Caro Davide, avevo deciso di tenermi fuori dalla cosa... ma poi... sai com'è... Beh!, insomma ti dico la mia (cosa che in sé non vale niente).
Quando ho visto una foto di clc nel lontano 1999 me ne sono innamorato... all'inizio ho pensato si trattasse di un cane che assomigliava ad un lupo... poi studiando la razza mi ero convinto che si trattasse di un cane un po' "indocile"... ora ho un clc maschio di 6 mesi. E' da quando ha raggiunto il quarto mese che mi sono convinto che in realtà è solo poco meno di un lupo.
All'expo a cui ha partecipato ha fatto un po' schifo... era molto ma molto più timido (eufemismo :-) ) anche degli altri clc, allo stesso modo si comporta nell'eccessiva (e per Svarog eccessivo non è poi molto) confusione. Corre via dai bambini e da chi gioca a pallone... teme i motorini, le biciclette e i passeggini... eppure ieri notte è stato tranquillo nonostante la villa comunale fosse piena di ragazzi vocianti che, guardacaso, giocavano a pallone... anzi ha preteso che ci avvicinassimo ed ha lasciato che i ragazzi si avvicinassero... meno di 1 metro... non lo aveva mai lasciato fare se al guinzaglio. L'altro giorno era senza guinzaglio e si sono avvicinate delle persone in bici... Svarog si è allontanato, ma non è fuggito ed è ritornato sul ciglio della strada appena sono passate... non ha ringhiato né gli è corso dietro. Quello che io ho capito in questi mesi è che Svarog (ma credo anche gli altri clc) sono strani... un po' mattarelli... oggi sono con la coda tra le gambe... domani affrontano la stessa situazione in modo totalmente diverso e viceversa. Poi come non capirli se odiano la confusione visto i loro udito finissimo... IO ieri sera ne avrei morso :twisted: parecchie di persone, mentre passeggiavo (senza ciccio) lungo il corso principale del mio paese. Poi le razze sono tante quantre sono le sfaccettature del carattere che un cane può assumere... ognuno scelga la sua e non si impicci delle altre a meno che non ha solide (realmente solide) conoscenze in materia. Con Svaroguccio so di avere una strada in ripida salita, e nella stessa mia situazione ci sono tante altre persone (non solo padroni di clc)... ma ti assicuro (poiché ho posseduto diversi cani) che non scambierei Ciccio con altri cani (anche clc meglio socializzati)... se non riuscirò a portarlo nella folla pazienza... ci sono molti momenti e posti in cui raggiunge un buon equilibrio sfrutteremo quelli. Infine, io non credo in certe equazioni... un cane timoroso non sarà per forza pericoloso (ti potrei citare casi di PT, dob, labrador (!) e altri cagnoli buonissimi che hanno morso padroni e persone; e ti potrei citare tanti casi di rot e pit docili come agnellini).Non credo neanche che per Svarog (e i clc suppongo) si possa parlare di timore o paura (come si intenderebbe per gli altri cani) riguardo ai suoi comportamenti... lui ha un comportameneto eccessivamente lupino questo è tutto... socializzarlo sì snaturarne la natura no!
Per chi vuole un lupo "docile" a tutti i costi... finanziate la ricerca medica... visto i progressi dei trapianti... fate trapiantare la pelliccia di un clc su un labrador!
Il tutto detto sapendo di non sapere ;-)

Ciao Giovanni, leggendo la tua mail vorrei aggiungere una cosa.
Molti clc sono realmente predisposti geneticamente alla diffidenza. Ma per quello che ho visto e provato, posso dire che a volte molta colpa del "loro essere" ce l'hanno in primis allevatori e poi noi proprietari ad aver fatto qualche cosa nella loro socializzazione di sbagliato, portandoli poi alla diffidenza. E recuperarla a volte è quasi impossibile.
Socializzare il clc è una fase davvero dura e delicata, sono soggetti più sensibili di altri e basta un nonnulla per farli tornare indietro incrinando così un tassello nella loro fiducia anche del mondo esterno e non solo nelle persone.
E' un peccato poi sentire persone che si pavoneggiano dicendo che loro hanno i veri lupi (non mi riferisco ad uno in particolare ma a molti), mascherandosi con stà cosa coprono il vero fatto che è che non si sono sbattuti con il proprio cane in una buona socializzazione.
Almeno io penso così.

P.S...dimenticavo cmq che....ho portato a passeggio un meticcione di pastore belga x collie di 10 anni che non esce mai dal suo appartamanto se non per 10 minuti al giorno e non di più.
E' diffidente esattamente come i nostri. Stessi movimenti...
A lui è mancata la socializzazione nonostante magari fosse un cane che avrebbe avuto meno problematiche dei nostri.

...se lo sai tu per certo che sono presunti addestratori o allevatori!? :shock:

dio mio, ma ce l'ho anche io quei libri (America Wolfdog PaRk)
http://www.wolfpark.org

MA SI TRATTA DI IBRIDI DI PRIMA GENERAZIONE e al leggere non sono poi così ingestibili, poi ci sono le varie percentuali (che contano su esattezza di % di sangue) ed il F-gens (generazioni dall'ultimo antenato del pieno-lupo).
anche io quando leggevo mi piaceva favoleggiare le similitudini con i miei CLC, guardando le foto, in realtà (precisiamo quelli che ho io, ma anche la stragrande maggioranza) sono totalmente diversi,

certo forse...ma non a tutti i CLC, forse il tuo è così..... che ti devo dire...MA NON SONO TUTTI COSì...e poi dipende, come giustamente hanno già detto,
se il proprietario ha voglia d'impegnarcisi o lo lascia allo stato brado a fare il simil-lupo!! :wolf

????? non trovo il nesso,
anche il Border Collie è particolarmente affezionato alle sue cose (es.un osso, una pallina...)
quindi.....?

e poi SCUSATE,
non capisco perchè non si può citare altre razze in cui si ritrovano comportamenti simili al CLC, (citazioni frutto di esperienze dirette di vita)
ed invece si stà sempre a cercare i comportamenti simili del Lupo al CLC, io ho più esperienza di altre razze e non canine che di Lupi, buon per chi ha così esperienza DIRETTA di Lupi! NON IN CATTIVITà OVVIAMENTE


Leggendo il forum sul pastore tedesco ho riscontrato tantissime problematiche vivissime anche nel CLC, solo che i pastori tedeschi sono moooolti di più rispetto ai CLC, c'è stata molta più selezione eppure ci sono tanti soggetti timidi, aggressivi, dominanti, svogliati, ecc ecc..... non che sia consolante, ma neppure scusabile col discorso eh son lupi, sono sicuramente cani NON da famigliola e molto impegnativi, secondo il mio insulso parere!

