|
Nein, habe mich nicht Vertippt. einer der Welpen war auch ein Rüde, der Rest waren Hündinnen.
Roland |
Eines vorneweg: Steffen, ich finde es unverschämt, dass ein "Club" so haltlos über Dich und Deine Hunde lästert. Wir würden jederzeit mit euch spazieren gehen- und ja, auch wenn alle Hunde frei laufen.
Schön, dass einige sich jetzt doch mal trauen was zu schreiben und ihre Erfahrungen mitteilen. Ich muß gestehen, ich hatte keine Lust mehr, irgendwas zu schreiben, weil es sich einige Leute hier zur (Lebens-)Aufgabe gemacht haben, mich (und offensichtlich auch andere User) mißzuverstehen, Tatsachen zu verdrehen, und Annahmen machen, die nicht richtig sind. Ich habe weder die Zeit, noch die Lust, jeden meiner Beiträge stundenlang zu erklären, wenn er für die Masse der Leser eindeutig ist, und jede meiner Aussagen dahingend zu betrachten, wie man sie denn noch interpretieren könnte ;) Umso mehr freue ich mich, das es wohl nicht an meinen Befindlichkeiten liegt, dass mich einige Postings echt nerven. Zurück zur Sache: Ich empfinde die TWH-Hündinnen als sehr dominat im Vergleich zu anderen Hündinnen, die wir an verschiedensten Orten treffen. Ein weiterer Punkt der mich in diesem Zusammenhang interessiert ist: Wie verhält sich ein geschlechtsreifes TWH-Pärchen anderen Hunden gegenüber? Wer hat da bereits Erfahrungen gesammelt? Ich denke das Zusammenleben mit vielen Hunden jeglichen Geschlechts ist einfach, solange der Hund nicht geschlechtsreif ist, aber was passiert danach? Liebe Grüße & frohe Ostern, Kerstin |
Kerstin,
Das war und ist eine sehr Turbulente Zeit! Die Hündin fängt an ihr Revier von möglicher Konkurenz zu Säubern, sprich Verjagen in die Ecke drängen und sich ja nicht mehr Bewegen! Die Rüden sind da etwas Humaner. Sie Tragen mit viel Drohgebärden ihre Rangordnung aus und Bestärken sich darin! Nach Beginn der Läufigkeit musste ich Regelmässig den sonst nie Benutzten Zwinger in Anspruch nehmen für die Läufige Hündin ca. 3 Wochen. Dadurch wurden auch die andern wieder etwas Ruhiger und es war auch für mich wieder etwas mehr Zeit zum Schlafen da! Allerdings hatte ich in der Zeit ein Regelmässiges Konzert im Hof mit 6 - 8 verschiedenen Stimmen! gruss Roland |
Quote:
- so kann man die Wahrheit auch für sich verdrehen , ( ...andere Hunde mutwillig und absichtlich verletzt und sogar tötet...)- und dafür sorgen , das andere dumm da stehen . Ja ich weiß , ich habe dich falsch verstanden :mrgreen: Auch mit der Äußerung von dir , das du dir ein Urteil über Steffens Hunde und seine Erziehung erlauben kannst , weil du ihn schon ein oder zwei mal gesehen hast , untermauerst du für Außenstehende - wie schlecht Steffen doch ist im Umgang mit seinen Hunden - nicht dierekt , aber indirekt , da du dich ja als die absolute Fachfrau in der Öffentlichkeit repräsentierst . Zu den Punkt mit deinen freilaufenden Hund , sicher habe ich das gehört ( von jemand den ich vertraue - der auch keinen Grund zur Lüge hat , weil er sich raus hält ) , ich hätte das auch nicht erwähnt , aber da du ja hier ohne Tadel bist und alles immer richtig machst , und für jeden immer einen wissenschaftlichen Tip oder eine Erklärung hast , musste ich auch mal sagen , das du nicht so toll bist wie du dich immer machst . Sorry aber du läßt einen ja keine Wahl . Julia hat schon Recht - offensichtlich brauchst du , immer das letzte Wort . Wem oder was willst du denn was beweisen ? Habe dir ja schon mal gesagt , denke immer mehr , das du ein Defizit hast , welches du mit so etwas überdecken willst :mrgreen: Es mag doch auch sein , das vieles was du sagst in Ordnung ist , aber gesteh doch den anderen hier auch ein wenig Kompetenz zu ( kann doch nicht jeder gleich Verhaltensforscher sein )! Mir persönlich liegt nicht im geringsten was daran , das was andere erkannt haben und dies auch wissenschaftlich begründen , an meinen Hunden aus zu probieren - wiel, wie ich schon sagte die Hunde für mich keine Versuchsobjekte sind - und sich die Theorien so wie so ewig ändern . Gruß Torsten PS: zu dem was ich dir zu den Dokus schrieb , dazu stehe ich nat. schicke dir bald die Liste :mrgreen: |
Steffen hat geschrieben:
Quote:
Danke für die Info. Diese Darstellung deckt weitesgehend auch die Meinung von anderen mir bekannten erfahrenen Züchtern und ist, obwohl einfach definiert, in meinen Augen äußerst wichtig für zukünftige Züchter. :P THxs u. Salut Miguel |
Hallo zusammen,
das wichtigste für mich war der Beitrag von Bille! Wie werden zukünftige Welpenkäufer informiert......... Steffen schrieb einmal er möchte diese, mit den Beiträgen und Leserbriefen von Hunnybunny informieren???????? Prima! Also mal so, dann so, und der Halter gibt seinen Hund dann ab und sucht sich einen neuen?? verdutzt dreinguck* Man muß schon davon ausgehen, das obwohl die selbe Rasse, Individuen der selben sich unterschiedlich verhalten und auch der Weg der Erziehung unterschiedlich ist. Bei Hunden, wie so üblich, müssen diese auch sozialisiert werden. Auch schön. Nun kommt dadurch aber ins Spiel der sogenannter Halter *grins* Da gibt es welche, die meinen der TWH ist ein Hund. Dann welche die Probleme mit ihren Tieren haben, da käme dann der Wolf hinzu.... Steffen meinte mal zu mir dass er nie Probleme mit seiner früheren Schäferhündin hatte....... Mein Rat: Kauf Dir wieder welche! @Kerstin: Was hat welcher Club mit dieser Diskussion zu tun??? Viele Grüße und schöne Feiertage........ Markus PS: Ich kenne Petra, die hat kein problem mit freilaufenden Hunden! *hihi* |
Komischer Beitrag oder?
