sory ,dimenticato un pezzo:

l'anno scorso in qusto periodo,c'era la famosa discusioen su anouk/dredo che montava la femmian di arnaldo..
ne nasce la solita discussione,poi tutti danno aria alle loro capacità tecniche

indovinate chi fu che in quella discusione fraintende l'accoppiamento "in compensazione" con quello in"afifnità"

beh l'alessandra..:roll:

meno male che kika le spiegò la differenza...
8)

alessandra,dai ancora incazzata x quell'email sul ..chi conta in sta razza?
eppure prima eri così trnquilla..faccio notare che certi persoanggi non avran mai spazio..e dopo qualcuno si incavola come una iena..arrabbiati con altri,non con me,scusa io facevo solo considerazioni!

uff con te bisogna dirle sempre due volte le cose!
:evil:

Appunto Davide, visto che io di idee secondo te non dovrei averne, chiedo lumi ad Arnaldo. Penso che qui tutti possano dire la loro. Non solo tu.
Che non hai nemmeno un clc e che cianci.
Non voglio riflettori, ma voglio solo capire con più sintesi cosa pensa Arnaldo.
Perchè mi interessa e non devo spiegazioni ad una persona come te.

(ehi psst..arnaldo mis enti?...hai visto che bene ci vuole questa?

mamma mia..e dire che non non la pizzichiamo mai....è proprio vero che ad avere idee non addomesticate ti scatenano qualcuno contro...:p

ma a fare gli yes men cmq mica si fa carriera,e reinventarsi non è mica facile,come si vede dalgi ultimi emsi,,e quindi insomma,dormiamo sonni tranquilli!:p)

(che dici arnaldo,ci candidiamo alle prossime elezioni?per me è un idea!:p)

Certo Davidino, bravo Davidino, bene Davidino.

Pensiero della notte...
Se Arnaldo si mette con uno come te....mi cade proprio in mezzo ai MARONI.
BUONA NOTTE.

no

dai alessandra, butta giu la maschera
non è posibile che tutte le volte che leggi qualcosa che non ti piace o non sei in gornata( a tutti capita di avere giornate NO)parti come una autotreno

non hai 18 anni,ne hai di piu

li perdi i consensi,facendo così,non è che ne guadagni

hai mai sentito parlare di"forza tranquilla"?

:roll:

perfetto!
mi raccomando,non contare le pecore(sai,troppi "lupi" in giro):p
:p

ECCO APPUNTO, SENTI DA CHE PULPITO!!
Io ho rivolto delle domande ad Arnaldo e non a te che non considero nemmeno...chi sei? Che vuoi?
Sai cosa vuol dire fare domande? Al di là delle domande non ho detto altro.
Povero Davidino. Hai intenzione anche questa volta di rovinare un 3D già oltremodo off? Hai intenzione di partire con le solite crociate che non gli frega a nessuno?
Povero davidino....
Ebbasta.

alessandra,il 3d era gia off,non vedo perchè prendersela con me ...questo è un forum abstanza off.,casomai tu non te ne sia accorta è piu tecnico x certi versi quello galc,perlomeno piu odinato

è così grave la ,cosa?
e credimi,dubito che certe cose non interessino

non far di tutte le erbe un fascio perchè quando vuoi confutare qualcosa uno/a può scrivere 5-10-20 righe senza attaccare

al solito ti fai prendere dalla foga,...e così via
bah
ormai siam abituati,e non ci cambia la vita,,ma se si potesse evitare,sarebbe meglio:?

e poi è mai possibile che quando si parla di selezione/scelta ti infuri,SEMPRE?
è davvero curiosa la cosa

dai che han capito tutti-in ogni caso non è così

davide ciò che mi fà sorridere che ad arnaldo che ha scritto la stessa cosa mia non rispondi ma come sempre tenti le tue solite crociate contro di me.
se leggi qualche libro sull'etologia del cane invece di rifarti sempre a ciò che ti dicono/vorrebbero gli addestratori o i giudici troveresti spiegato molto meglio quello che già molto chiaramente ha spiegato arnaldo.
quante volte un cane che ti si pianta davanti ringhiando basta che fai un passo avanti che scappa?succede spesso perchè la domesticazione ha cercato nel corso dei millenni di togliere completamente o quasi l'istinto all'attacco dell'uomo.

