma ci sono moltissimi paesi dell'est dove quel documento non ha nessun valore. Non esiste propirio. La detenzione di qualsiasi selvatico, in Italia è illegale, rarissime eccezzioni di affidi ma fatte tramite autorità. Misha, si i lupi meglio liberi, ma penso che prima di pensare a quella lupetta, si dovrebbero prendere a calci vari proprietari di cani. Per mille motivi.

solo perchè ti ho anticipato ahahahahahah

questo è il wd che mi piace...si scherza e ci si diverte senza offendere nessuno...
asp. ma tu mi hai offeso...navarre prendi nota che lo denuncio...ora mi stampo la pagina :lol::lol::lol::lol::lol:

Grazie per il benvenuto :) Scusate per essere entrata nel forum diretta con la mia idea dei lupi in libertà, ho molto piacere a parlare di questi temi e mi fa piacere conoscervi! Non sono nemmeno pratica di discussioni online ma sono stata molto attratta dagli argomenti trattati e dallo spirito che unisce i possessori di clc!

Premetto che il mio non vuole essere un tono polemico ma di confronto. :)

Qua secondo me non si tratta di prendere un animale dai boschi o dagli zoo, il punto è che lasciare una bestia (lupo, tigre, bradipo o zanzara) legata a un albero x 2 giorni mi sembra un'assurdità! Sullo stress di alcuni clc sono d'accordo con te, ma almeno erano stressati per una ragione, ovvero l'expò...la lupa non mi risulta dovesse fare nulla se non farsi vedere e fotografare, ergo, forse sarebbe stata meglio a casa in un ambiente familiare!

Si chiama CITES! :) Io l'ho vista solo la domenica e sinceramente non mi sono avvicinata, mi ha fatto una pena pazzesca!

non ho cani iscritti, però se riesco magari ci faccio un salto

In realtà sabato ha passeggiato con i proprietari quasi tutto il giorno, l'ambiente era più tranquillo..si è fatta accarezzare da molti. Sicuramente sarebbe stata meglio e più rilassata a casa sua, così come la maggioranza (ma diciamo anche tutti) i clc che erano li. Inutile dire che Serra e le expo sono per i proprietari, non certo per i cani!

si sabato l'abbiamo vista anche noi girare e ci siamo avvicinate, l'abbiamo accarezzata e anche i nostri cani lhanno salutata. è vero che la maggior parte dei cani erano stressati (la mia sinceramente no ed è questo il motivo per cui la porto a fare queste cosa altrimenti non la porterei affatto!!) serra però non è solo un expo, i nostri cani si sono divertiti un mondo ci sono prati immensi e colline meravigliose nelle quali hanno giocato per la maggior parte del tempo!

arnaldo ci siamo anche noi e sabry ha promesso di rmettersi la gonna che aveva a serra e che tu hai molto apprezzato :lol:

Indubbiamente sì! Ma almeno i cani partecipanti si sono stressati 2 giorni per una ragione, non solo per farsi vedere! Sai a lei cosa gliene poteva fregare si stare a rompersi l'anima 2 giorni x far fare le foto agli altri? Credo nulla!!
La mia era con me perchè sono venuta a Serra solo la domenica mattina e per una buona parte di tempo siamo riusciti a mollarla con altri clc a giocare, ma fossi venuta su 2 giorni di fila senza fare l'expò, sinceramente l'avrei lasciata a casa, perchè per me non ha senso...ognuno si vive gli animali come crede!

credo che di ipocrisie su questo thread se ne siano accumulate abbastanza, a partire dal fatto che si voleva chiamare la forestale per una lupa (che neppure è residente in Italia) ma nulla si è anche solo pensato di dover fare per i vari ibridi F2, F3, F4 presenti (e residenti in Italia), ugualmente illegali nel nostro Paese. Continuando con il fatto che dei vari CLC che hanno passato le loro giornate in expo legati ad un albero o chiusi in un kennel non si ritiene di dover parlare (ricordo bene la sola volta che sono stata a Serra - chissà perchè poi non ho voluto replicare - a quello stesso albero c'è stato legato tutto il giorno un CLC, Jerry Lee se non ricordo male, così come c'era più di un CLC che ha passato la "splendida" giornata, o gran parte di essa, chiuso nel suo kennel... di loro non mi pare si sia detto nulla). Per non parlare del fatto che se alla lupa non fregava una beneamata mazza di stare lì a farsi fotografare, credo che a nessun clc freghi una beneamata mazza di farsi una giornata di expo perchè il proprietario possa portarsi a casa qualche coccarda. O di farsi strattonare, impiccare, trattenere con la forza per far vedere i denti ad un giudice quando la sola cosa che vorrebbe è schizzare fuori da quel ring. Quindi forse sarebbe il caso di lasciar stare sta benedetta lupa...

Cattivoni, tutti!

L'ipocrisia più grande per un animalista estremista e convinto è comprarsi un CLC. Che oltre ad essere un animale con Pitigrì è una razza nata da lupi tenuti in cattività, ma soprattuto da vent'anni di selezione di tipo nazista, che si verificava a tre stadi: i primi due a due mesi, e tra i 9-12 mesi o cmq nell'età della pubertà. Questi due step erano molto selettivi, o dentro o fuori...il fuori era spesso un colpo di pistola e una bella buca..(spero ve lo stiate immaginando il cucciolotto di due mesi, indocile che risponde negativamente a tutti gli stimoli sociali, preso per la collottola, ricevere un colpo secco con il calcio, o un colpo di pistola vero e proprio?) cari navigatori di db, avete visti negli anni degli albori quante cucciolate da uno due soggetti? come il più recente Kazan? ma credete che nacquero da soli:lol::lol:...poi il terzo l'orrendissima bonitazione...ma diciamo che già al tempo chi arrivava alla bonitazione non aveva quei grossi problemi da incrocio/ibrido e magari se non la passava finiva nelle mani di qualche civile.