Was nun? Markus.... |
He Marcus
versuch doch mal die Smilies zu aktivieren - dann kannste dir das " hi hi - usw.) sparen . Das schmälert doch dein Bild gewaltig - die Babysprache :cheesy: Gruß ha ha |
Ich möchte ja auch noch was schreiben, ohne "Einfügungen" zum Hauptbestandteil zu machen.....
|
Markus,
kannst Du Dir vorstellen, dass man auch noch andere Ansammlungen von Leuten als "Club" Bezeichnen kann, als den Club wo Du meinst. gruss Roland |
Quote:
"Wer auf der Stelle tritt, kommt nicht voran!" Oder findest du daß TWH?s die einfachsten Hunde sind? Ich nicht, trotzdem habe ich mich dafür entschieden, wie die meisten hier eben auch. Und ich glaube nicht, daß du dir TWH?s angeschafft hast, weil es so einfache und unkoplizierte Hunde sind oder? :? Grüße aus dem Spessart Thomas |
Hallo Thomas,
nur wenn ich meine Herausforderung in einem Lebewesen suche und das dann noch darunter leidet, weil ich die Herausforderung nicht ganz meistern kann ist es schäbig einem Lebewesen gegenüber. Schließlich sind Tiere nicht nur eine Sache, die man mal ausprobiert und beim Scheitern ad acta legt. Ist eine allgemeine Äußerung, wer den Bezug hierzu rauslesen will, soll es tun! Gruß Bille |
Quote:
Quote:
Schöne Feiertage euch allen. Kerstin |
..." Wo geht`s hier zur Kreuzigung? " Davorne links, aber bitte nur ein Kreuz!"....
...."große Steine, dicke Steine, runde Steine, spitze Steine....." aus: " Das Leben des Brian" |
Hallo Bille
stimmt, da gebe ich dir Recht, aber das , was du da beschreibst, ist ja bei niemandem der Fall oder? :mrgreen: Zumindest bei niemandem den ich kenne.... :wink: Grüße Thomas P.S.: Dein letztes Posting verstehe ich nicht....??? |
Markus schrieb:
Quote:
das hat zwar nichts mit dem wirklichen Thema zu tun, (Stichpunkt Aufklärung) aber du hast recht, wer wie Hunnybunnchen fast 600 Beiträge ins Forum schreibt, sich dann noch beschwert, er sei nicht richtig über den "hasch mich ich bin ein Wolf" informiert worden 8), durch halb Deutschland für Info getingelt ist, einen drei-seitigen Märtyrer-Brief, als Kapitulation und Abgabe seiner Hündin verfasst, diesen Brief dann noch für zukünfige Welpenkäufer zur Verfügung zu stellen vermag, und erneut auf der Suche nach dem nächsten TWH ist,...das ist also in Deutschland Aufklärung? :lol: Kann mich mal jemand über diese Dolchstoßlegende aufklären?! :shock: Egal, ich vergaß, ...es lag ja nicht am Halter, sondern an "kleine Biester-Dominante TW-Hündinnen", und schlechter Aufklärung? 8), nech? :mrgreen: Ich bin auch für differenzierte Aufklärung und die vernünftigen Züchter haben Hannybunny eben keinen TWH gegeben, mehr Aufklärung kann es in meinen Augen nicht geben... :P Salut Miguel |
@Roland:
Antwortest Du immer für andere Leute? Falls ja, mach dies bitte nicht bei mir, da ich für mich selber schreiben kann! @Roland + Kerstin: Ich fragte nicht welchen Club Kerstin nicht meint, sondern welchen? Das Kertsin nicht den Club meint, in den sie selber Mitglied ist habe ich mir schon gedacht *grins* Markus |
Werner hat es treffend beschrieben, die eine Fraktion erzieht ihre TWHs mit
Respekt aufgrund von Angst Hallo Miguel, nah hast du Amiie mal wieder zusammengeschriehen und ihr ein paar verpasst? und die anderen wie Steffen erziehen sie mit Respekt aufgrund von Anerkennung. Mir ist echt ein Rätsel Miguel, wie du dich so drehen kannst! Du solltest eigentlich wissen, dass ich von Eichhorns den Welpen nicht bekommen habe, weil ich bei der Aufzucht der Welpen Verbesserungsvorschläge gemacht habe. Das wissen eigentlich auch alle, die im Club sind und mit ihnen enger zu tun haben. Diese kamen nicht an, weil sie sich bei TWHs eben nicht so einfach umsetzen lassen, wie bei anderen Hunden, was ich aber damals nicht wusste und mir auch keiner der von mir besuchten Züchter gesagt hat. Steffen kannte ich da noch nicht. Eine klare Aussage war, als wir mal versucht haben 4 Wochen alte Welpen im Schlafzimmer groß zu ziehen, haben die unseren ganzen Schlafzimmerschrank zerlegt. Und genau das ist der Punkt, was ich an mangelnder Aufklärungsarbeit bei einigen deutschen Züchtern beklage, sie haben nicht direkt gesagt, dass es gar keinen Sinn macht, den TWH-Welpen Spielzeug, Plastikflaschen oder eine Wanne mit kleinen Bällen zu überlassen, weil diese Spielsachen binnen kurzen zerlegt sind! Nur das Beispiel mit dem Schlafzimmerschrank deutet so ein bißchen die Richtung an. Dazu hat meine damalige Vorstellungskraft aber nicht wirklich ausgereicht, dass so kleine Pimpfe dazu in der Lage sind, weshalb ich es nur zur Kenntnis