ancora non hai capito che a me non piacciono i cani paurosi

caro Matteo,
la fortuna sfortuna di abitare in un bosco non porta necessariamente il CLC a diventare incontrollabile.
Porta certo ai suoi padroni la gioia di vederlo in un abitat a lui favorevole ma implica anche un grosso lavoro. Capisco che solitamente i nostri cani vengano portati in parchi comunali e quindi tenuti al guinzaglio ma ciò non implica il non poterseli godere...pensate che fino a quando i 44 kg di Akira lo hanno permesso per godere della reciproca compagnia veniva anche in negozio (restauri/cornici/arte).
Fatte queste premesse non capisco proprio come tu possa dire che non ci si può godere appieno le bestiaccie,...oltre tutto tu dici di averli belli e buoni.....
mirvana akira hanuk[/quote]

mirvana, non so che età hanno i tuoi CLC (se non sbaglio sono 2 femmine...).
pero’ faccio una domanda: cosa fate voi con i vostri cani??? Io con i miei mi considero abbastanza fortunato, li porto con me nei locali, 1 volta ad un concorso di miss italia (magari colpivano qualche concorrente), alle prove con il mio gruppo, vengono con me in mountain bike nei boschi ecc…..PERO’ mentre faccio questo devo avere mille occhi perché se incontrano una preda o un altro cane sono cavoli amari! Quano vado in giro senza guinzaglio (e posso permettermelo nonostante l’addestramento UD!!!)devo avere sempre mille occhi…ed un volta si sono persi proprio per rincorrere una cagnetta che si era permessa di “ringhiar loro dalla strada e li ho ritrovati dopo 2 ore…”….ecco io vorrei evitare tutto questo. Vorrei portarmeli sempre con me tranquillamente!!!!!!.........CHIEDO TROPPO???
Ecco perché chiedo più CONTROLLI e SELEZIONE da parte soprattutto di grandi allevatori, perché nel bene e nel male sono loro ad influenzare lo sviluppo della razza……
Sia chiaro che la selezione sul carattere deve andare di pari passo con quella morfologica….
Attualmente pero’ entrambe stanno andando allo sbaraglio…ormai i CLC con gli occhi chiari, obbliqui, slanciati con le giuste proporzioni, con il labbro tirato, le orecchie piccole e larghe sono un MIRAGGIO!!!

Scusate la lunghezza

Ciauuu
matteo

ah davide volevo sottolinerati una cosa che forse non ho ben chiarito,io stò parlando del comportamento di un cane in società non al campo di addestramento.
se io stessi addestrando un vane all'attacco e questo invece di ringhiare/attaccare scappasse beh vederei la cosa come un fallimento mio e naturalmente capirei che il lavoro fatto con quel cane non è abbastanza oppure che quel cane non ha latempra giusta per fare quel tipo di lavoro.

secondo me la bonitazione dovrebbe cercare di tirare fuori il carattere che il cane ha tutti i giorni ovvero la sua vera indole denaturata da ogni incanalamento o impostazione data dall'addestramento sennò come facciamo a sapere quale è il vero carattere del cane e fare selezione?
ho visto figli di cani che venivano giudicati diffidenti prendere brevetti di lavoro in tempi record o avere dei caratteri eccezionali e super aperti...ho visto anche figli in cui ENTRAMBI i genitori fanno attacchi alla manica in una maniera eccelsa e considerati da tutti dei leoni dare figli che viaggiano tutto il giorno con la coda fra le gambe.

ti ho riportato l'esempio del mio cane che se fosse libero e qualcuno andasse minaccioso verso di lui probabilmente ringhierebbe e potrebbe arrivare a dargli qualche spallata ma non partirebbe all'attacco invece se qualcuno provasse a fare del male a me sono sicura che non ci penserebbe due volte allora come ha detto Arlando.."non c'è peggior cattivo di un buono che diventa cattivo"(non mi ricordo la citazione ma era qualcosa del genere...;))
altrofatto se la minaccia avviene nel suo territorio/giardino.

per me un cane che teoricamente si comporta cosi' non è un pauroso però sempre riferendoci alla vita di tutti i giorni di un cane non addestrato all'attacco altrofatto per un cane che fà ud.
non sò se questa volta sono riuscita a spiegarmi credo di no....ance perchè qualora tu fossi daccordo con me per partito preso cercheresti di fraintendere ugualmente.