O voi che di purismo filosofico intellettuale condite le vostre parole sappiate che anche le vostre mani, filosoficamente e intellettualmente parlando, sono sporche di quel sangue!!! Potreste abiurare organizzando un bel raduno privo di catene e kennel in cui fate un bel falò e ci buttate dentro i vostri Pedegre che vi ancorano indelebilmente alla sanguinosa storia del CLC...ovviamente tutto filmato che poi vogliamo vedere:lol::lol:

raccontalo a chi si è scandalizzato per la lupa al guinzaglio (tra parentesi, non ho mai detto di essere un'animalista estremista, non c'è bisogno di essere animalisti estremisti per provare, se non disgusto, quanto meno sana perplessità verso certe pratiche :|)


questo invece raccontatelo da solo, o raccontalo a chi, come te, apprezza l'idea che sta alla nascita del clc come ibrido da lavoro, e che si esalta all'idea di CLC come cane da UD. E' per selezionare quel tipo di carattere che gli step di cui parli erano tanto selettivi.


io il pedigree non l'ho bruciato, ma mi ci sono pulita il sedere... va bene lo stesso?

No no mia cara vedi che non hai informazione di prima mano, gli step selettivi con la pistola riguardavano la docilità e l'indocilità, se erano o no, portati al lavoro ,lo vedevano dopo la bonitazione...parlo sapendo esattamente di cosa sto parlando:lol::lol:...non ho mai appoggiato l'idea del CLC come cane da UD, il fatto che la pratichi è un'altro paio di maniche(notare il gioco di parole ahahaha), ma questo già lo sai, non sei stupida è solo che hai un bello specchio davanti! l'anno scorso ho trovato per caso alla mostra di Nitra quello che era incaricato del box e del mangiare di Kazan...la sai vero la differenza tra informazioni di prima mano e congetture?

per tua informazione non più di 7 gg fa i detentori del patrocinio della razza hanno ribadito che il CLC è un cane da lavoro e tale rimmarrà...credo che devi considerare il fatto che TU hai sbagliato cane..

Vogliamo la foto del pedegree sporco di merda.

Comunque conosco molte persone che odiano le expò, e ho comunque profondo rispetto per esse...però non perdono neanche un secondo per parlarne:twisted:

Quindi anche in USA, dove i lupi (oltre che gli ibridi) vengono allevati da oltre un secolo per fare gli animali da compagnia nelle case della gente, fanno una selezione così stringente? (ti rispondo io: no). Ma senza andare in USA, le recenti cucciolate F1 spacciate o meno per CLC sono state sottoposte a questo tipo di selezione? Dubito...

Nel mondo ci sono ibridi per tutte le salse, e solo quelli che si sono voluti definire "da lavoro" sono stati sottoposti al tipo di selezione che descrivi per il CLC. Ci sarà un motivo?


Per certi versi non lo nego, ma dipende dai punti di vista. Il clc medio reale non è certo quello ideale, io cercavo il primo, non il secondo. Da proprietario (non allevatore) ti assicuro che il MIO cane mi sta benissimo. Cosa ne vogliate fare della razza voi allevatori, son problemi vostri.

ora stai andando proprio fuori tema...se pensi che non abbia un passato sanguinoso a causa dell'UD, comprati un ibrido americano la prossima volta...l'importante nella vita è essere convinti:rock_3

Qui faccio un appunto io: ma quali ***** sono!?!??!?!?
Me lo dite per favore una volta per tutte? Perchè (nel bene e nel male,sai bene che cerco di essere il più oggettiva possibile) se nessuno le denuncia realmente (prove, test, etc..) la cosa:
1. rimangono illazioni
2. qualora ci fossero F1 in circolazione chi dice che tutti i cuccioli sono fratelli, piuttosto che alcuni siano soppressi e i più gestibili aggiunti alla cucciolata "ufficiale"?

Beh, visto che quello del clc vi sembra un percorso duro, fatevi raccontare da qualche vecchio (oramai vecchissimo) pastore transumante come si faceva la selezione del maremmano-abruzzese; e quella è durata 2000 anni:|
Per non parlare del metodo anticoncezionale usato per non avere gravidanze indesiderate.
E non credo che le altre razze abbiamo avuto sorte migliore.
Zac, che ha dormito praticamente tutta la giornata di domenica nel suo kennel, a vederlo oggi non mi sembra un cane così stressato e complessato.
Non starete umanizzando un po' troppo i vostri cani?
Nel momento in cui scrivo, intorno a me, in ufficio, ci sono ben 6 cani; la porta è aperta; il cortile dell'azienda dista solo 150 metri dal bosco e dalla montagna, piena di cinghiali (sono veramente tanti), daini (un po' di meno), altri cani randagi e anche lupi (otto per la precisione) ma loro stanno qui solo perchè ci sono io.
Sarò retorico, ma possibile che non capiate che il desiderio più grande di un cane è stare con il proprio padrone?