genommen und nicht hinterfragt habe. Erklär du doch mal, warum du jetzt einen Zwinger für Amiie baust, obwohl deine vorherigen Hunden keinen Zwinger hatten? Mehr braucht man dazu eigentlich nicht zu sagen. Es ist unerträglich, wie du gegen deine eigenen Aussagen hier anschreibst. Nochmal, was habe ich dir eigentlich getan? Du forderst doch immer noch jeden auf, über die persönlichen Erfahrungen zu berichten. Nur du selbst bist ausgenommen. Warum, weil du soviel arbeitest und deine Frau eigentlich euren TWH betreut? Ist dir eigentlich gar nicht aufgefallen, dass du Amiies Willen gebrochen hast mit deiner heftigen Art, die eigentlich total gegen dein ansonsten sehr freundliches Naturell ist? Als wir in Hannover vor 2 - 3 Wochen unterwegs waren, kam mir Amiie wie ein Schakal vor. Immer auf den Sprung aus "Vorsicht"... Mit einem noch nicht mal 1 jährigen Hund Wagentraining zu machen und sie zu zwingen, dass sie vor dir läuft und dich zieht, zeugt von absoluten Egoismus. Gesteh dir doch ein, dass Amiie nicht die Bohne geeignet ist als Zughund. Ich dachte, du kennst dich mit Huskys pp. aus?! Dann weißt du doch auch, dass ein Hund entweder die Begabung/Befähigung hat oder aber nicht. Angesichts von möglichen HD-Problemen mit einem so jungen Hund diesen einen Wagen oder was auch immer ziehen zu lassen nur weil man eigentlich Husky-Fan ist, was ihr ja bewiesen habt, indem ihr einen Huskyrüden geholt habt, zeugt nicht gerade von Hundekenntnis. Da nützt es auch nichts 20 Jahre Hunde zu haben. Was meinst du, warum man HD röntgen erst mit mindestens 15 Monaten besser 18 Monaten vornimmt, weil die Knochen dann erst halbwegs fst und ausgewachsen sind (zumindest in der Größe). Also lästere nicht über mich. Für meine Lebensumstände ist ein extrem Hund wie ein TWH im Augenblick nicht tragbar. UNd das habe ich auch schon oft geschrieben, Hunde sind Opportunisten, die sich bei anderen schnell anpassen. Es sind nun mal Hunde und keine Menschen! Das vergessen hier einige, die so tun, als ob ein Hund einen Schaden erleidet, wenn er in andere Hände kommt. Das mag dann der Fall sein, wenn man den Hund einfach weggibt nd nicht nach einer geeigneten Person ausschau hält. Auch die hier von Miguel und vor allem Petra unterstützten Züchter geben ständig Hunde weg, die über ein Jahr sind. Das ist nun mal so, das ist nicht schlimm. Im Idealfall sollte es natürlich nicht so sein. Jedenfalls stehe ich dazu, dass bei mir kein Hund in den Zwinger kommt! Ich verbiege mich nicht! Und das ist für mich Aufklärung, Interessenten klar zu sagen, dass ein Zwinger nahezu unumgänglich ist bei den TWHS. Und entweder man hat so viel Zeit, wie Else und Steffen und kann sich abwechseln bei den Beobachtungen der Hunde oder man schafft sich so einen Hund besser nicht an. Zu argumentieren, die Hunde können nicht im Haus wohnen, weil es ist zu wenig Platz und sie ausschließlich draußen im Zwinger leben zu lassen, ist eben nur die halbe Wahrheit! Und darum geht es, hier klare Worte zu sprechen. Markus, nochmal, ich bin nicht auf der Suche nach einem neuen TWH, ich habe meinen Briardrüden Hannibal und Zugriff auf weitere Hunde. (Hunde)Probleme müssen gelöst werden. Für mich ist keine Lösung einen Hund in den Zwinger zu sperren oder was ich noch viel schlimmer finde, seinen Willen zu brechen. Denn bei mir soll ein Hund kein Omega = Prügelknabe sein. Das hat nichts mit Erziehung zu tun. Das ist menschliche Schwäche, wo der Verstand aufhört, fängt die Gewalt an! Wir haben erfreuchlicher Weise ein Gehirn, dass uns ermöglicht schlauer zu sein, als ein Hund. Ich vergass, Miguel, ich lass mich von dir nicht anpinkeln. Hast du hier schon mal geschrieben, dass ihr mit Amiie auf dem Hundeplatz aufgehört habt, weil da ein Bernersennen Hund Amiie ständig gemobbt hat? Was war das für eine Hundeschule/platz, die das nicht in den Griff bekommt? Was war dein/euer Problem, dass ihr es nicht in den Griff bekommen habt? Meinst du Flucht ist da das beste Mittel? Da brauchst du dich nicht zu wundern, wenn Amiie die Rute mehr klemmt und vielleicht gar nicht mehr auf den Hundeplatz gehen wird, weil sie mit dieser vermeintlich schlechten ERfahrung den Platz nicht mehr betreten hat. Also bitte schön, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Ich stehe dazu, was ich gemacht habe und rede nicht alles schön oder verdrehe die Tatsachen, Wendehals?! Euch noch ein schönes Osterfest Christian |
Hallo Christian