Aspettavo indicazioni e riferimenti su questi studi genetici sui CLC moderni, in riferimento al Lupo, m'interessavano queste informazioni....

ti rispondo subito,per quanto riguarda il sangue del lupo...
effettivamente ci possono essere dei problemi ad identifacare solamente dal dna mitocondriale se è un lupo o un ibrido in quanto il dnamt viene trasmesso solo dalla madre ma c'è da ricordare che non viene fatta solo questa analisi ma anche quella dei loci microsatelliti.Da qualche parte ho due tesi che parlano prprio di questo quando ho tempo le cerco e vi saprò dire cose più specifiche.

..appoggio in pieno quanto detto da Simo e da Giovanni!..è appunto perchè nelle expo si possono trovare delle situazioni allucinanti che non si può giudicare più di tanto il comportamento di un clc in quella sede, il suo 30% di sangue lupino lo porta ad essere più a suo agio in un bosco che in un ring..a me sembra una cosa ovvia..se poi si vuol creare attraverso la selezione un grigione con l'aspetto di lupo non ne vedo il senso, mica tutti i clc devono diventare cani della Protezione Civile?..a me sembra che lo stato attuale, il carattere permetta a conduttori volenterosi e clc portati di ottennere eccellentissimi risultati sul campo addestrativo (con enorme fatica), e nel contempo il mantenimento di quelle peculiarità lupine tanto a me care, che non si limitano alla distruttività e allo scappare dagli uccellini, cavolo c'è molto di più, c'è un'intero mondo nel clc che corrisponde all'eredità del lupo. Tra queste c'è il fiuto, la resistenza, il modo di comunicare unico e solo suo, l'intuito, il senso dell'orientamento tanto che pare abbiano una bussola nella testa, capacità logiche e deduttive, capacità di apprendimento (a vantaggio del cane in questo caso e non per scopi nostri), e molto di più! Sono d'accordo con Giovanni quando dice che non si può snaturare la Vera Natura del clc, che è in gran parte lupina...sarebbe uno scempio!...poi giustamente kika faceva notare anche il degradamento morfologico, e anche da questo va salvaguardato il clc..C'è stata una persona molto esperta di clc che non voglio tirare in ballo che è stata d'accordo con me nel dire che chiunque si approci nel modo giusto può avere un clc ben gestibile in tutte le situazioni..allora cosa si vuole di più? non bisogna dimenticare che deriva dal lupo (come dice la Soukupova), e non smetterò mai di dire che le sue peculiarità lupine vanno accettate e rispettate...

Alessio Uma&Sister

Dio mio!!! le ricerche noooooooooo...ahahahahaah

conosco quelle ricerche, le ho sentite presentare ad un congresso dell' INFS nel maggio del 2003 e sono moooolto interessanti.


Emiliano

di che ricerche stai parlando scusa?

queste sono due tesi dell'università di agraria di firenze di due ragazze anche loro tirocinanti prima di me dal naturalista che anche te conosci e che a Serra mi dicesti di salutarti.


Antonella&Miki



non capisco tutta questa diffidenza verso ricerche,genetica,etologia ecc..ho come la sensazione che la prpria esperienza e il proprio interpretare delle cose valga più delle ricerche di scienziati e quant'altro prprio in questi giorni leggendo un libro di un famoso etologo ci è toccato(a me e a Francesco) chinare il capo e prendere atto che cose che per noi erano naturali farle invece potevano essere sbagliate,un pò di umiltà e accettazione spesso ci vuole :wink:

Ciao Giovanni,
avrai potuto vedere la sorella del tuo lupetto!Io avevo problemi con la connessione :( .
Credo che il tuo intervento sia stato chiarificatorio in aggiunta a quello che penso io(che non è legge, per carità!), inoltre devo riconoscere che 6 mesi con svarog hanno insegnato molto....continuo a sostenere che Davide parla così perchè non ne possiede ancora uno :mrgreen: .

Interessante il discorso sulla ricerca....fateci sapere.
Saluti Simo Olim Palus

Pardon Antonella,
sicuramente alora non sono le stesse. Quelle che conosco io si riferiscono alla mappatura del dna mitocondriale grazie alla quale si puo' stabilire la vicinanza genetica in un branco o tra "consimili".
PS: D'accordissimo sul fatto di non reputare il clc un canis familiaris perche geneticamente non lo e'.


Emiliano

Molti clc sono realmente predisposti geneticamente alla diffidenza. Ma per quello che ho visto e provato, posso dire che a volte molta colpa del "loro essere" ce l'hanno in primis allevatori e poi noi proprietari ad aver fatto qualche cosa nella loro socializzazione di sbagliato, portandoli poi alla diffidenza. E recuperarla a volte è quasi impossibile.
Socializzare il clc è una fase davvero dura e delicata, sono soggetti più sensibili di altri e basta un nonnulla per farli tornare indietro incrinando così un tassello nella loro fiducia anche del mondo esterno e non solo nelle persone.
E' un peccato poi sentire persone che si pavoneggiano dicendo che loro hanno i veri lupi (non mi riferisco ad uno in particolare ma a molti), mascherandosi con stà cosa coprono il vero fatto che è che non si sono sbattuti con il proprio cane in una buona socializzazione.





Ciao Alessandra, come stai?

sono abbastanza d'accordo con ciò che dici, ma sai benissimo che ogni CLC ha un proprio patrimonio genetico ed un carattere che lo contraddistingue.
E' vero che una corretta socializzazione aiuta ed altrettanto una buona scuola, ma penso che alcuni aspetti comportamentali rimangano, più o meno smussati, per tutta la vita. Tu hai l'esperienza con Ombra ed io con Ariska!!
La mia golden Lotty di 11 anni, timida e paurosa era a 2 mesi, tale quale è adesso.