Se vai qualche mio post più su leggerai: Qua secondo me non si tratta di prendere un animale dai boschi o dagli zoo, il punto è che lasciare una bestia (lupo, tigre, bradipo o zanzara)

Su quello che hai scritto posso essere d'accordo con te, come vedi non ho scritto il contrario, però permettimi di dirti che io l'ho vista dal vivo e non da una fotografia... Sinceramente non ho fatto caso alla marea di clc/ibridi (non mi interessa e non voglio entrare in argomento) chiusi nei kennel pechè fondamentalmente mi faccio gli affari miei...lei l'ho notata perchè era un po' fuori rispetto alla folla ed era impossibile non vederla! Ripeto: se avessi visto x tutto il tempo un clc, una zanzara o un pinguino per me sarebbe stato lo stesso! Io non ho mai parlato di chiamare la forestale quindi non so, nel mio caso, dove vedi l'ipocrisia... Pazienza, forse non parlavi di me...

Sarò retorico, ma possibile che non capiate che il desiderio più grande di un cane è stare con il proprio padrone?

LA VERITA'! LA PIU' ASSOLUTA!

Bho..secondo me, qualsiasi cosa si faccia...non vi va bene mai un ca**o!
Io me ne torno nel mondo reale =) Ringrazio chi ha partecipato a Serra e chi si è impegnato tanto per organizzarla, è stato un bellissimo week end!

Mad! ho notato adesso la didascalia del tuo avatar.... fantastica!

Io avessi potuto sarei venuta volentieri a Serra... anche se non ho il clc e anche se la maggior parte dei proprietari di clc mi stan sulle palle ;)
e lo avrei fatto solo per passare una splendida giornata in compagnia della simpatica minoranza presente a Serra.

Baciiiiiiiiiii:)

Ciao, non mi definirei un'animalista Estremista, ho solo rispetto degli animali. Messa così la storia delle origini del clc ha dell'apocalittico!!;) in verità mi sono fatta l'idea che chi sceglie un clc sia predisposto alla naturalità, e' un cane più " primitivo" di altre razze e questo si concilia con un concetto di naturalita'.
In vari forum ho letto che ai raduni su respira una bella atmosfera e spero di partecipare prima o poi!! Non volevo creare un vespaio!!! Nemmeno essere fraintesa:?

Beh, la selezione iniziale del CLC era interna all'esercito, nel periodo della cortina di ferro. I cuccioli non adatti erano un peso che non potevano permettersi...

O che tu vai dicendo tali bischerate, venivano ammazzati perchè l'intento era quello di fare un cane da lavoro, e si sa insomma, come lavorano quelli li, pistola, kennel, catene, punte, strozzi, elettrico...fa tutto parte del contesto..

Invece in america, ci sono i lupi da compagnia, che vivono beatamente in casa...questo perchè l'america è un paese buono, democratico, liberale, e i lupi sono come la gente....invece qui in Europa, anacronisti e bigotti, i lupi non si riesce a tenerli dentro in casa oltre gli 8-9 mesi.. che lupi che del cazzo!

Meglio mille volte uno zoo dove può relazionarsi con altri lupi e può avere uno spazio per muoversi che non legata a una catena in mezzo a una rappresentazione cinofila...senza pensare al viaggio in auto che avrà dovuto sopportare e alla vita vessata da un proprietario che la esibisce come trofeo. Senza contare che oltre agli zoo ci sono recinti faunistici molto grandi (da 1 ettaro in su) dove gli animali vivono in semi-libertà.

Punto due: Il Club.
nessuno ce l'ha con il Club o pensa che il Club sia un male da estirpare. Tutti sanno e hanno capito che finalmente nel club ci sono anche persone che si impegnano e che hanno a cuore davvero la salute della razza.
Quello che più volte è stato criticato è la trasparenza...dal Club ci si apetterebbe un comunicato ufficiale in cui si prendono decisioni nette sulle problematiche che impensieriscono i proprietari. Perchè è anche ai proprietari che il Club si dovrebbe rivolgere dato che sono la stragrande maggioranza del popolo del clc e dato che è una razza in cui i semplici proprietari spesso sono anche allevatori. Sapere con chiarezza cosa ne pensa il Club su un argomento e cosa stà facendo praticamente sarebbe già qualcosa..basterebbe un semplice articolo. Un semplice articolo su ogni questione importante per la razza con spiegazioni esustive e iniziative in merito...un semplice articolo fruibile a tutti soci e non, cosi' da non dover arrivare a fare polemica o a litigare per sapere che si stanno conducendo indagini genetiche sugli ibridi...e senza dover singolarmente stare a rompere le p...e al Club per avere qualche informazione.
Poi si parla sempre di chi si adopera per la razza e di chi invece stà a guardare ed è buono solo a parlare...beh è sempre stato dato merito a chi ama fare questo tipo di cose ma...scusate è come se un politico non volesse sentire le opinioni del popolo perchè è lui che fà praticamente qualcosa(leggi,regolamenti,referendum) e l'operaio che stà a casa no...che discorso è questo..:roll:

Posizioni nette e decise...vedere foto in cui circolano degli incroci e animali selvatici nel raduno più importante e rappresentativo della razza può far sorgere qualche ragionevole dubbio o no?

stai scherzando o cosa???