Ciao e tutti,
ecco perchè ieri sera mi fischiavano le orecchie, Ale e Davide mi avete citato di più in questi ultimi post che in tutto il resto del forum da non so quanti mesi in qua :lol:
Scherzi a parte, approfitto del fatto di essere a casa dal lavoro in questi giorni per rispondere (tranqui lunedi riprendo... ;))

MOLTO LUNGO preferibile saltare che sbuffare! :lol:

Ale le domande che poni sono davvero interessanti e richiederebbero probabilmente una tavola rotonda (se ti va ne parliamo direttamente perchè penso potrebbe essere un buon argomento, quello delle doti e delle valutazioni caratteriali da trattare in un appuntamento del GALC).
Lo dico perchè sono cose che mi interessano indipendentemente dall'allevamento di provenienza, mi interessa e mi fa molto ma molto piacere riscontrare le buone doti nei cani (tutti) e vedere che un po' alla volta si vanno fissando.
Preciso che magari molte cose che dico le conosci Ale come senza dubbio le conosce Davide, ma spero possano essere utili per coloro i quali si sono affacciati a questa razza da poco. Quindi alcune risposte ci sono nella parte descrittiva di seguito. Altre più mirate in fondo.

Cani miei che lavorano non sono molti, ovvero non credo la percentuale sia molto diversa da quelli che provengono da altri allevamenti. Ho in mente uno in un gruppo della protezione civile in valcamonica, 3-4 in addestramento di Utilità e Difesa tra svizzera trentino e austria, il brevetto di salvataggio in friuli. Alcuni altri hanno frequentato campi di addestramento ma non sempre ho notizie delle scelte dei padroni.
In buona sostanza non molti come numero assoluto anche perchè non molti alla fine sono i cani da me prodotti (su WD credo siano elencati tutti salvo errori ed omissioni e solo alcune decine, non certo centinaia :)), circa 8-10% mi pare, come percentuale.

Tra l'altro se è vero che da me sono venuti a fare addestramento (ma essenzialmente di obbedienza e, a volte, anche per problemi comportamentali) e valutazioni caratteriali, cani da diverse parti del nord italia, è altrettanto vero che solo poche unità da me prodotte, sono rimaste a brescia o vicinanze.

Per quanto riguarda l'obbedienza di base ne ho avuti diversi (in tutte le razze e non razze la stragrande maggioranza delle persone chiede l'obbedienza di base e talvolta l'assistenza per problemi vari ma quasi mai chiedono un addestramento da gara).

Ci siamo anche divertiti a insegnare la pista ad alcuni dei miei soggetti
(quando dico miei intendo di mio allevamento, non necessariamente di mia proprietà).

Nel campo delle piste devo dire che ho avuto dei soggetti veramente validi anche se oggi come oggi è più difficile finalizzare verso la gara, sia perchè il brevetto FH è davvero impegnativo (quanto a preparazione e tempo da dedicare intendo) sia perchè a guardare i calendari, è raro trovarne di prove dove sia previsto anche l'FH.
A parte l'aspetto sportivo però devo dire che in diversi miei soggetti ho ritrovato queste doti di cerca che si stanno anche tramandando e la cosa non può che farmi piacere visto il molteplice impiego di questa attitudine.

A tal proposito mi sento di sottolineare che nelle piste meno impegnative lo stile non è propriamente quello richiesto in gara ovvero i CLC tendono a essere un po' veloci e soprattutto non tengono il naso molto a terra.
Quando però la pista è più invecchiata o interseca altri tracciati allora li si vede impegnarsi diversamente.

Per quanto riguarda l'obbedienza di base o avanzata, in generale dimostrano buone capacità di apprendimento (parlo dei miei e degli altri che ho visto) ma con quel tipico atteggiamento del tipo "adesso l'esercizio l'ho fatto, sai che lo so fare, perchè me lo chiedi ancora?" che rende invece più scarsa l'addestrabilità.

Per intenderci se è vero che non ho mai riscontrato particolari difficoltà in condotta, seduto, terra, resta ecc. è vero che il loro tempo di attenzione è un po' scarsino e questo comporta il cambiare gli stimoli frequentemente per recuperare appunto l'attenzione necessaria.