Un salutone
Maurizio & Ariska

Bene, tutti contenti di avere un lupo in casa :fingers1

Quindi perchè sbattersi per tentare di migliorare il carattere del clc, perchè rompere agli allevatori se tanto meglio di così è impossibile e abbiamo raggiunto l' apice della selezione ?

Buono a sapersi.

Ciao Mauri!!

Abbastanza bene...
E' vero, una certa componente di predisposizione famigliare per alcuni c'è. Ma anche in quelli che c'è a volte è a causa di errori umani.

...ehehehe...mi verrebbe da dire...ma che è successo in quei 2 mesi?...Già perchè molti cuccioli ti arrivano dagli allevatori che nemmeno hanno visto un umano ed hanno avuto altri contatti...i primi mesi sono molto importanti...lo sai che sono come San Tommaso...
Ciao e saluta la famigliola!!

anzi grazie Antonella, secondo me invece sarà interessantissimo ed utilissimo avere informazioni sulla genetica nel dettaglio dei CLC "moderno"

io vorrei farti una domanda, o due,
perchè sicuramente ignoro qualcosa,
ma quindi ...
NON è possibile che questi geni lupini se presenti nel CLC, possano venire "diluiti" nel tempo con le selezioni?

rimarranno sempre presenti?

o dopo la xxxxxxxxxesima generazione la % potrebbe diminuire, accoppiando sempre clc fra loro ovviamente?

cosa è che sbaglio nel fare un ragionamento di questo genere?

inoltre ti ringrazio moltissimo per queste informazioni,
perchè io le trovo interessanti queste ricerche!


ne deduco quindi che è stata fatta una ricerca empirica su precisi soggetti di CLC, è possibile saperne di più...?
quando e da chi sono state fatte queste analisi, su quali soggetti
e quali sono state le informazioni dedotte,
io vi sarei molto grata di queste informazioni, se sono studi empirici e non teorici come il calcolo della % di sangue di lupo come qui su WD, che è solo indicativo e che (dai valori) diminuisce nelle generazioni.

alt,alt.alt!!!!!

calma,ragazzi non sono mica una genetista ora mi state chiedendo troppo!!!!ehehe

sono state fatte molte tesi sulla genetica del lupo prendendo in esame le fatte(riconoscimento dei sessi,ibridazione ecc..)ma per quanto sò io non credo che nessuno abbia fatto precise ricerche sulla genetica del clc.


è una cosa su cui io e il responsabile della mia tesi stavamo pensando di fare almeno per vedere se questi test sono in grado di riconoscere un ibrido con un sangue diluito fino al 30%naturalmente sempre prendendo in esame le fatte e non il sangue.
Ci vorrà del tempo però per avere i risultati.

L'INFS ha già dei campioni di sangue di clc......e li considera ibridi ....com'era Emi?Ibridi commercializzati no? :frown:

per parli di "Ibridi commercializzati", un ibridi 90% lupo nell Brasil è 500 R$, circa di 250 Euros. :bigcry2

"
 

Ti riferisci a questo?

Si ritiene necessario che il MA [...] e) blocchi l’importazione la commercializzazione di ibridi cane-lupo (e.g.: lupo cecoslovacco).
(Quaderno del Ministero dell'Ambiente (2002))
http://www2.minambiente.it/sito/sett...n/qcn_lupo.pdf

a cui si contrappone però questo

Il cosiddetto lupo cecoslovacco, spesso ritenuto un ibrido tra pastore tedesco e lupo, è in effetti essenzialmente un cane; questa razza deriva infatti da ibridi di terza generazione, in cui l’apporto genetico del lupo è decisamente “diluito”.
(Periodico dell'Assessorato all'Ambiente della Provincia di Bologna (2003))
http://www.provincia.bologna.it/ambi...uaderno_BN.pdf

Credo che ci sia molta confusione su ciò che sia realmente il clc... non sarebbe male una buona mappatura del dna... ma poi se scopriamo che non è un "mezzolupo" gli vorremo meno bene? :wink:

riporto da sopra,casomai ci fosse ancora qualcuno che avesse dubbi...

"""Il cosiddetto lupo cecoslovacco, spesso ritenuto un ibrido tra pastore tedesco e lupo, è in effetti essenzialmente un cane; questa razza deriva infatti da ibridi di terza generazione, in cui l’apporto genetico del lupo è decisamente “diluito”"""

alle superiori nelel lezioni di matematica alla lavagna,alla fine dell'esercizio,sis criveva C.V.D
ovvero:

come volevasi dimostrare
:mrgreen:

Guarda che ci sta il 50% di probabilità che sia vero quello che dice il Ministero e 50% di possibilità che sia vero quello che dice l'Assessorato della Provincia di Bologna. Con l'unica eccezione che visto l'urgenza con cui si chiedeva il divieto di "importare" clc da parte degli esperti del ministero, per evitare contaminazioni con il lupo italiano, si potrebbe dedurre che il clc possa *geneticamente* contaminare il lupo italiano... infatti se ti leggi gli articoli capisci che: attualmente non vi sono contaminazioni genetice da parte di cani "italiani" nei lupi presenti nel territorio italiano... tuttavia gli ibridi cane-lupo (es. lupo cecoslovacco... il ministero parla di lupo) potrebbero contaminare il lupo italiano.
In generale ancora non capisco dove vuoi arrivare... ma chi se ne frega se il clc sia o non sia al 30-50-60% lupo, ibrido di lupo o incrocio con stambecco... il clc è una razza a se non è più lupo non è più grigione è qualcosa di nuovo e di diverso! Chi si prende un clc perché vuole un lupo non ha capito niente del clc... chi vuole un clc perché vuole un cane che somigli ad un lupo non ha capito nienete del clc. Ma tu cosa vuoi?

forse sei tu che non hai capito me
tu dici

"Chi si prende un clc perché vuole un lupo non ha capito niente del clc."

io io ti quoto,concordo
ma anche il menarla continaumente col far notare alcuni comportamenti " tipici" di certi clc poco socializzati è la stessa cosa...
non dico che lo fai tu,ma qualcuno l'ha fatto