Cosa cavolo c'entra se era stressata o no l'animale selvatico non si dovrebbe mai trovare in mezzo alla civiltà, ma stiamo scherzando? Allora io il prossimo anno mi porto un cinghiale dietro tanto figurati se si stressa magari si diverte pure con tutto quel cibo che c'è a Serra.E' non è un discorso ipocrita da animalista è solo la realtà. Inoltre dubito fortemente che abbia avuto le carte in regola per farla entrare in Italia dato che le leggi qui sono molto ferree e non credo che sia cosi' facile girare in città con un lupo a guinzaglio anche se sei straniero.

Il fatto che ci siano cani tenuti nel kennel tutto il giorno o strattonati..beh è logico che fà incazz.. anche quello ma li stà all'intelligenza del padrone sapersi controllare e purtroppo di gente intelligente non c'e n'è molta. Le expò non divertono tutti i cani e sono spesso uno stress per loro..c'è chi le ama e chi no.

Ancora si deve stare qui a dire che il clc non è un lupo? che sono due specie diverse? Una domestica e una selvatica? Roba da matti.

Il clc affascina perchè è un CANE simile al lupo e perchè alcuni atteggiamenti ricordano da vicino (più che altre razze) il suo progenitore ed è questo(non prendiamoci tanto in giro) il motivo per cui il 99% dei proprietari l'ha acquistato. Da qui a compararlo con un lupo vero ad accettare con tranquillità il fatto che un selvatico sia crescito e allevato come un clc beh....
è come se a una mostra felina ci fosse qualcuno che si aggira con una lince europea.

Concordo pienamente. Il clc piace anche a me perché ha l'aspetto del lupo ma resta un cane domestico che come altri viene allevato lasciamo vivere i selvatici da selvatici, e lasciamo da parte l'egoismo di chi si sente figo ad avere un lupo vero a casa. Grazie per aver compiutamente espresso un pensiero che condivido, io non ci sono riuscita!!

ahah, grazie! Spero di rivederti presto e ovviamente di far parte della minoranza :lol:!

Sono d'accordo con voi! ma obiettivamente il confine tra selvatico e domestico lo facciamo noi!

SELVATICO:
si dice di pianta o di animale che nasce e cresce liberamente, senza cure.


...e non lo dico perchè mi piace vedere un lupo o una tigre al guinzaglio, ma come dice il dizionario è come un animale nasce e vive che lo fà appartenere ad una categoria o all'altra!

Per gli altri..bho..forse mi spiego male io, forse non capite o non volete capire, forse siete connessi da qualche universo parallelo.

alle volte proprio non resisto....

la teorica domesticazione di un selvatico si ottiene semplicemente facendolo crescere fin da piccolo in ambiente umano????
sicurosicurosicuro?

Nessuna teoria, sono fatti.
Leggiti cosa significa il termine addomesticazione e vedrai che può essere applicato a qualsiasi animale.

...quindi, sempre secondo te, il classico "orso ballerino" è un animale domestico?

o un ghepardo al guinzaglio...

o un lupo al guinzaglio...

o un bell'american wd...al guinzaglio....un bel f1...lo puoi definire Animale Domestico?

sicuropropriosicuro?

si ci sono anni e anni di domesticazione cosa che il cane ha e il lupo no.
Non basta mettere un guinzaglio e hai un animale domestico.
Sennò ci sarebbero cinghialii domestici,tigri domestiche e lupi domestici invece ci sono gatti,cani,maiali che pur discendendo da quelli hanno anni di selezione che porta ad avere una SPECIE diversa per l'appunto una specie domestica o addomesticata.
In parole semplici la domesticazione è un processo di selezione artificiale messa in atto dagli uomini che ha portato notevoli mutamenti nell'aspetto,comportamento sociale, talvolta anche nella fisiologia.
Inoltre"è chiaro che una selezione artificiale non sempre porta ad un addomesticamento. Tentativi di addomesticare vari tipi di animali selvatici sono continuamente falliti. La zebra è un esempio. Il processo storico di addomesticamento degli animali selvatici non può essere pienamente spiegato con un solo principio. La combinazione della selezione naturale ed artificiale ha giocato un ruolo nell'addomesticamento delle varie specie venute a stretto contatto con l'uomo durante i millenni."

Se abbandoniamo la scienza anche dal punto di vista legale da noi la fauna selvatica è patrimonio INDISPONIBILE dello stato mentre i domestici sono patrimoni privati...altra bella differenza fra un domestico e un selvatico.

[quote=Tatanka1094;404286]Sono d'accordo con voi! ma obiettivamente il confine tra selvatico e domestico lo facciamo noi!

SELVATICO:
si dice di pianta o di animale che nasce e cresce liberamente, senza cure.

Il confine lo facciamo noi esseri umani ma poiché e' risaputo che siamo la specie più crudele, bisogna comprendere qual e' la linea di confine e a qual scopo decidiamo di far transitare un animale dalla categoria selvatico alla categoria domestico e non mi pare che il puro piacere di averne uno in casa a fini ludici sia un apprezzabile motivo. L'addomesticazione per il cane e' stato un processo naturale poi e' avvenuta la selezione più specifica delle razze ma nella maggior parte dei casi per fini di utilità, tutt'oggi i cani sono impiegati ma i fini sono spesso e volentieri sociali e benefici.

Va benissimo anche il cane di compagnia ma non ce la posso proprio fare ad accettare il lupo di compagnia, la tarantola di compagnia, il koala di compagnia ecc.

Sul cinghiale da compagnia... Noi siamo stati inflessibili e a Spettro lo abbiamo detto chiaro a Danzica: no no, il cinghiale a casa non lo puoi portare, non importa se é tuo amico...