...Schmerz in Dir ich spüre. 8) Gehört hier aber leider nicht rein. Zum Thema: "Biester und dominante TWH-Hündinnen" Petra hatte im off Topic eine Interessante Darstellung von "der Alpha als Mensch" gelinkt. Mitunter steht: ...es gibt keine dominanten Hündinnen, sondern nur dominantes Verhalten. Ist diese Aussage wissenschaftlich unterlegt. Kennt jemand vielleicht etwaige Quellen, die das bekräftigen? Basierend auf diesem Kernsatz sind demnach agressive Auseinandersetzungen im Bestfall durch souveränität des Rudelführers (wer immer das auch ist) lenkbar!? Salut Miguel |
Kleine "Biester" - Dominante TW-Hündinnen
Hallo,
ich habe derzeit 2 TWH Hündinnen, davon eine im pubertierenden Alter von 15 Monaten in Pflege... die kleine testet derzeit ihre Grenzen aus wie weit sie bei uns und den Hunden gehen darf und bekommt auch mal was auf die Mütze 8) von Barnie und Anka :shock: ohne grössere Verletzungen, da jeder weiss, dass ich die Chefin bin :shock: und streiten tun sie sich komischerweise manchmal nur in der wohnung um im nächsten moment wieder zusammen zu pennen Aber Wunder über Wunder die 15 monatige Kröte hat bei ihrer Ankunft bis Heute kein Kleinkind umgerannt, niemandes Kopf in den Fang genommen oder den Arm blaugezwickt :shock: :shock: :shock: Vielleicht ist es ja kein TWH, sondern ein verkleideter Osterhase:twisted: was macht man bei "Rasseuntypischen"Hunden....? Frohe Ostern 8) |
... nur weil das Bild gerade so schön zu dem Thema passt:
http://www.party-oli.de/wolfdog/IMG_8903.jpg Anusha verwarnt die jüngere Graczinka! Da kann mensch mal sehen, wie verwandlungsfähig unsere Hunde sind. Olaf |
Hi Christian,
warum ärgerst Du Dich überhaupt über Miguel? Von einem, der nicht die Wahrheit sagt, sondern sie verdreht, anderen zum Munde redet, sich anbiedert, also ein typischer Wendehals ist, von dem kannst Du nichts anderes erwarten. Und an Dich, Miguel - es gibt sehr wohl dominante Hündinnen, wie es auch dominante Rüden gibt. Und zwar in jedem Mehrhunderudel, genau wie in jedem Wolfsrudel. Und nur darum ging es in dem Ausgangsstatement von Steffen, um Probleme, die auftreten können und deren Lösung. Dazu sollte der Erfahrungsaustausch beitragen. Das hast Du irgendwie mißverstanden, oder wie soll man Deine ständigen Auslassungen auffassen. |
Quote:
Es gibt kein Gen mit dem Aminosäuren-Namen Dominanz oder Ignoranz oder verantwortliches Gleiches. Weiterhin scheint es (nicht wissenschaftlich) nur punktuell dominantes Verhalten zu geben (erlernt). Die These lautet, dass es keine Dominanten Hunde gibt, sondern gleichnamiges Verhalten. Oder sollten wir lieber über Ignoranz sprechen, Norbert? :P @Dajka: ...manchmal liegt es auch am Halter, wenn sich Hunde in der Omega-Rolle wohl fühlen :P Freu Dich drüber Salut Miguel |
Hi Miguel,
was Du da treibst ist Polemik und bringt dem Thema nicht sonderlich viel. Ich denke sehr wohl dass Dominanz erblich ist, genauso wie Dummheit übrigens ;) Und die Forscher suchen sehr wohl nach diesen Genen … Ist Deiner Meinung nach jede Fähigkeit als Verhalten zu beschreiben, das man unterscheiden kann in angeboren und anerzogen? Auch andere Menschen haben sich Gedanken gemacht und diese niedergeschrieben. Ich habe andere interessante Ansätze gefunden. Der Autor sieht es so: „Dominanz ist eine veranlagte und erlernbare Eigenschaft. Selbstsicherheit darf nicht mit Dominanz verwechselt werden.“ Spannend finde ich diese Betrachtung, die den Leuten zu denken geben sollte, die meinen Erziehung gehe einher mit Unterdrückung. „Gerade ein selbstsicherer Hund, der seinen Rang und Platz kennt, gehorcht der Autorität. Aber dies bedeutet Arbeit mit dem Hund - nicht gegen ihn.“ Der vollständige Artikel befindet sich in: http://www.hundezeitung.de/hundekunde/fach02.html Vielleicht macht sich ja der ein oder andere von euch die Mühe Aber Achtung: Vielleicht gibt’s neue Erkenntnisse….. In diesem Sinne, Kerstin |
Interessant wäre noch zu wissen, wer diesen Artikel "auf dem neuesten Stand des Wissens" geschrieben hat… Mir fiel auf, dass es bereits bei der Terminologie zu beginn des Beitrags klemmt, so ist kynologisch eindeutig klar, dass Hunde eben nicht geprägt werden – sondern sozialisiert. Ausserdem widerspricht er sich in seiner Erklärung selber…