Te l'ho detto, non capisco dove vuoi arrivare! O meglio... ti spiego il mio punto di vista sulla querelle che hai sollevato. Qualche mese fa ti sei affacciato sul forum con molta considerazione per il clc e -dal mio punto di vista- strane idee, se non sbaglio palavi di associare un clc ad un molossoide (?) nella guardia di aree industriali, o qualcosa di simile. La cosa è degenerata finché non hai litigato con un po' di gente ed è intervenuto anche il tuo istruttore (?) a spiegarti i tuoi errori. Sempre se non sbaglio, hai avuto modo di scontrarti con altre persone in altri post sempre per il tuo modo di vedere il mondo dei clc. Ora esci con questa storia dei clc paurosi-timorosi-diffidenti, come se noi non conoscessimo i limiti dei nostri cani. Io penso che hai fatto tutto questo menar il can per l'aia solo perché c'è l'hai con le persone che hanno risposto picche alle tue affermazioni e non potendo prendertela con loro, hai mutato la tua "stima" per il clc in denigrazione.
La verità è semplice -non servono domandone per metterla in luce perché è sotto i nostri occhi ogni giorno- i clc in varia misura sono diffidenti (Ushakiran è coraggiosa come un pt, Svarog -suo figlio- è timoroso come un lupo)... questo è un dato di fatto... sui ring entrano cani con queste peculiarità, chi più chi meno... per le strade camminano clc con queste peculiarità, chi più chi meno... si _deve_ tentare di selezionare clc meno diffidenti?... si _può_ dico io... ma stiamo attenti al prodotto finito... se vuoi un clc buono come un labrador... comprati un labrador... non è necessario né giusto rovinare la natura -più selvatica- del clc per avere pupazzotti con cui far giocare i nostri figli e poi abbandonare a ciglio strada all'arrivo dell'estate.
Scusa la crudezza sul perché penso hai cominciato questa polemica, perché in fin dei conti hai cominciato la storia per fare polemica ma questo è il mio pensiero... ora sai anche perché avevo inizialmente ignorato il tuo post

Scusa i tanti (?) ma non credo valga la pena andare a rileggersi quei post e vado a memoria.

Un'altra cosa... esteriormente i clc assomigliano a lupi ma ad un occhio un po' più esperto non sfugge che non sono lupi. Nel carattere la cosa è un po' diversa... vieni a trovarmi che ti porto a vedere Svarog in mezzo ai pini o vicino ad un lago e poi ti accorgerai che se non è proprio un lupo... beh non è per nulla un cane... e questo è una cosa che va al di là dei geni.

Davide stai nauseando non hai ragione punto . Falla finita per tutti .
Grazie

no scusa,non prendertela,guarda apprezzo anche il fatto che evidentemente hai seguito molti post,ma stai dicendo cose non esatte

1-non è vero che ho litigato con "gente" semmai ci fu una litigata poi rientrata con un unica persona :mrgreen: dai,è noto
semmai mi arrivarono un discreto nuemro di email di supporto(private,ovvio)dopo quella diatriba

2-se permetti l'allevatore del mio dob non c'entra un tubo-peraltro se uno leggeva attentamente si capiva come lui avesse frainteso chiaramente e che nonf ose motlo contendo che invece di portare quanto lui volesse il mio dob al campo mi interessassi del clc!-(qui lo dico e qui lo ripeto) mi sembrava palese!

3-e qui veniamo al punto:NON HO MAI SOSTENTUO "PECULIARITà DA GUARDIA INDUSTRIALE X IL IN COMAPGNIA DI MOLOSSOIDI":
RIPORTAVO SOLO il parere di una ddestratoe professionista x uso reale(infatti il mio allevatore di dob parlava di addestramento sportivo,ed è qui la differenza ,son due cose diverse)che diceva come lui trovasse il clc più adatto alla cosa,rispetto ad altre razze più collaudate(ed èq uesta la cosa interessate)
il riferimento ai molossoidi è che lui usa team di due-tre cani di razze diverse,in modo che ci siano tutte le potenzialità "dell'essere cane"e differenti peculiarità che vengono rafforzate alternativamente

4-le mie iniziali considerazioni sono partite proprio x parlare della razza da una golatura che non sia il solito "ciccio ciccio bau bau" che porta a rincoglionire il cane-da qui a proporre di usare il clc come VERO GUARDIANO/rottweiler a muso lungo ce ne corre,!!! :mrgreen:


5-parlando con qualche giornalista cinofilo mi è stato detto
"ho visto i siti dei vari fans del clc,e francamente mi sembra che ci sia troppa gente che coccoli o vizi o non abbia polso sul cane,che in un cane come quello in particolare...insomma sembra che abbiano dei peluche..e i risultati li si legge qualche mese dopo"

se vuoi in pvt ti do i riferimenti...

6-sulla diatriba "clc mezzo lupo o ormai quasi cane?" do ragione,e credo che l'abbiano veramente,a chi dice che farsi ingannare da qualche comportamento"very wolf" od omologarli come caratteristica di razza,è un errore madornale..

può bastare?

ma alla fine,ti dirò,dei soggetti motlo socievoli(l'ho già detto 40 volte) si vedono,a sono soggetti che non han più di 3 anni-son quelli della"generazione precedente" alle mostre e non solo che si vede-spesso- che han un carattere diverso,e che preoccupano un po
ma come si vede,andando avanti col tempo le cose migliorano,qe questo non l'ho fatto notare solo io,. :o

ps:sugli accademici/ricercatori/dottori chiama un po le redazioni delle riviste cinofile e senti un po che ti dicono.... :twisted:

ciao

la risposta sopra mia era chiaramente x lupakkio

quanto a,lei,miss/mister/non si sa cosa wolflinx,"nausea" poi lo dirà al muro di casa sua

il fatto che uno si dia ragione- da solo -come fa lei quello si è nauseante!

e cmq sto dibattendo con lupakkio e quindi ********** :twisted:

ops,lupakkio scusa ma mi son perso un pezzo di quello che hai scritto
SE C'è UNA PERSONA CHE NON VUOLE IL CLC CARATTERIALMENTE DEPOTENZIATO Come UN MALAMUTE O COME (ARGH!)UN LABBY QUELLO SON PROPRIO IO,rileggiti il mio prima messaggio della discussione di tEMpo fa e ne avrai le prove

ma se permetti molti confondono:"c'ho il cane timido e quindi non è un malamute/golden,ALMENO QUELLO,FIUU!MENO MALE,caratteristica dir azza,alè!"