Tanto qui ot più o ot meno...

Comunque io a Serra mi son divertita, in pineta si stava da Dei, la porchetta era buona (anche se per poco non ci rimetto un dito per colpa di Olly XD), ho rivusto un sacco di gente che non vedevo da tanto, spettro ha rivisto mamma, papà, amichetti e ha conosciuto la sorellina Vicky (dolcissima!!) unica nota negativa? Una notte in bianco per colpa del topastro malefico, ma certo non è colpa dello staff!! Io il camper non lo mollo piuuuu!!!

Alessio, aspetto di capire il discorso autocertificazione vs prove caratteriali per la selezione, sono 2 cose un pò contrastanti, poi aspetto di sapere il discorso kit giovani, mi servirebbe sapere la marca del clc, dato che ho un cucciolo non di marca, e quindi non ho il kit.
Poi, so che la tue esperienza e i tuoi viaggi nell'est europa, hanno fatto si che tu "importassi" in italia conoscienza e cultura...ma mi sorge una domanda, ma il clc è il cane giusto per te?
No perchè, da ciò che capisco, il mio pensiero va verso, un'idea di selezione di clc da lavoro...almeno questo intendo dai progetti e parole che a fiumi e permeate di conoscienza arrivano sulle pagine blu...e allora mi chiedo...ma se hanno fallito nella selezione del clc come cane da lavoro...perchè ora dovrebbe funzionare?
Il clc lavora, ma non come potrebbe fare una qualsiasi razza selezionata per il lavoro...noi, da come capisco, abbiamo un culo assurdo ed abbiamo una razza polivalente e multifunzionale...ma poi vieni a dire che il lavoro per te non è la tua aspirazione, ma fai lavoro con il tuo clc....cioè non si capisce nulla ... a parte l'univarsitaria di praga con cui hai collaborato per una tesi...cosa che a mio avviso...non evince nulla...comunque...un giorno dici una cosa, il giorno dopo un'altra...i pochi clc che "lavorano" ( non parlo di cal1 o ipo perchè poi lì si devono vedere punteggi e cani iscritti, di sicuro un clc non andrà mai a un mondiale) e lo fanno bene...è dipeso molto dalle capacità del proprietario...dalla dedizione e collaborazione e dall'umiltà con cui si mettono...non perchè il clc non sia in grado, ma ha dei tempi suoi e una capoccia sua...non è un malin o un grigione...

peccato non esserci QUEST'ANNO a Serra!!!! ma DavideC'era???????????
un caro saluto a tutte voi

Marcello & Pink!!!!!!!!!

...ignorantella, quando uno è F2 e va al campo o in expo' gli mettono sulle chiappe il bollino "cane", per cui:
la lupa deve vivere libera nel bosco, suo figlio può stare in un box, suo nipote in un kennel e al clc può essere fatto di tutto (ovvero, speri ancora che qualcuno capisca quello che vuoi dire?)

Non hai visto che figata, tu dici "il cielo è blu" e ti rispondono "sì ma le fragole sono rosse" :lol: ...sono tecniche storiche e rodate che si tramandano di generazione in generazione... tra un po' non sapremo più distinguere una risposta di Alessio da una di Arnaldo. :lol:

ah, ah, ah grande!! :p

In Italia è illegale detenere lupi o F1 di lupi. Dagli F2 in poi si può, senno sarebbero illegali anche clc e saarlos.;-)

ero in meritata pausa...e mi hai fatto strozzare il caffè...te lo metto in conto.

Ma forse i clc e sarloos sono riconosciuti cani...:roll:
E forse le leggi per la tutela dei selvatici, ibridi, ecc...è un pò più complessa...:roll:

Grazie, non mi aspettavo una così veloce dimostrazione del fatto che tanto è proprio il concetto di fondo a non "passare" :lol:

Il concetto di fondo, cioè rimanere arroccati sulle proprie posizioni senza neanche provare a vedere le cose dal punto di vista degli altri?
Si, è passato, l'ho salutato e l'ho lasciato andare :rock_3

Ma noooooooooooo che stai dicendo????:laugh2_2:laugh2_2:laugh2_2

Siccome capisco ben poco di quello che vuoi sapere e in settimana non ho molto tempo per scrivere, chiamami al cell, ci facciamo una bella chicchierata.

1)Ho scritto che non vedo il CLC come cane da UD, e non aspiro a farlo divenire un cane da UD, non ho scritto che non aspiro a lavorare con il CLC, o che l'UD che pratico non possa servire

2) Chi ha mai scritto di aver collaborato ad una tesi dell'Universitò di Praga???? E' stata reperita una tesi sulla genetica di lupo, PT, CLC, Sarloos..nel contesto dei mix c'entra eccome

:roflmao
A lunghezza siamo lì, lo stile rassomiglia pure, sarà l' aria di montagna?