Prägung ist eine Lernform, die ohne Belohnung und Bestrafung, nur in einer gewissen sensiblen Phase stattfindet. Prägung ist weder nachholbar noch reversibel (änderbar) und für die ganze Lebenszeit gültig. Würden Hunde in der Welpenzeit geprägt, könnten sie in unserer Gesellschaft kaum leben. So wäre später z.b. keine Verhaltensänderungen mehr möglich, Besitzerwechsel ausgeschlossen, andere Lebensumstände ausgeschlossen. Bestes – und bekanntestes - Beispiel für Prägung ist Konrad Lorenz und seine Gänse, die ihn ihr Leben lang als Elterntier betrachtet haben. Sozialisation ist die "soziale Ausformung eines heranwachsenden Individuums in seinen Interaktionen mit Artgenossen. Diese Ausformung ist Voraussetzung für die spätere soziale Handlungsfähigkeit eines Tieres, so für die Aufnahme von Beziehungen, das Eingehen von Bindungen, die Eingliederung in soziale Gruppen oder die Übernahme von Rollen." (Feddersen-Petersen). Sozialisierung findet grundsätzlich ein Leben lang statt, wobei nur während der sogenannten "Sozialisierungsphasen" bestimmte soziale Fähigkeiten erworben werden. Defizite in dieser Zeit können prägungsähnlich sein, da sie später nur schwer wieder auszugleichen sind. Die Verhaltensforschung beschreibt Dominanz als "Verhaltensweise". Ethologen und Wolfsforscher, wie z.B. Günther Bloch und Dorit Fedderson-Peterson sind sich einig, dass Dominanz keine Eigenschaft von Individuen ist. Günther Bloch sagt: "Nach der Verhaltensforschung ist Dominanz keine Eigenschaft von Individuen, sondern von Beziehungen. Somit ist sie eine zeit- und situationsbedingte Handlung in einer Zweierbeziehung". Dorit Fedderson-Petersen sagt: "Dominanz ist eine Eigenschaft von Beziehungen und nicht von Individuen, ein Fakt, der immer wieder fehlinterpretiert wird. Dominanz bedeutet, dass in einer Zweierbeziehung A regelmässig die Freiheit von B einschränkt bzw. sich selber ein hohes Mass an Freiheit zugesteht, ohne dass B effektiv etwas dagegen tut, sondern B akzeptiert seine Einschränkungen. … Tatsächlich ist Dominanz wesentlich vom Verhalten von B abhängig, da dessen Reaktion die Effektivität der Verhaltensweisen von A bestimmt. Dominanz ist aber andererseits die von B akzeptierte Verhaltensfreiheit von A, z.B. die Freiheit, B’s Individualdistanz zu missachten." - Dafür würde eigentlich das "ganz normale" Verhalten unserer Hunde sprechen. Denn ansonsten müsste ein "dominanter" Hund von klein auf gegen jeden anderen Hund dominant (und damit jedem anderen Hund überlegen) sein – egal ob er diesen kennt oder nicht. Normalerweise ist es aber doch so, dass sich ein Hund gegen manche Hunde eher dominant verhält und sie dominieren will – was aber bedingt, dass sich der andere auch dominieren lässt… Und was passiert, wenn sich ein anderer Hund nicht dominieren lässt – wer ist dann dominant??? Auf der anderen Seite lassen sich auch "dominante" Hunde von anderen Hunden unterwerfen, die sich ihm gegenüber "dominant" verhalten. Und wenn Dominanz angeboren ist – wie kann es dann kommen, dass auch subdominante Hunde über andere Hunde dominieren können, wenn sie doch keine angeborene Dominanz besitzen?? - Dafür spricht, dass Wolfsforscher sich einig gehen, dass sich eine Rangordnung im Rudel durch Interaktionen untereinander entwickelt. Wäre Dominanz vererbt, so müsste von Geburt an bereits eine Rangordung unter den Welpen bestehen… - Am meisten dafür spricht aber, dass bei freilebenden Wölfen die geschlechtsreifen Wölfe – wie auch die Prügelknaben (=Omega), die ja alle rangniedriger (und damit subdominant) sind, abwandern und selber neue Rudel gründen. Als Elterntiere sind sie aber plötzlich die dominantesten Wölfe im Rudel. Woher kommt diese plötzliche Dominanz?? Petra PS: Sorry an alle, die keine langen Beiträge mögen... |
Von dem Wolfsforscher L. David Mech habe ich noch folgendes gefunden:
"...Überdies "scheint es unter normalen Bedingungen unwahrscheinlich, dass schüchterne, niederrangige Wölfe Nachkommen zeugen" (Fox 1971a, S.307). Diese Ansicht lässt durchblicken, dass der Rang angeboren ist oder zumindest früh geformt wird und dass einige Wölfe dazu bestimmt sind, das Rudel zu führen, und andere nicht. Im Gegensatz zu dieser Ansicht vertrete ich die Meinung, dass alle jungen Wölfe mögliche Zuchttiere sind und dass sie, wenn sie Junge bekommen, automatisch zu Alphatieren werden (Mech 1970). Sogar bei Gefangenschaftsrudeln gewinnen oder verlieren Individuen den Alpha-Status (Zimen 1976), was zeigt, dass individuelle Wölfe keinen angeborenen, bleibenden Sozialstatus haben, auch wenn in Gefangenschaft aufwachsende Wolfswelpen physiologische und verhaltensbezogene Unterschiede verbunden mit der aktuellen sozialen Rangposition zeigen (Fox 1971b; Fox and Andrews 1973)." L. David Mech, 1999 |
...hallo Leute,