ma dai!!!

hanno un clc timido e insicuro e basta!
A QUEL PUNTO MEGLIO UN CLC IPERCOCCOLOSO con gli estranei,anche se non è caratteristica di razza,ad uno che sul ring va in giro con la coda fra le gambe...
le razze evolvono..in bene si spera..

prova a sostenre il contrario in un angolo di una mostra ENCI con giudici e giornalisti del settore e senti che ti dicono!

che poi ci siano sopratutto pvt che per aver scelto il cucciolo sbagliato e-o averlo socializzato male si trovano un po nei casini sui ring..beh mi sembra dimostrabile...ce ne sono sempre meno,di ste situzioni,ma ci sono

menarla continuamente col "clc sarà ancora mezzo lupo o no?" vuol dire solo gurardarsi indietro invece che avanti e fare del pseudo romanticismo e basta...vallo a dire a un giudice Enci,e avrai la stessa risposta(io ne ho interpellati alcuni sulla cosa e mi han detto"classica voglia di alcuni di omologare i loro cani a volte fifoni,in quella come in altre razze")

mal comune(fino ad un certo punto)mezzo gaudio...
meno male che si vede anche altro,e tutti i complimenti ai propietari dei clc tra i 18 mesi e i due anni e emzzo che a ferrara il 1° maggio e a empoli non troppe settimane fa socializzavano con persone scodinzolando e tollerando altri cani dello stesso sesso a pochi cm di distanza senza diventare iene,anzi giocandoci

quella è la strada

per gli altri,non dicono che devono stare solo sul giardino e basta,ma forse è meglio che in riproduzione non ci vadano

la questione"lupo o no"nella razza,al momento se permetti è una delicata ********
ci son altre cose da fare,davvero

rudemente vostro,
saluti
:twisted:

Ricapiolando... quello che scrivi non nasce da tue riflessioni, ma da quello che ti dicono giornalisti e riviste di settore? Ma quanti di questi giornalisti hanno vissuto con un clc? Non è che queste persone hanno dei preconcetti verso i cani-lupi? Mio fratello ha un PT e pensa che i clc siano pericolosi e inaddestrabili... io gli ho dimostrato il contrario... ma non è servito a nulla... come ti ha detto simo vivi a contatto con un clc poi dai un giudizio... con questo chiudo.

no lupakkio,nasce dalla mi riflessioni,ed è stato (per me) confermato anche da impressioni di giudici e giornalisti-
c'è qualcosa di male nel chiedergli"secondo voi questa razza come va?"
non credo!
e(giuro lo dico x l'ultima volta)dopotutto sono anchio francamente ottimista perchè di clc "amabili" ce ne sono,grazie al cielo

tutto qua :mrgreen:

per chi ha il clc con carattere"molto lupo vero"(sopratutto per i rapporti con gli estranei) che dire,facciano e dicano quello che gli pare ma hanno solo uan cosa:un CANE non sereno
e basta

cosa dura da ammettere per molti propietari,ma è così
:o

Scusa ma il tuo ultimo post non l'avevo visto.
Sei un'iperbole... e finisci con il confermare quello che penso... sull'argomento non hai le idee chiare... stai a sentire i giudizi degli altri (giornalisti e giudici) ma in fondo non ne hai uno tuo... Dici che i clc sono timorosi (pensando che siano solo cani, questa anche se non condivido è una tua opinione e come tale la rispetto)... poi i timorosi diventano gli over 3 anni... dici che non vuoi un clc caratterialmente depotenziato e poi dici che la strada è quella che hai visto il 1° maggio... clc che non temono l'uomo (lo erano tutti?). Secondo me tu vorresti un lupo-cane... aggressivo e senza mai la coda tra le gambe (come sanno esserlo alcuni cani da "difesa")... ovvero un'alternativa dall'aspetto lupesco di un pittbull... un dob degli anni 70-80 per intenderci!, almeno così erano dalle mie parti.

scusa ma stai scherzando,vero?
io sto dibattendo cont e in moodo educato e dando argomentazioni,tu ,forse ferito dai giudizi sui clc che sono troppo timorosi(ne hai uno,x caso?)invece di dibattere ti metti a parlare d'altro...

SE CI FAI CASO,ED è DIMOSTRABILE(L'HO SCRITTO SOPRA),SON PRORPIO IO QUELLO CHE DICe DI NON VOLER CLC TIMOROSI E AGGRESSIVI PER PAURA
TU TENTI DI CAVARTELA RIBALTANDO la questione,allora è evidente che sei tu che vuoi il cane timorsoso(che quella si è l'anticamera dell'aggressività)
quanto ai giornalisti e giudici vuoi che te lo ripeta a caratteri cubita??
se è una mia impressione confermata anche da alcune chiaccherate con loro,che devo farci se anche eprsonaggi cone sperienza la pensino anche loro così?
è ovvi che ti rode,forse sei tu quello che vuole il dogo argentino
(non io che infatti non ce l'ho)
diemtnicavo:il mio dob è l'unico cane adulto che io conosca veramente tollerante con glia ltri maschi-e ne sono fiero
evidentemente il cane aggressivo l'ha qualcun altro

mi hai deluso,mi sembravi una persona intelligente ,ma l'ultimo post che hai scritto,evidentemente rancoroso,non ti fa onore :roll:

ops,dimenticavo
qualcuno invece di dire "il mio clc,che come tutti i clc è timoroso.."
DOVREBBE DIRE

"IO CHE HO UN CLC TIMOROSO,a differenza di altri che non lo sono,SONO ONESTO E NON LO PRENDO COME MODELLO caratteriale DI RAZZA"

UN CONTO è IL CANE indifferente o sereno con gli estranei,.un conto è quello ipersovievole..e un conto è quello timoroso con la coda fra le gambe..che non è una cartteristica particolarmente ricercata in nessaun delle 420 razze registrate


ma qualcuno è evidentemente interessato a fare un po di confusione......(per quale motivo,si sarà già capito)
:P