Ciò che ho chiesto, credo sia abbastanza chiaro, qui sostenete, che il cal o la bonitazione non sono prove sufficienti a definire l'aspetto caratteriale di un clc, ok..ci può stare come opinione personale, poi tempo fà, si è parlato di autocertificazione di un clc, perchè solo così si è in grado di dire o meno se un'esemplare è da riprodurre, poi ancora si è parlato o fatto intendere di prove o diciamo una selezione che i clc dovrebbero sostenere per capire se è da riproduzione o meno...forse non mi sarò espresso in modo chiaro, ma neanche voi siete chiari...è tutto nebuloso...
Da fumo negli occhi...
Allora mi domando come si selezionerebbe?
Poi dici che il lavoro non è la tua massima aspirazione, ma poi insieme ad altri, crei un gruppo che basa l'addestramento del clc sul lavoro appunto, nulla da dire, dato che ho sempre sostenuto che il lavoro mi piace, non condivido alcuni metodi, ma mi piace....ma :roll: sarò tardo, comunque non è che sia molto chiaro il tuo o vostro pensiero...sai preferisco parlarne qui, ma no per motivi particolari, solo perchè, forse delle risposte esaustive chiarirebbero le idee a chiunque legge, poi non mancherà occasione di un confronto verbale, anzi me lo auspico sempre...ma quello poi è un discorso nostro...
Come anche il discorso pacchetto giovani, in cosa consiste? come si può avere? bisogna prendere un clc particolare?
Poi avevo chiesto sempre, ma si potrebbe arrivare a mettere per iscritto nel regolamento del club, che i mix, sono banditi dal club stesso, che gli eventuali trasgressori saranno anchessi banditi dal club e il club se riscontrerà atti illegali, di detenzione, allevamento e riproduzione di c.l.mix. interverrà informando le autorità competenti...ecc...insomma una posizione chiara e netta..?
Ma di domande ne ho fatte una marea, e solo che si legge solo ciò che si vuole leggere e si risponde a meno...:roll:

Ma sono l'unica che ha visto CLC lavorare nelle forze dell'ordine?
P.S.: in effetti ciò succedeva in Francia

E poi qualche CLC che lavora in pista e in protezione civile c'è...perfino nel salvataggio in acqua...mah

era una "promozione" per Serra!!! Bonitazione gratis se iscrivevi il cucciolone a bonitazione/expò/test DM!!

Sono reati perseguibili d'ufficio? Che autorità ha il club in materia?

In Germania hanno capito che le menate di obbedienza rompono solo il cazzo al CLC in ricerca, e diversi sono impiegati dalle forze dell'ordine per la ricerca in vari contesti, una di queste è Falin Zlata Palz..la padrona Ina mi parlava molto bene poi di due cuccioloni Od Uhoste che stanno venendo fuori alla grande.

Sabry anche io vedo e ho visto clc lavorare, al campo dove andavo la polizia ne aveva 2 donati da un'allevamento, ma senza che dico che qallevamento, sai dove sono?
In affido perchè non idonei al lavoro che dovevano svolgere, in p.t. ci sono clc, ma quanti operativi?
pochi, ma se leggi tutto, ho anche detto che un clc ha dei suoi tempi per mettere in pratica ciò che apprende velocemente, ma tanto si deve anche alle capacità di chi è accanto al clc.
Per le piste sono fantastici, ma quanto perdono per il loro innato modo di cazzeggiare?
Tanto, infatti ho parlato di punteggi, in una gara di U.d. quanti sono i clc che superano punteggi alti? pochissimi..se non quasi nessuno.
quanti prendono appena la sufficienza? la maggior parte che lavorano.
Quanti clc vengono presi per gare internazionali di u.d.? nessuno..
Vicino il parco regionale dei castelli romani, c'è un'unità cinofila di cani da soccorso in mare, anzi c'è una scuola per meglio dire, secondo addestratori, i soli veri cani da soccorso in mare sono i terranova, solo perchè la loro struttura e stazza permette di soccorrere qualsiasi uomo di qualsiasi peso e stazza, anche se poi alla scuola ci vanno in tanti e di qualsiasi razza, il discorso è sempre quello, quanti sono operativi????

Che autorità ha?
Be tu da normalissimo cittadino, se vedi una persona trasgredire la legge, poi, anzi si dovrebbe, avvertire le autorità competenti, chiunque può avvisare, segnalare...mica devi procedere all'arresto...
La detenzione, allevamento, e riproduzione di selvatici tenuti in cattività senza autorizzazione sono illeciti penali...e sono reati perseguibili penalmente...se il tuo vicino si tiene una tigre in casa, puoi tranquillamente avvisare carabinieri, forestale, poi loro prcederanno secondo legge...
anche un F1 è illegale detenerlo...in Italia...

Devo ammettere che questo è quello che mi più mi piace di loro! :)

Non dimentichiamoci, comunque della loro recente diffusione che spiega in parte i pochi CLC operativi. In fondo quanto c'hanno messo a capire che il malin è meglio del pt?

Sì, certo, infatti chiedevo che tipo di reato era, perchè a seconda della gravità o meno della tua segnalazione non se ne fa nulla

Il Club non ha nessuna autorità in materia. Abbiamo chiesto al Cites (si occupa principalmente dei documento degli esotici regolari e non come polizia degli irregolari), ci hanno detto che dobbiamo andare alla forestale, la forestale se c'è un documento ENCI sul cane ha bisogno di prove e non può far nessun sequestro. Allora a questo punto ci vorrebbe un esame genetico che lo provi:

1) Mitocondriale: nessun informazione tra cane/lupo, probabilità molto alta che aplotipi che normalmente differenziano le popolazioni siano in comune. Per sapere con esattazza se si può fare bisogna fare degli esami a soggetti campione di interesse, studiare i risultati: costo? qualche decina di migliaia di euro. Costo di un mitocondriale a livello commerciale (ovvero dopo che si è appurato che è fattibile e riconoscibile a livello legale) è 470 euro ca.