Polemik hin Dominanz her... Petra hat schon darauf hingewiesen, ich hebs?nochmal hervor, für die, die nicht gerne lange Texte lesen...mit Literaturangabe!!! `Dominanz bezeichnet zunächst einmal eine Eigenschaft von BEZIEHUNGEN - NICHT von Individuen. DEN dominanten Hund kenne ich nicht. Zu jeder Interaktion gehören mindestens zwei Tiere - und das Verhalten kann sehr differieren, abhängig von seinem Gegenüber...` aus: Dr. Dorit Urd Feddersen-Petersen Hundepsychologie, Sozialverhalten und Wesen, Emotionen und Individualität; Franckh-Kosmos Verlags GmbH & Co, Stuttgart, 1986, 2000, 2004; Seite 302 ff. Noch Fragen?...dann bitte weiterlesen!! Grüße Peter @ Miguel: und Du hast doch recht... @ Kerstin:...Beziehungen sind definitiv nicht erblich...also? |
Hi Kerstin,
Quote:
Quote:
Ich bezog mich einzig und allein auf den Begriff Dominanz, dessen Entstehung oder Auslöser, sowie Verhalten nicht ausschließich abgetan werden kann mit der Aussage: …die Hündin ist von Natur sehr Dominant“ Allenfalls zickig :P Dominanz ist eben auch ein Kommunikationmittel wie z.B. Bellen oder das hoch ritualisierte Dominanzverhalten eines Alpha-Tieres gegenüber seinem Opel Omega. Auch in dem von Dir zitierten Beitrag spricht man auch von anerzogener Dominanz, also nicht nur eine reine Erbfolge. In jedem Fall interessant. :P Dominanz mit vorangegangener Aggressionen kann ja schlicht schon aufgrund von Hormonen ausgelöst werden. (Testosteron bei Rüden) Oder Territoriale Aggression, etc... In meinen Augen ist ein dominantes Verhalten nur dann ausgewogen und wirkt sich eben dann stabil aus, wenn es regulativ auf den Empfänger oder auf die Gruppe wirkt. Die dadurch enstandene regulative Änderungen können vielseitig sein, aber sie müssen einem soziologischen Ziel folgen. In jedem Fall ist das ritualisierte Dominanzgehabe bei den TWHs schon sehr interessant, nech :) Vielleicht sind aber auch meine Gedanken nicht tierisch genug und zu vermenschlicht um gänzlich Dominanz zu verstehen :roll: :P Salut Miguel |
@ Norbert:
...bei der Spezies der `Klapperwölfe?kommt die Wissenschaft halt doch zu gänzlich anderen Erkenntnissen...hätt?mich aber auch gewundert... Peter |
Hallo Petra, Hallo Peter
den letzten Absatz find ich wirklich treffend und sehr bezeichnend. Danke dafür Quote:
Miguel |
Natürlich braucht ein dominantes Lebewesen ein anderes das er dominieren kann, natürlich spielt dessen Verhalten eine Rolle dabei.
Dies schließt aber keinesfalls aus, daß der Drang zu dominieren von Haus aus stark oder schwach ausgeprägt ist. Es spielt keine Rolle ob ein dominantes Tier durch hiarchische Strukturen im Rudel und dessen gemeinschaftlichen Vorgehensweisen gegen einen einzelnen zum Omega gestempelt wird obwohl dieses durchaus Führungsqualitäten besitzt, oder ob ein weniger dominater Wolf durch ebendie selben Einflüsse in die Position des Rudelführers kommt (oder durch Abwandern und eigene Nachkommen). Der Punkt ist : Dominanz auszuüben ist jeder Canide und auch jeder Mensch befähigt solange er sich einem Individuum gegenübersteht das dieses durch sein Verhalten begünstigt. Die Vehemenz und der innere Drang zur Dominanz ist jedoch angeboren. Der eine gibt sich eher mit der Rolle des Rangniederen zufrieden und erkennt daraus gewisse Vorteile für sich, der andere spricht sich selbst die grösste Kompetenz zu und will seine Führungsqualitäten ausleben. Wer Wölfen diese verschiedenen Wesensarten abspricht und den Vorteil den diese Individualitäten im genetisch vorbestimmten Rudelleben bringen nicht sieht, versteift sich zu sehr auf äussere Eindrücke und Fakten, die oberflächlich betrachtet zwar einer gewissen Logik nicht entbehren, genaugenommen aber einen angeborenen Hang zur Dominanz nicht ausschließen können. Etwas weniger Zitate und eine ausgedehntere Benutzung des eigenen Verstandes wären hier wünschenswert. |
Quote:
@ Julia ...Du widerlegst in Deinem Beitrag nicht die Aussage, daß Dominanz zuallererst die Beziehungsebene betrifft, sondern bestätigst durch Deine Ausführungen letztlich nur die Wichtigkeit der Interaktion zwischen Individuen - seien es Caniden oder Menschen... ...übrigens habe ich mich um eine ausgedehnte Verstandesleistung bemüht - nur mit dem Verzicht auf Zitate bin ich erfogreich gescheitert...ich bitte um Nachtsicht...ähem Nachsicht...äh, Gute Nacht... Peter |
Quote:
Glaubst du nicht ich hätte meinen Beitrag anders ausgelegt wenn dies meine Absicht gewesen wäre ? Trotzdem kann die Fähigkeit zur Dominanz als eine Eigenschaft angesehen werden die in dem einen Tier mehr, in dem anderen weniger stark ausgeprägt ist - angeborenerweise :cheesy: |
Jetzt hätte ich doch fast vergessen auf deinen Rotstift einzugehen...