Io non ho problemi ad affermare che Svarog è timoroso.... così come non ho avuto problemi nei post precedenti a dire che è più timoroso anche del fratello e di altri clc cuccioli che ho visto. Sto cercando di correggerlo... anche se so che non potrò mai avere un cane equilibrato come la madre o altri clc. Ma io no sono uno scorpione che per un nonnulla solleva la coda. Conosco i limiti del mio cane e so che la sua non è la paura che potrebbe avere un altro cane, è qualcosa di diverso -non so se vale per gli altri clc- ma Svarog non è pauroso (come lo intendi tu)... odia la confusione... può anche stare vicino ad altre persone... purché non vi siano calche con vocii e roba simile... ti dirò di più ieri c'era un Canader (spero si scrivi così) ed un elicottero del servizio antincendio che operavano sul lago a meno di 50 mt da lui ed era come se avvesse sempre vissuto in mezzo a quel casino. Dovresti vederlo quando cerca di predare i colombi (chissà perché poi cerca di giocare con i gatti e cerca di papparsi i volatili?).
Per chiudere il discorso, impara ad accettare quel che uno dice senza ripicche e tentativi di provocazione... è un modo per crescere equilibrati... e già anche gli umani dovrebbero esserlo.
Bye Bye
baby

bene apprezzo la sincerità e chiudo qui la polemica
una carezza a Svarog da parte mia

ps:si scrive Canadair(sono un aeromodellista,conosco l'aeroplanino in questione ..) :cheesy:

Re: "
 

No mi riferisco a sangue di clc prelevato a cani di un allevamento da operatori dell'INFS (Istituto Nazionale Fauna Selvatica)almeno 3anni fa (se non di più a questo punto).
Gli esperti del settore lo ritengono un ibrido commercializzato proprio per le sue caratteristiche genetiche e non per l'estetica e non è visto assolutamente di buon occhio da chi si occupa di salvaguardia del lupo.

Cane o lupo?Non mi interessa,come altri tipi di animali non dovrebbe andare in mano a persone sbagliate,tutto qui.
Migliorarlo?per me si.....e sono una di quelle che lo ha scelto perchè somiglia al lupo.Ma chi non lo ha scelto per questo dai?!Di certo non l'ho scelto perchè mi scava il giardino,saltano due metri,fiutano la selvaggina o camminano con la coda tra le gambe (non le mie...lo preciso ehehe :wink: solo per la coda però....le buche invece piacciono parecchio :( ).
Che poi dietro a una scelta di questo tipo ci debba essere la consapevolezza del carattere della razza è un altro discorso.
IO preferisco di gran lunga un clc che cammina sereno in mezzo a cose,rumori e persone senza per forza perdere la selvaticità che per me non è altro che l'insieme di tutti gli altri istinti e comunicabilità che lo contraddistinguono.....timore escluso.
E cmq parlo di eccessi di timore,a quanto racconti (non conosco ne te ne Svarog) non mi sembra che cammini con la coda in mezzo alle gambe schizzando di fronte ad ogni cosa...e di questi tipi di clc ce ne sono ,sempre meno per fortuna.
Forse Svarog non sarà un campione di coraggio ma l'importante (o almeno per me sarebbe importante) è che riesca a vivere gli ambienti dove tu vivi senza dover star male.
Ciao

ciao kika!
Quello che volevo sapere io è se da esami del dna mitocondriale o quello dei loci microsatelliti fatti su una "fatta"si può riconoscere che è di clc oppure riscontrano solo che è di cane?(naturalmente tramite questi esami,che uno abbia mangiato un cinghiale o una ciotola di croccantini si vede anche a occhio!!eheh)


ultima cosa sul discorso clc pauroso:
non è detto,ed è una generalizzazione fatta dall'ignoranza(nel senso che ignora :D )che un clc pauroso sia sottomesso o aggressivo per paura verso gli altri cani,non c'entra nulla con il timore verso gli estranei o verso rumori o situazioni stressanti quello rientra nella comunicazione,nel carattere o se la vuoi mettere cosi' nella socializzazione verso i consimili,un clc puroso può essere dominante(non per paura)verso gli altri cani o sottomesso.
il mio clc pur non andando a leccare la faccia a chi non conosce sopporta molto bene la presenza di altri maschi,non è un attaccabrighe e se viene attaccato si difende ne più ne meno di quasiasi cane sicuro che viene attacato ,pur non essendo altrettanto sicuro nei confronti delle persone.
il clc ha una miriade di sfacettature caratteriali e il mix dominanza,paura,aggressività,socevolezza non si ripetono come in un equazione sempre nello stesso modo nelle diverse situazioni,di fronte a determinate cose potrà essere aggressivo,in altre socevole in altre ancora pauroso.poi naturalmente una di queste componenti può essere più presente e da qui nascono le diatribe"meglio diffidenti?""meglio iperdominanti?".
Meglio SICURI ,non paurosi e non romicog####,sufficentemente addestrabili,buoni guardiani,socevoli con persone,bambini,animali,con l'aspetto di un lupo,la mimica di un lupo,la selvaticità ecc..ecc...arriveremo mai a questo(lo spero) senza cancellare completamente la natura del clc?



Antonella&Miki

davide.c ha scritto:

ma alla fine,ti dirò,dei soggetti motlo socievoli(l'ho già detto 40 volte) si vedono,a sono soggetti che non han più di 3 anni-son quelli della"generazione precedente" alle mostre e non solo che si vede-spesso- che han un carattere diverso,e che preoccupano un po
ma come si vede,andando avanti col tempo le cose migliorano,qe questo non l'ho fatto notare solo io,.




Sono l'annotazioni presuntuose e non esatte
In ogni generazione avevamo i cani (parlando di carattere)
come pastori tedeschi e i cani che assomigliavano più i lupi.
Sei sette anni fa in esposizione giravano Clover e Ambra
(pastori di carattere) e Luna e Wolfi (lupe di carattere ma belle da morire).
Tanto per la cronaca Kazan z Pohranicni straze F1 (ibrido del cane e del lupo)aveva il brevetto ZVV contro il quale IPO è una passeggiata,potrei continuare con Arma ,Alina ....tutti della vecchia guardia.Posso onestamente dirvi che i cani cosi non li ho più visti.