Mettendo caso che la cosa sia fattibile, poi bisogna andare all'Enci, documentare il test come valido e chiedere di ordinare il test sul cane.

Noi siamo fermi al Mitocondriale e le migliaia di euro che servono per provare a vedere se si può applicare

ci sono altre due strade, ma ho esposto quella del mitocondriale solo perchè tanto cara ai lupologi...che però in tutti questi anni che si scandalizzano sui mix non sono stati in grado di verificare con esattezza come la cosa si può applicare:p:p

continuate pure a dire: gli f1 f2 f1000 partecipano e non si è fatto nulla..e che se viene chiesto se il cielo è blu rispondiamo che le fragole sono rosse.
Come ribadito in precedenza, L'importante è essere convinti!!!

Non dimenticarti che il clc era nato con questo intento che poi si è rivelato un fallimento, è vero che la selezione va avanti e gli esemplari migliorano, ma il malin è nato, allevato e selezionato solo per quello ed è stato un risultato riuscito...e ora si è a livelli superiori...il pt. era un buon cane, ma poi si è passato ai grigioni...e si è usciti dal pt puro e semplice...

quando sono sensate magari non serve nemmeno distinguerle ;)
quando diciamo scemenze, ognuno si diverte per conto suo ;-)
(questo giusto per avere ogni tanto dei toni non troppo seriosi... :)

Cacchio (si può dire cacchio? :) ) però! Il tempo per prendere i fondelli lo trovi, ma spiegare le domande sul post "cattiva informazione" no??? Che mi combini nonno!:rock_3

Appena mi documento sulle origini del malinois e da quanto tempo questa razza e stata selezionata (che non sono 60 anni), ti rispondo in modo intelligente, per ora posso solo dirti che ne riparliamo!

quoto perchè lo sostengo pari pari da una vita. (quindi strajumpy e altri possono pure non distinguere le mie parole da quelle di Alessio perchè sono le stesse in questo caso ;-))

Aggiungo (ripetendomi altrettanto da una vita) che cane da lavoro non significa necessariamente cane da UD, ma sicuramente la ricerca di un insieme di doti di base, la selezione su quelle doti, facilita l'impiego anche nel lavoro. (visto che si cercano cani equilibrati, docili ecc. ecc.)

Mica è difficile da capire no? (e ancora una volta devo citare il tale che dice che in un certo posto si e in un altro no..., ma vabbè repetita juvant! :)

ti garantisco che non solo io, ma anche altri addestratori e giudici hanno confermato le grandi doti di base dei clc nel lavoro di pista.
Le doti si affinano col lavoro, quindi chi ci lavora le affina, altri no, ma la base resta.
Allo stato attuale il clc col brevetto di salvataggio in mare (+ qualche CAC e la 40 km) è Zoe della Vittoria Alata e va ringraziata la sua proprietaria (insegnante di nuoto) per averla addestrata in tal senso (ma nessuno si sogna di dire che i clc sono meglio dei terranova, mi pare evidente ;-) )

brava Sabry, e si che c'era pure scritto sul sito... ;-)

Visto che si parla del raduno di Serramazzoni colgo l'occasione per fare i complimenti agli organizzatori,chi c'e' stato mi parla infatti di un organizzazione impeccabile, daltronde anche l'ampia partecipazione è un dato oggettivamente incontestabile.

Visto che in questo thread si parla anche di ibridi,e detenzione di animali selvatici mi piace cercare di fare chiarezza riportando i dati e l' oggettività incontrovertibile dei testi legislativi dopo le tante inesattezze lette.

Innanzitutto uno stralcio di una recente sentenza molto chiara :"Ai fini della configurabilità del reato di cui all'art. 6, commi 1 e 4, della legge 7 febbraio 1992 n. 150 e successive modificazioni (detenzione di animali pericolosi per la salute e per l'incolumità pubblica), il giudice non deve compiere alcuna valutazione circa la pericolosità in concreto degli animali detenuti, dovendosi questa desumere solo dall'inserimento della specie cui essi appartengono nel decreto emanato in attuazione di quanto previsto dal comma 2 del citato art. 6, nulla rilevando, poi, una volta che tale elemento risulti accertato, le modalità di custodia degli animali, la cui inadeguatezza può solo costituire indice della gravità della condotta.

Da questo si evince che durante una manifestazione pubblica si è consumato un reato,aggravato daltronde dalle incaute misure di custodia.(Lupo legato a un palo)Se poi in papaua nuova guinea,in lapponia o su marte ,questo è permesso è un altro conto,sul territorio italiano,italiani e stranieri sono assoggettati alla legge italiana che in merito è chiara ed inequivocabile.

A tal proposito vi suggerisco di leggere la legge 150 del 1992 :

Disciplina dei reati relativi all'applicazione in Italia della convenzione sul commercio internazionale delle specie animali e vegetali in via di estinzione, firmata a Washington il 3 marzo1973, di cui alla legge 19 dicembre 1975, n. 874, e del regolamento (CEE) n. 3626/82, e successive modificazioni, nonché norme per la commercializzazione e la detenzione di esemplari vivi di mammiferi e rettili che possono costituire pericolo per la salute e l'incolumità pubblica.