Se posso permettermi un paragone con altre razze, tempo di attenzione scarso l'ho trovato di solito nei cani corsi e anche nella buona parte dei rott. Molto meglio i dobermann e ovviamente i pastori tedeschi.

Punto dolente secondo me per il CLC, è tenere qualcosa in bocca. La sensazione che trasmettono è che l'oggetto del capobranco non si tocca.
Questo ovviamente se le gerarchie sono stabilite.
In questo secondo me sono molto più sensibili delle razze più note e consolidate nell'addestramento di utilità.
Può essere un esempio che mentre tra loro giocano contendendo uno straccio, lo stesso straccio agitato dal padrone stimola il comportamento appetitivo (il cane si interessa dimostrando buon temperamento) ma fa fatica ad attivare l'atto consumatorio. Non afferra.
Questo l'ho osservato spesso.

Chiunque abbia avuto un cane delle altre razze, avrà potuto con facilità verificare come uno straccetto o un salamotto di juta da condotta, riescano a motivare enormemente il cane al punto da distrarlo dal mondo circostante (con facilità si vedono cani così concentrati sul salamotto da passare indifferenti a poca distanza da altri cani coi quali magari solo pochi minuti prima si rognavano). Col clc questo succede raramente.
Non tanto per mancanza del predatorio (che c'è e molto spesso soggetti poco interessati allo straccio o al salamotto, si sono rivelati abilissimi cacciatori di merli, topi, ricci ecc.) quanto per il fatto che non mettono in campo la possessività nei confronti del capo.

Ecco dunque che se già è difficile (ma non impossibile) fare il figurante in generale col proprio cane non CLC, ovvero non lo puoi certo fare stimolando l'aggressività bensì col gioco, col CLC diventa davvero praticamente impossibile (Ale ricordi quando a Coltano Walter parlò delle sue esperienze con il suo cane e con altri CLC che aveva avuto modo di valutare? beh in effetti la situazione è la stessa).

Ciò non significa che non ci siano soggetti in grado di farlo e tra questi ne ho ben in mente alcuni per esempio, della cucciolata Takoda X Rebecca (che ripeterò a brevissimo viste le ottime doti dimostrate precedentemente) ma significa che i soggetti così sono pochi ancora e io cerco di selezionare in quella direzione.

Dunque difficile il gioco della contesa col proprio CLC (ho avuto i miei whippet che inseguivano e mordevano il salamotto lungo di juta molto meglio dei CLC ahimè... :cry:) e difficile anche il riporto (e questo vabbè è un po' difficile con tutti i cani in generale, retriever esclusi).

Poi ci sono aspetti che riguardano sia le aspettative dei padroni che le scelte etiche.
Avendo scelto di non stimolare mai l'aggressività dei cani, applico lo stesso concetto ai CLC. Analogamente se un cane non ha doti che mi convincono, preferisco indicare al padrone un addestramento giocoso e divertente senza la preoccupazione di eseguire determinati esercizi in un certo modo. E altrettanto vale per il CLC.

Capisco perfettamente che tutto questo non si può quantificare con un punteggio come invece avviene nelle prove di lavoro, però per me e per i miei clienti va più che bene così. Quando è capitato il binomio giusto l'abbiamo mandato in gara con buoni risultati. Non significa che sia stato più facile, ma semplicemente partire col piede giusto.



Alcune risposte.
- Per l'addestramento alla difesa penso che bisogna vedere a che livello arriva il cane. Comunque se si tratta di difesa pura e senza regole (una sorta di street fighting per capirci) sono convinto che il cane modifichi non di poco la sua "visione del mondo". Cani estremamente dotati ed equilibrati possono fare i brevetti di lavoro e i cani da difesa personale o antisommossa e magari in un altro momento pure l'agility. Ma per i cani mediamente dotati non è propriamente così. E per la maggior parte non si tratta di cani estremamente dotati.
Quindi Ale, sono contrario all'addestramento alla difesa personale e a stimolare l'aggressività in un cane anche se per fini agonistici, in particolare nel CLC che con problemini ne abbiamo visti.