Onestamente di studi a partire dalle fatte non me ne intendo per niente,bisognerebbe chiedere a Nadia.Quello che so è più per interesse personale ,io ho prediletto il lato etologico del lupo (tesi prettamente etologica)

Io non credo che alcuni soggetti si discostino poi tanto da un cane "vivibile" senza perdere le caratteristiche che tanto ci piacciono.
In fondo a me non interessa (a meno che non voglia lavorare in addestramento) un cane iper sicuro ma semplicemente un cane che possa vivere felice nell'ambiente dove vivo io.
Ti porto l'esempio di Kira: kira non è senz'altro nata come cane coraggioso ma probabilmente non sarebbe stata neanche la peggior fifona.Le ho senz'altro fatto un discreto lavoro di socializzazione da piccola e sebbene ci siano situazioni che non la fanno stare tranquilla non cammina mai con la coda tra le gambe così posso portarla più o meno dove vado io.
So che non ama la folla , ci sta col musino rassegnato di chi preferirebbe essere altrove (e a volte pure io) ma si fa toccare da tutti (come di solito accade in queste occasioni).ALla fine però di solito è molto stanca,senz'altro non le piace ma non scappa o si agita o fa scene di panico.
INsomma non mi posso davvero lamentare,già così è un cane che mi va bene....ok,ha paura dei fuochi di artificio ma non è il primo cane (e parlo di tutte le razze)
Wasat si vede che è di un'altra pasta,il casino non la tocca minimamente,è serena al 100% e non mi sto sprecando per niente nella socializzazione,anzi ho pochissimo tempo.
Al rumore di un fuoco di artificio una sera Kira è schizzata sotto il letto e Wasat è schizzata in giardino per vedere cos'era (aveva 4mesi)
QUindi la parola "sicuro" la si deve valutare per quello che vogliamo fare col cane...e si ritorna allo scopo che si vuole dare alla razza.
Le altre caratteristiche che hai citato secondo me dipendono tutte da questa sicurezza.
Fra l'altro credo sia fondamentale quanto un proprietario ci si perde,in fondo tutti i cani delle persone che conosciamo fanno una discreta vita sociale e non penso sia solo fortuna,magari c'è tanto lavoro dietro.
Ciaoooo antooo

Oggi sono andata in un bosco con le lupastre. Entrambe stavano prevalentemente sul sentiero, ma quando incrociavamo qualcuno Djuma spariva nella macchia, per spuntare solo scampato il "pericolo". Così è stato per tutto il giorno o quasi. Petra invece no, ignorava gli escursionisti, passando a 1 cm da loro come se non li vedesse nemmeno, col naso in terra immersa nei vari odori. Petra era rilassata e si è goduta la passeggiata, Djuma sempre sul chi va là, non credo si sia divertita molto. Ed eravamo in un bosco.
Questa sera c'era una festa in paese, volevo portare solo Petra (che smania sempre per uscire con me quando capisce che sto per farlo) perché so quanto sia difficile con Djuma, ma quest'ultima non accetta di buon grado di vedersi portar via l'amica. In realtà non fa niete di che, al massimo la pipì dentro casa, ma non sta nemmeno tanto tranquilla. Fatto sta che non avendo qualcuno che la distraesse in quel momento per evitare che facesse casino la prendo con noi. Dopo 5 minuti dall'arrivo in centro mi tocca tornare a casa: essendoci più gente del previsto, Djuma era terrorizzata, faceva pena povera, occhio pallato e scatti di panico: impossibile proseguire tranquillamente. Per fortuna a casa c'era mia madre, disposta a controllare che Djuma non combinasse niente vedendoci andar via senza di lei. Con Petra faccio una passeggiata mooolto piacevole e rilassante, tra la gente ed i rumori è tranquilla. Non ama essere stoccazzata da chi non conosce, non degna di uno sguardo chi le fa i complimenti: è diffidente, da retta solo a me, ma non è assolutamente terrorizzata, anzi, annusa in giro e curiosa qua e là, sempre molto attiva e intraprendente, ma al contempo docile.
E' un esempio banale per dire che il proprietario di un cane troppo timoroso non può viverlo appieno, e, soprattutto, il cane a volte ne soffre. Il cane riservato e diffidente ci può stare, in certi casi da meno problemi di uno molto sicuro, ad esempio la Petrina non mi ringhia mai, non si vuole imporre e si adatta al mio stile di vita, migliorando sempre, e l'ho presa adulta da un allevamento sperduto nei monti, dal quale probabilmente non era mai uscita. Se all'inizio era un pò meno gestibile (pur essendo pur sempre una pasta di clc) ora, per me, è magnifica - poi purtroppo anche lei ha le sue fissazioni e se qualcuno non le piace è dura farle cambiare idea, ma non è aggressiva, al massimo lo evita accuratamente. Su di lei ho ottenuto discreti risultati quasi su tutto perché il suo carattere era più tranquillo (oddio, non che ci abbia lavorato tanto, ma era già abbastanza brava di suo). Con Djuma, presa a quasi tre mesi, per molte cose non c'è stato molto da fare. Le sue fobie erano troppo forti.
Diffidente ci può stare, passi anche non troppo sicuro, ma un cane terrorizzato dalla vicinanza fisica con estranei (specie se maschi, nel caso di Djuma), questo non è il massimo.. per fortuna la mia Djuma ha tante altre qualità che fanno di lei un buon cane, nel senso che anche da spavantata continua ad obbedirmi, non è ribelle. Ma il suo forte disagio è fin troppo evidente. Poi a casa è fantastica, tranquilla, non distruttiva, molto obbediente e mai aggressiva con noi, serena e senza manie di fuga (forse anche perché essendo timorosa, e non abitando sulle montagne rocciose, non ha interesse a gironzolare: nel suo spazio ha tutto quello che gli occorre, senza rischi!, e non soffre la "reclusione").
Non ho detto niente di nuovo, ma è per far capire cosa comporta un cane così: nemmeno la passeggiata nel bosco è davvero serena se ci sono estranei di passaggio, solo il proprio giardino, o un posto davvero solitario, diventa un luogo di pace :frown:
Per un padrone pigro forse è il massimo, però...
Nemmeno Petra soffre nel suo spazio, non tenta le fughe e non ulula nemmeno più, ma nemmeno fuori soffre, per fortuna!
Poi sono la prima a dire che molto meglio un canecome Djuma rispetto ad uno troppo dominante col padrone o peggio feroce.

ciao
Elisa

:wink: più di me e di altri ne saprete senza'altro! anzi grazie, perchè la materia non è certo semplice neppure da spiegare.