Quote:
Es wäre in so einem sozialen Zusammenleben nicht von Vorteil wenn jedes Tier über die gleichen Fähigkeiten und Eigenschaften vefügen würde. Also ist das Wesen eines jeden Wolfes unterschiedlich geartet :cheesy: Ich übe wirklich Nachtsicht, sonst würde ich mich auf solche Harrspaltereien nicht einlassen :cheesy: |
Hi Julia, Hallo Langstreckenpetersbilbo!
Was haltet Ihr von einer persönlichen Unterredung - Betreff : Eures Dominanzproblems? :roll: Wäre vielleicht unproblematischer am Westerwälder Berg zu lösen? :? -auf alle Fälle konstruktiver als in diesem Forum! :wink: Schöne Grüße :| |
Quote:
Würde das bedeuten, dass Wölfe berechnend denken und/oder nach Sympathie/Antipathie handeln sowie einen Alpha wie auch einen Omega "ernennen"?? Petra |
Petra, wo hast du denn gelesen daß der Omega in meinem Beispiel die besten Führungsqualitäten im Rudel besitzt ???
Es hieß doch lediglich er wäre dominant veranlagt. Genauso mit dem Gegenbeispiel. Wo stand das der Rudelführer weniger geeignet wäre als die anderen ? Ein weniger dominanter Wolf kann durch mehrere Faktoren an die Führung kommen, z.B durch Verletzung anderer; sprich er ist auf einmal in der Position des Kompetentesten. Dein letzter Abschnitt ist völlig undiskutabel. Offensichtlich kannst du beim Lesen nicht besonders gut mitdenken und hälst andere obendrein für völlig schwachsinnig. Du solltest nicht so verzweifelt versuchen meine Aussagen zu wiederlegen. Warte doch einfach bis ich wirklich etwas falsches schreibe anstatt so einen Unfug hineinzuinterpretieren. |
Quote:
Gruß Kerstin |
Quote:
Ich habe öfters das Gefühl, das es bei Petra nur ums Widersprechen um jeden Preis geht. Abert hey, wir sind doch tolerant :stupido |
Quote:
Dennoch kann ich deiner Argumentation bzw. deinem Gedankengang nicht so ganz folgen - und fände es schön, wenn du es mir erklären würdest... :D Meine Fragen zu deiner Ausführung wäre: - Warum sollte ein "dominant-veranlagter" Wolf zum Omega "gemacht" werden - und nicht einer, der "nicht-dominant-veranlagt" ist? - Wäre ein "dominanter" Wolf der Omega - würde das heissen, dass "nicht-dominante" Wölfe in der Rudelhirarchie über dem "dominanten" Wolf stehen würde?? - Welchen Sinn würde dann eine Rangordung mit sozialem Status machen? (Wikipedia: Dominanz = sozialer Status) - Würde sich ein "dominanter" Wolf das wirklich gefallen lassen und sich allen unterwerfen - sogar denen, die weniger "dominant" sind als er? - Du hattest geschrieben: "Der Punkt ist : Dominanz auszuüben ist jeder Canide und auch jeder Mensch befähigt solange er sich einem Individuum gegenübersteht das dieses durch sein Verhalten begünstigt." Wenn er sich aber nun allen unterwerfen würde, wo bliebe dann seine Dominanz? Kann ein "dominant-veranlagter" Wolf gleichzeitig "subdominant-veranlagt" sein? - Wenn es Wölfe gäbe, die kaum oder gar nicht dominant veranlagt wären - welchen Sinn würde es machen, dass diese ein Rudel verlassen und selber ein Rudel gründen - sie könnten und wollten ja eigentlich gar keine Führung übernehmen? Petra |
Hallo!
Meiner Meinung nach ist Dominanz nichts vererbbares, sondern Dominanz beschreibt nur ein gewisses Verhalten eines Lebewesens gegenüber einem anderen. Ich bin mir aber sicher, dass es genügend vererbbare Wesenszüge gibt, die dominantes Verhalten begünstigen oder auch nicht! Somit begründet sich (für mich) dominantes Verhalten durch zum Teil vererbte Charaktereigenschaften und zum anderen durch das was das Lebewesen in seinem bishereigen Leben geprägt (Erfahrungen) hat. Weiters finde ich, dass das Lebensalter und die Lebenserfahrung dominantes Verhalten erleichtern (beim Menschen zumindest). Weiters demke ich, dass die Anlagen für dominantes Verhalten in jedem Lebewesen vorhanden sind (vielleicht begründet im Selbsterhaltungstrieb) - wie sehr dann aber dieses Lebewesen dominiert hängt hauptsächlich von seiner Umwelt ab. Damit lässt sich vielleicht auch das Verhalten einstiger Omega-Tiere in einem neuen Rudel begründen! Wie gesagt dies sind meine Überlegungen, nichts wissenschaftliches! Grüße Werner |
Quote:
Gleiches trifft aber auch auf Peter, Miguel, ... zu. Es geht scheinbar Einigen nur darum Recht zu haben und ggf. Streit zu entfachen. Wenn man zum gleichen Thema 5 Wissenschaftler befragen würde, würde man mit Sicherheit 5 verschiedene Antworten / Meinungen erhalten. Und Jeder wird behaupten, dass nur seine Erkenntnisse die Richtigen sind. Die Praxis bestätigt allerdings täglich, dass es anders ist, denn die Entwicklung geht weiter und es werden täglich neue Erkenntnisse gewonnen. Und da hat Torsten sicher absolut Recht, wenn er immer wieder betont, dass man die Theorie zwar kennen sollte, aber nicht überbewerten. Nur Theorie, ohne eigene Praxis und Erfahrung, hilft niemanden (sie ist kein Allheilmittel). Auch E.Zimens Erkenntnisse sind in bestimmten Dingen zwischenzeitlich überholt, bzw. treffen nur bedingt zu, wenn bestimmte Voraussetzungen / Bedingungen gegeben sind. Es sollte auch bedacht werden, dass wir hier über Individuen (Wölfe und Hunde) sprechen, die in ihrem Wesen und Verhalten z.T. genauso verschieden sind, wie wir selbst es sind. Es gibt zwar Art-/ Rassespezifische Übereinstimmungen, und trotzdem ist jedes Individuum anders. Und so stellt sich sicher auch Domminazverhalten vielfältig und unterschiedlich dar und ist in den verschiedensten Rudeln anders ausgeprägt. |