- Nessun problema sul predatorio (e successivi inneschi) se condotto da persone capaci, sotto controllo ovvero opportunamente diretto. Qualche problema non banale se succede quello che fece un mio cliente anni fa col suo dobermann (Davide era un cane davvero con gli attributi).
Aveva scelto il cucciolo nonostante l'avessi consigliato verso un altro della cucciolata insistendo sulla sua esperienza coi cani e assicurando di venire a lezione da noi. Beh stavo davvero per esplodere (mi sono limitato a... "redarguirlo aspramente" ;)) quando venne al campo lui con il cane e il figlio (solitamente veniva la moglie). Candidamente mi dice "arnaldo guarda che gioco facciamo, ci sono problemi secondo te?"
E il tipo dice al bambino di correre, scappare e subito dopo lancia il cane (per fortuna ancora di pochi mesi) dicendogli "prendilo!" :shock: risultato il cane atterrava il bambino, non lo mordeva seriamente ma di lividi ne aveva lasciati un bel po' con quel "divertente giochino".
Lascio a voi i commenti sull'episiodio... :roll:
Il CLC per me non sfugge a queste regole. Gioco sul predatorio in modo controllato e non a caso. Ma non c'è problema se fatto bene. Il cane mica è un deficiente eh... :)

- In buona sostanza credo di poter affermare che tutti i cani CLC e non, con cui ho lavorato, se hanno dimostrato un cambiamento caratteriale, è sempre stato in meglio e mai in peggio. Si tratta semplicemente di lavorare per rinforzare o inibire a seconda dei casi. Cosa rinforzi e cosa inibisci poi dipende da scelte e capacità.

- Quando lavori con un cane prima di tutto fai i conti con lui poi se è di razza, con la cosiddetta Memoria di Razza che può darti spiegazione di alcuni comportamenti e farteli considerare più o meno normali. Però personalmente imposto il lavoro con il principio per me sempre valido: non addestro un CLC (o un dobermann o un boxer) bensì addestro QUEL CLC (o quel dobermann o quel boxer). E se ci si dimentica questo si corre il rischio di fare un vero minestrone tanto sanno essere diversi i cani l'uno dall'altro

Il mio clc a Settembre compirà 4 anni ed è 3 anni e mezzo che fa gli attacchi, o per lo meno ci prova, ma NON ho mai avuto problemi in giro e soprattutto NON HA MAI interpretato male una situazione..........vedi te...... e non conosco nessuno cane del mio campo o del campo del mio ragazzo o del campo di Spada Arturo che facendo gli attacchi è peggiorato fuori casa.
Secondo me, non so per quale motivo, ma ti hanno raccontato un po' di cavolate.

Ciao
Scila

Anto sono assolutamente d'accordo con te.
Matteo sono d'accordo anche con te.

Secondo me tra l'altro non siamo nemmeno OT visto che stiamo parlando chiaramente no? :)

Poi da lunedi tranqui, non vi assillo più con i miei post fiume ;)

Il CLC per me deve essere un cane con l'aspetto del lupo.
Sarà una banalità ma Matteo ha messo dei giusti accenti secondo me.
Continuo a pensare che il lupo sia bravissimo a fare il lupo e bisogna rispettarlo e lasciarlo dove si trova.

Anto ha correttamente parlato di domesticazione e dei suoi effetti. In alcuni casi la selezione delle razze ha spinto in direzioni di aggressività (pensiamo ai cani da guerra per esempio o da repressione in certi regimi, non solo all'utilità e difesa).

Fino agli anni settanta fondamentalmente i cani vivevano in campagna. In città prevalentemente c'erano i bastardini semirandagi di quartiere e qualche PT. Poi c'è stato un boom. In poche generazioni magari non tutte le razze si sono adattate alle esigenze di compagnia (pensiamo che fallimento il beagle come cane da compagnia e adesso è la volta del jack russel grazie probabilmente alla mela del trentino ;))

La selezione però richiede parecchio tempo e grande pazienza. Inoltre va messo in conto che c'è di mezzo una genetica e quindi non è possibile trovare soluzioni facili come con il teorema di pitagora...

Per me sarebbe davvero bello poter fare degli incontri dove si cerchi di capire la questione caratteriale più a fondo, non finalizzando a bonitazioni più o meno originali e CAL vari.
IPO è un'altra cosa, come scriveva anni fa Piero Alquati (giudice selezionatore e allevatore del PT) i brevetti di lavoro misurano essenzialmente il grado di preparazione del cane sulla base di un punteggio. Non sono però particolarmente probanti per la valutazione delle doti caratteriali.