.....anche io sapevo questo che per il momento, nel dettaglio non ci sono studi sui CLC contemporanei.

ma infatti anche se i tipi di analisi oggi si sono semplificati, per dare risultati attendibili ci vogliono anche anni.
Grazie Antonella.

....secondo me dovremmo augurarcelo (data la diffusione) che di lupo ormai rimanga la pelliccia! :wink:
per il bene del CLC! :wolf

Ciao elisa!
Tutto è nato da alcune considerazioni sbagliate sui clc diffidenti:

-il clc diffidente sicuramente prima o poi morderà qualcuno e
-il clc diffidente viaggia sempre con la coda fra le gambe tutto il giorno ed è timoroso anche con i pradroni e gli altri cani

io ho risposto a queste affermazioni che a mio avviso sono sbagliate.

Io non dico assolutamente che i clc diffidenti siano meglio perchè più lupini ecc ecc..dispiace anche a me quando racconti di Djuma che si comporta in questo modo pprio perchè dispiace veder il prprio cane impaurito anche quando pensi di fargli un favore portandolo nel bosco.spero prprio per questo che cani cosi' timorosi come quelli super dominanti fra un paio di anni ce ne siano veramente pochi.

sicuramente Miki non è al livello di Djuma,giovedi' l'ho portato sei ore nel bosco, ha incontrato una coppia che faceva un pic nic (noi eravamo indietro)quando siamo arrivati ,oltre a vedere la coppia con gli occhi sbarrati e completamente ammutolita perchè pensava fosse un lupo,miki si è avvicinato è rimasto ad un metro da loro (sperando che allungassero qualche bocconcino)e poi è tornato tranquillamente da noi.

Ciao Anto,
ho capito cosa intendevi dire, non mi riferivo a nessun intervento in particolare per la verità, infatti ho scritto cose che nessuno mette in dubbio, abbastanza scontate :roll: , l'ho fatto solo per portare un esempio, una testimonianza a chi magari non vive con un cane davvero diffidente verso l'uomo e non sa fino in fondo cosa significhi il terrore dell'estraneo. Infatti l'unica vera fobia di Djuma è rappresentata dalle persone che si incrociano in giro, che teme sempre possano rappresentare un pericolo. Poi sono d'accordissimo anch'io con quanto sostenete, e cioè che un clc non dev'essere snaturato, volevo solo mostrare con un esempio la differenza tra un clc riservato e che mantiene le catteristiche particolari della razza, come credo sia Petra, che quindi secondo me non rappresenta un vero problema, ed uno che invece per certi aspetti è troppo selvatico, e quello di fatto non è "godibile"dal proprietario, che magari al momento dell'acquisto non si rende conto che un cucciolo iper schivo ha serie probabilità di non adattarsi mai completamente alla società. E tra l'altro non è nemmeno detto che sia più lupino, sia fisicamente che caratterialmente, di uno meno timoroso: certo la paura dell'uomo l'ha ereditata dal lupo, ma Djuma ad esempio ha molti altri atteggiamenti da PT come l'istinto alla guardia del suo territorio (anche se poi con quell'insicurezza di fondo non si può definire davvero guardiana..), la sottomissione al proprietario e l'obbedienza, fin da cucciola. Petra invece, ad esempio, non ha nessun istinto alla difesa ed ha un più spiccato predatorio. Quindi chi può dire quale delle due è più lupina.. Anche perché so di lupi cresciuti dall'uomo e di ibridi di prima generazione molto più socievoli di Djuma. In buona sostanza credo che si possano tenere tante caratteristiche del lupo nel clc, che non perderà in fascino se invece si presterà più attenzione ad eliminare certi atteggiamenti estremi.

ciao,
Elisa

Sicura che qualcuno abbia detto quelle cose ? Non sono vere entrambe : un clc molto timido POTREBBE tranquillament mordere qualcuno (specie i padroni) al pari di un clc più tosto ma poco equilibrato.
Un clc timido ovviamente non lo è con chi conosce e men che meno con gli altri cani, anzi spesso è un gran bastardo con i consimili.

Mi sembra scontato ma aggressività-dominanza-timidezza sono da considerarsi SEMPRE riferite agli esseri umani, che è la cosa importante.

E ora che abbiam oscoperto l' acqua calda che vinciamo ? :mrgreen:

se vai a rileggerti i post qualcuno l'ha detto...


avete solo ripetuto quello che ho detto io fin dall'inizio e per questo non vincete niente :wink:

Forse il problema è proprio qua. Io sono sempre stato assertore che i cuccioli devono rimanere con la madre fino a 3 mesi circa... ma ora comincio a ricredermi per i clc. Anche Svarog l'ho preso a quasi tre mesi... e così mi trovo un dottor Jekill e mister Haid, e pensare che non ha paura dei temporali e dei tuoni e per quel che ho capito (erano a qualche km) neanche dei fuochi d'artificio!

Non so chi l'ha scritte ma concordo con te... nel primo caso parlo per teoria :oops: ed esperienza non diretta, ma nel secondo caso posso assicurare che ciccio non è sempre con la coda tra le gambe... lo è solo quando si sente minacciato; poi non è per nulla timoroso con i padroni... anzi è estremamente estroverso... è tranquillo perfino nella sala d'aspetto della veterinaria e nello studio... e dire che qualche puntura dolorosetta gliel'ha fatta. Per non parlare del desiderio di giocare che ha con gli altri cani... per questo s'è beccato pure mezzo morso da un PT, secondo il padrone tranquillissimo ed equilibratissimo... all'inizio... poi ha ammesso che il PT non tollera altri cani maschi o femmine che siano.
Per cui c'è almeno un clc che contraddice la teoria anzidetta.

Ci ho pensato tante volte anch'io.. se l'avessi presa prima?
Non lo saprò mai.. però non conta solo quello, se pensi che Petra è molto meno timorosa ed è uscita dai box di un allevamento sperduto sui monti a un anno e mezzo :shock:

ciao,

Elisa

Voi sollevare questa questione per l'ultima vez in questo topico, per non cambiare dinuovo l'oggetto. :mrgreen:

Il club Italiani dell CLC non puó fare niente per aiutare?

Paula