Quote:
Quote:
anwendbaren mathematischen/naturwissenschaftlichen Formeln, da die Situationen zu unterschiedlich sind (Klinische Studien mal ausgenommen, obwohl ich mir vorstellen kann, dass bei Tieren, abhängig von eben diesen teilnehmenden Tieren, unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen könnten, oder?) Ob sich das Verhaltensforscher und Psychologen strikte Wenn-Dann Beziehungen wünschen? Ich wünsche es mir auf jeden Fall nicht, weil das Leben dann langweilig wäre. Und auch wenn es manchmal langweilig, unverschämt, oder einfach nervig ist, finde ich es schön unterschiedliche Meinungen und Standpunkte kennen zu lernen, am liebsten klar, einfach und vor allem ehrlich. Ich muss dem ja nicht zustimmen :shock: |
Hallo Petra
auf solch sachliche Fragen gehe ich gerne ein. Als aller erstes muss ich aber klarstellen das es keinen Wolf gibt der wie du geschrieben hast "nicht-dominant" veranlagt ist. Wie ich es schon vorher benannt habe ist es bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger stark ausgeprägt. Das heisst das Wölfe bei denen der Drang zur Dominanz stärker vorhanden ist die Chancen diesen auszuleben besser erkennen und nutzen. Trotzdem können sie sich genausogut unterordnen wie ein weniger dominantes Tier, solange sie von ihrem Führer überzeugt sind und eben keine Chance sehen. Quote:
Mal ein fiktives Beispiel : Du hast ein Rudel das aus den beiden Alttieren/Eltern besteht und drei Juvenilen gleichen Geschlechts. Von den Juvenilen ist Wolf 1 am dominantesten veranlagt, dann folgt ein paar Nuancen weiter Wolf 2 und schließlich mit etwas mehr Abstand Wolf 3. Wolf 1 und Wolf 2 stehen in Konkurrenz zueinander. Wolf 1 der den größten Drang hat nutzt natürlich neben seinen Machtspielen mit Wolf 2 auch seine Überlegenheit Wolf 3 gegenüber aus und übt regelmäßig Druck auf ihn aus um seine Position zu unterstreichen. Auch Wolf 2 unterdrückt 3, aber längst nicht mit solcher Vehemenz da er sich weitesgehend auf Nr. 1 konzentriert den er zu stürzen gedenkt. Kommt es nun zu einer Eskalation zwischen Wolf 1 und 2 wird 3 gleichfalls in den Kampf eingreifen und seine Chance nutzen auf Wolf 1 loszugehen. Warum ? Weil es ihm einen Vorteil bringt wenn dieser in seiner Position herabgesetzt wird. Nun ist Wolf 1 also im Kampf von den anderen beiden besiegt worden und ist fortan der Omega weil er sich gegen zwei gleichzeitig nicht behaupten kann. Von Haus aus hat Wolf 1 den größten Drang gehabt, Wolf 2 war ihm nur etwas unterlegen, konnte zwar nicht auf Anhieb die Führung unter den Juvenilen übernehmen, hat aber auf eine Chance gelauert und jede etwaige Unsicherheit genutzt. Wolf 3 hingegen konnte erst die Gelegenheit nutzen die 2 geschaffen hat. Alleine hätte 3 nichts ausrichten können - und 2 hätte sein Ziel vielleicht auch nicht erreicht und wenn ja nicht lange halten. Wie lange die Konstallation so bleibt weiss man nicht, es kann sich auch alles mit wechselnden Akteuren wiederholen. Quote:
Dominanz braucht ja Gelegenheit diese ausleben zu können. Scheinbar verstehst du mich falsch weil du ständig reininterpretierst ich würde die sozialen Umstände unter den angeboren Drang einordnen. Dem ist nicht so. Quote:
Bitte nicht ständig übertrieben große Lücken zwischen den Verhaltensweisen aufklaffen lassen. Versuch mal die Nuancen zu erkennen. Quote:
Quote:
Nochmal um Missverständnisse zu vermeiden : Du kannst ein Talent zur Führung besitzen, wenn es die äusseren Umstände nicht erlauben wirst du es trotzdem nie ausleben. Du wirst aber mit Sicherheit schneller eine sich bietende Chance erkennen und diese nach Möglichkeit nutzen als jemand bei dem dieses Talent nicht so stark ausgeprät ist. Was nicht bedeutet das dieser Jemand nicht trotzdem in der Lage wäre die Aufgabe des Führens zu bewältigen. Nur ist bei dir die Tendenz einfach stärker vorhanden. Verstehst du mich jetzt ?? |
Quote:
ganz einfach: Weil es Ihnen als Elterntiere nun mal überlassen bleibt, ihre Kinder auf vernünftig gerechte Art und Weise zu erziehen. :D Ob sie dazu auch in der Lage (fähig) sind und/oder dieses mit sog. "Dominanz" gleichzusetzen ist, steht wieder in einem anderen Buch! :mrgreen: Gruss |
Quote:
Grüße Peter |
| All times are GMT +2. The time now is 03:35. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org