Si tenga poi presente che il masimo sarebbe poter effettuare valutazioni sui cuccioli e poi ripeterle a distanza di alcuni mesi.
Il massimo sarebbe che i cani fossero valutati da qualcuno espero che non ne conosce la provenienza... Vabbè utopia ok...

Grazie Arnaldo!
Interessantissime le tue osservazioni e nel mio piccolo, posso solo confermare di aver avuto gli stessi riscontri per quel che riguarda le piste, l'obbedienza, l'attenzione, ecc. del CLC.

Aggiungo solo che, personalmente, la soddisfazione di ottenere determinati risultati con un CLC è decisamente maggiore che ottenerli con un PT (che poi tutti pensano facile, ma che tale in fondo non è).
Richiede solo più impegno, ma d'altronde anche guidare una F1 richiede più impegno e attenzione di un'utilitaria...

no arnaldo invece è importante che persone che sono da decenni in questi campi(te,sarka ecc..ognuno nel proprio campo) intervengano almeno per mettere un punto sulle questioni perchè troppo spesso finisce che ognuno porta avanti le proprie lotte contro i mulini a vento spesso trascendendo dal discorso ma seguendo le simapatie/antipatie creando solo una gran confusione nella testa dei neofiti che leggono(me compresa).

è un argomento importante e saper parlare oggetivamente senza cadere nelle solite baruffe non costruttive/offese ecc.. è già qualcosa!

sinceramente uno scambio di opinioni fatto in queto modo mi sembra molto costruttivo.


già che ci sono ti chiedo una cosa:

prendo come esempio due possibili reazioni di cani che conosco molto bene allora...
1)il primo se lo legassi ad un paletto e arrivasse un uomo tutto imbragato che sventola un bastone probabilmente non attaccherebbe anzi tenderebbe a scappare
lo stesso cane se sente un petardo o uno sparo vicino a lui non fà una piega.
2)l'altro se fosse legato ad un paletto e arrivasse un uomo minaccioso non ci penserebbe due volte ad attaccare dritto alla faccia o al collo mentre se sentisse uno sparo si spaventerebbe cercando di scappare.
entrambi nel prprio territorio o davanti una minaccia fatta al padrone reagirebbero senza paura contro il malvivente.

questi cani hanno due tempre diverse??quanto c'entra la noefobia o la diffidenza?

Diego mi fa davvero piacere che anche tu abbia riscontrato bene o male le stesse cose. Secondo me è importante questo scambio di vedute e di esperienze, lo ritengo un contributo non di poco conto. Pensa tra l'altro come sarebbe bello se si potesse avere un database di informazioni su come si comportano i cani di fronte a certi stimoli e almeno delle indicazioni sulle loro doti caratteriali.
Per me sarebbe davvero una cosa splendida se GALG e WIG si facessero promotori di un momento del genere. Senza la pretesa di creare bonitazioni varie o titoli determinanti che poi presterebbe il fianco a eventualli tentativi di... domesticazione ;)

Una cosa che non credo di aver mai detto e che invece è importante: non c'è mai stato un padrone che ci sia rimasto male per la valutazione fatta al suo cane. Per un semplice motivo, la valutazione serve per fornire indicazioni anche molto utili nella gestione del cane non per dire se il cane vale o è una ciofeca :)

E tra l'altro capitano anche cani da F1 in mano a persone che dovrebbero guidare la macchinina a pedali... e lì sono hazzi! :lol:

Anto in effetti hai ragione, le beghe non portano da nessuna parte e infatti ci sto volentieri alla larga.
Allevando cerco di selezionare con delle idee che possono o meno essere condivise, ma in ogni caso non si può mai nel bene o nel male giudicare un singolo accoppiamento. Le doti caratteriali insieme all'ambiente sono i ingredienti necessari, ma non potendoli comprare al supermercato, si cerca di procedere su altri principi.