Ecco il link che potrete consultare:

http://www.ambientediritto.it/Legisl...92%20n.150.htm

Inoltre in merito agli ibridi voglio ricordarvi:

Che dal 1975 è attiva la Convenzione sul commercio internazionale delle specie di fauna e flora selvatiche minacciate di estinzione, denominata in sigla CITES (Convention on International Trade of Endangered Species); è entrata in vigore in Italia nel 1980 ed attualmente è applicata da 175 Stati.

L'Unione Europea con il Regolamento (CE) n. 338 del 1997 ed i Regolamenti della Commissione n. 865 del 2006 e n. 100 del 2008 ha voluto applicare più rigorosamente e uniformemente in tutti i 27 Paesi membri i dettami della CITES per la conservazione di un maggior numero di specie rispetto a quelle elencate nelle tre Appendici. Sono infatti oltre 36.000 le specie inserite negli Allegati A, B, C e D del regolamento comunitario.

La sovracitata legge 150 del 1992 per la definizione degli animali pericolosi rimanda agli allegati e ai regolamenti comunitari.

Il reg.CE. 318 DEL 2008 Alla Pagina 4 ,punto dieci (Note interpretative) riporta testualmente:

10. Gli ibridi possono essere espressamente inclusi nelle appendici, ma soltanto se formano popolazioni distinte e stabili
in natura. Gli animali ibridi che nelle precedenti quattro generazioni della loro ascendenza hanno uno o più
esemplari di specie incluse negli allegati A o B sono soggetti alle disposizioni del presente regolamento come se
fossero una specie completa, anche se l’ibrido in questione non è espressamente incluso negli allegati.

Negli stessi allegati ovviamente sono ricomprese tutte le popolazioni esistenti di canis lupus.

nessuna. il pedigree non è un documento CCLC ma ENCI, quindi se una persona ha validi motivi per pensare che sia falso lo dica all'ENCI o, meglio si rivolga a un avvocato per avviare una causa civile (volevo una mercedes e mi hanno dato una panda tarocca... ;-))
Qui invece si chiede al club, sulla base di nessuna certezza scritta e inconfutabile (non le chiacchiere) di fare quello che potrebbe fare chiunque (compreso pagarne le conseguenze là dove si toppa :)

Diciamo che ha qualche annetto in più del clc...;-)...diciamo che tra polizia tedesca, americana, francese, ecc...anche gli israeliani...lo stanno utilizzando...mettendo sempre più da parte le altre razze utilizzate da sempre...e diciamo è stata una selezione azzeccata..ma partita utilizzando cani senza reintrodurre del selvatico e quindi trasformandoli in cani primitivi.

Ma Arnaldo...ma se il cal no, ipo no, la bonitazione no...come si può capire che un clc è equilibrato e adatto alla riproduzione?
Poi il discorso di allevare e selezionare ibridi o mix o come ti pare...credo che un club può mettere per iscritto che non accetta tali cani e comportamenti e li bandisce da concorsi ufficiali ecc...mettendolo per iscritto....non credo che sia reato non voler immischiarsi a chi va contro legge...

Cosa sento dire io dagli addestratori è che il labrador è più agile e veloce e il terranova è più potente (e su questo non ci piove)! Peraltro il CLC è veloce come un labrador ma ha un rapporto peso/potenza più vantaggioso.

Peraltro un siberian husky è una delle operative migliori e più cazzute in Italia della scuola di salvataggio in mare, l'ho vista personalmente riportare (e dico riportare nel senso che aveva la cima di traino in bocca!!) un pattino a riva con i cavalloni e il vento e la corrente contrari...fate vobis

Il problema è politico,non credo sia giusto eticamente nascondersi dietro il non possiamo nulla,io sono convinto che passo dopo passo si puo' arginare il fenomeno degli ibridi.

Se il club come è auspicabile cambia politica si puo' cominciare seriamente ad arginare il fenomeno.

Il problema è che ogni azione intrapresa oggi si ritorcerebbe anche contro altre operazioni poco chiare fatte ieri,questo principalmente è il motivo di inerzia del club a mio avviso,inerzia che avvolge e intorpidisce anche persone capaci ed attive,che tantissimo possono dare a questa razza.

Ti adoro...e dico sul serio...;-)...peccato sei uomo...

Non so se ho capito bene, ma da cosa evinco dalle risposte dei membri, il club non ha alcun valore politico-legale-civile-penale (etc... ;) )
Se questo è vero ovviamente non lo so, ma se lo è mi pare che qui si continui a ripetere che a prendere posizione sia un'associazione che non ha dovere e/o diritto. Deve essere un privato a farlo.
C'è un pò tendenza alla ripetizione su questo forum

Fra il pastore belga è un cane nato per quello? non direi...
http://it.wikipedia.org/wiki/Cane_da_pastore_belga

http://it.wikipedia.org/wiki/Cane_da_pastore_belga

quanto al pt è nato a cavallo del 1900 partendo da razze antiche ed evidentemente parenti di quelle belga. Il cosidetto grigione in realtà non esiste, mica è una varietà riconosciuta... (come quelle belga)

Bè detta così, allora un club di razza equivale a una riunione al circolo bocciofilo, dato che nello statuto del club si ripete più volte che è costituito perchè si possa tutelare e salvaguardare una razza...

sai come dicono in un'arma dell'Esercito (a mo di simpatico sfottò e senza offesa per nessuno) se uno nasce così (con gesto con le mani che dalle tempie si allarga trasversalmente ----) non può diventare così (con gesto delle mani che si allargano da fronte e nuca longitudinalmente | ) ;-)

Direi di sì :nice