Ovviamente in primo luogo si deve cercare di rispettare il tipo e quindi ha ragione Matteo quando dice che il tipo è mediamente stato quantomeno cambiato. Però anche qui c'è da ragionare in un modo differenziato: taglio degli occhi e colore così come maschera o labbro stirato, appartengono più al tipo che alla struttura, viceversa lunghezza, forma del cranio, rapporti cranio facciali o lunghezza dell'avambraccio, pur dando tipicità, sono più strutturali che altro.
come mi insegnava tanti anni fa uno dei più noti giudici, i difetti di tipicità sono meno problematici in allevamento di quelli strutturali.
Tradotto: anni fa molti CLC avevano il muso nero o la maschera comunque assente. Il difetto è praticamente scomparso e non c'è voluto molto.
Viceversa il difetto strutturale dell'avambraccio corto non solo non è stato eliminato, ma spesso fissato anche se su delle teste davvero tipiche. E di qui è molto più difficile schiodarsi.
Ma visto che la buona parte della tipicità nei cani risiede nella testa, ecco che poi è facile trovarsi a seguire strade quasi obbligate.
(non mi sto riferendo assolutamente a nessuno eh... :))

Per quanto riguarda la morfologia paradossalmente è quasi più facile ragionare in termini di pregi e difetti, almeno in linea generale. Il carattere invece avendo una componente ambientale molto forte e non potendo assegnare un colore o una lunghezza alle varie doti, ecco che il tutto si complica.

Nei due casi da te descritti se ci basiamo sulla definizione di tempra in senso utilità e difesa, ovviamente un cane che scappa di fronte alla minaccia è un cane che ha una tempra piuttosto molle. (e se invece si trattasse di esperienze precedenti?)
Non tanto per una questione di neofobia (di fatto tutti gli esseri viventi, sono in equilibrio tra neofobia e neofilia) che pure può benissimo rispondere all'istinto di sopravvivenza, quanto per sua dote naturale.

Se però lo stesso cane in una circostanza diversa dovesse dimostrare una forte tempra fisica allora potremmo cambiare valutazione.

Per capirci meglio, un labrador o un terranova buttato nell'acqua gelata, se dovesse, una volta uscito, rientrarci magari allegro, non dimostrerebbe tempra perchè attrezzato dalla natura per poterlo fare. La dimostrerebbe invece un dobermann o un whippet in quanto col mantello fine e la quasi totale assenza di protezioni naturali, hanno un freddo bestia.

Il cane che ha paura degli spari... beh innanzitutto bisognerebbe capire se ha paura di tutti i rumori forti o solo di alcuni e quindi cercare di ricostruire le sue esperienze.
Certo si fa fatica a pensare a un setter bravo cacciatore se scappa al primo sparo, come si fa fatica a pensare a un CLC bravo nella ricerca su macerie in mezzo al casino, escavatori ecc quando ha paura dei rumori.

Resta il fatto che al palo il cane reagisce (se non opportunamente addestrato) per autodifesa o tende a sottrarsi per il motivo già detto dell'evitamento. Non potendo scappare, ringhia magari furioso, ma a un occhio attento e allenato non sfugge il diverso modo di comportarsi.
Lo stesso ringhio e abbaio di un cane sicuro che ti vuol dire "ti spiezzo in due" è profondo, deciso. Quello che cane in stress è isterico, sovreccitato, più alto di tono ecc.

La distanza di fuga e di sicurezza erano già state descritte da Lorenz decenni fa, mica sono novità dei comportamentalisti...

Col cane che si tira indietro, fai una prova, metti tra lui e il figurante una rete. C'è buona probabilità che il cane si scagli sulla rete a pochi cm dal figurante, anzi magari cerca pure di morderlo. Per il semplice motivo che la rete amplifica la distanza di sicurezza quindi il cane si sente più sicuro. (succede anche tra gli umani ovviamente).

Quando si è fuori dal cerchio ideale che rappresenta la distanza di sicurezza il cane al massimo abbaia ma non è convinto più di tanto. Nel momento in cui il figurante mette un piede all'interno di quell'area il cane cambia abbaio, si trasforma. Più è breve questa distanza e più è sicuro il cane. E se è sicuro è anche difficile che scappi (non dimentichiamo che si sta parlando di un cane che vede una minaccia all'interno del suo territorio, non di un cane che passeggia per strada).

Mi rendo conto che descrivere tutto questo non è come vederlo dal vivo così come mi rendo conto che dal momento che negli ultimi anni la cinofilia si è indirizzata sempre più lontana dalla utilità e difesa, la maggior parte degli educatori e istruttori, non ha la conoscenza o l'esperienza in questa materia. E come aveva ragione Vittorino quando 15 e più anni fa ci diceva che non conosci un cane finchè non fai la difesa. Perchè in quel frangente si innescano meccanismi che altrimenti non si riesce ben a sospettare e a capire.

Ecco dunque che una minaccia viene vissuta in maniera diversa a seconda delle doti del cane e di come lui la percepisce. E a seconda delle esperienze vissute.

Faccio ancora un esempio.

Diminuisce la distanza di sicurezza, addirittura la minaccia è nella distanza di fuga, il cane vorrebbe scappare ma non può. Reazione aggressiva sostanzialmente da paura. Ringhio, abbaio... Il figurante arretra anche di un solo passo, aumenta la distanza di sicurezza il cane lo percepisce e ottiene un rinforzo per il comportamento dimostrato.
Ringhio, abbaio, aggressività = allontanamento del pericolo, quindi atteggiamento conveniente.

In questo modo il figurante fa crescere nel cane la sicurezza e la reazione diviene più decisa. Fino al contatto diretto.

Lo stesso cane dunque può rispondere in maniera completamente differente a seconda se ha lavorato o meno. E se ha lavorato va anche capito come ha lavorato. E se non ha lavorato, siamo sicuri che padroni o amici o vicini non abbiano involontariamente lavorato?

Mi fermo altrimenti so già che c'è chi mi voleva abbattere prima, figuriamoci adesso... :lol:

Sono stati tantissimi interventi e sinceramente non li ho letti tutti.La mia esperienza con vari clc è molto diversa ,secondo soggetto in questione.Questo è il punto, ancora pochi anni di selezione,diciamo 30 anni,perchè non ne possiamo parlare di tale finché il clc
è stato nella frontiera.Li bastava l'agresività.Il resto veniva scartato.Forse questo l'inizio di selezione lo fa cosi differente allo saarloos.
Finchè avevo solamente le femmine Ambra e Andromeda era uno spasso
sempre nei giardini pubblici ,al mare sempre libere.Da quando è arrivato il mascho è finita non va d'accordo con gli altri maschi.Per cui la libertà solo nei boschi almeno per lui.E'arrivato da me all'età di 4 anni.
L'addestramento è molto più impegnativo perchè bisogna trovare la gratificazione maggiore per clc,mi riccordo che Hartl mi ha detto che comportamento dei clc è come quello dei lupi deve essere sensato cioé avere uno scopo.I migliori risultati con i clc hanno delle persone che ogni bravo deve essere accompagnono con un entusiasmo esagerato.
Per quanto riguarda l'attacco non lo farei mai in agressività,solamente nel gioco ,se no è meglio smettere.
Il miglior attaco di un clc l'ho visto a fare Apina di Monika Soukupova,un cane con un carattere ideale.
Ho visto anche stimolare all'attacco con la carne nel manicotto ,prima di questo trucco o non si faceva l'attacco e vineva stimolato in agresività.
Con questo trucco a cominciato a mordere la manica con l'entusiasmo.Oggi
ha IPO 2.

Scusate gli errori,ma l'ho mandato senza correzioni.

prendendo per esempio un cane che non ha mai lavorato e fatto addestramento e si trova solo in un campo(zona neutra) è più normale che avvisi la persona che lo stà minacciando ringhiando per poi scappare oppure la selezione stà cercando di produrre cani che in una situazione simile rimangono fermi nella loro posizione ringhiando per poi attaccare quando la persona si avvicina troppo?

perchè se il cane non ha un vero motivo per attaccare una persona(ovvero difesa del proprio territorio o del branco)dovrebbe scegliere di combattere con l'uomo(rischioso per il cane) invece di scappare?

ho visto alcuni clc che difronte ad un cinghiale di 100kg non hanno attaccato(anzi gli hanno girato molto alla larga) come invece avrebbero fatto se fosse stato di 40 kg,per me questo comportamento è frutto di intelligenza non di tempra molle,lo stesso discorso vale per l'uomo"perchè un cane solo e con la possibilità di scappare dovrebbe attaccare un uomo che lo stà minacciando con un bastone?"

avevo una bastardina che era terrorizzata dai petardi perchè da cucciola un giorno a caccia è stat impallinata e la stessa cagnetta se aveva uno straccio in bocca con il cavolo che te lo lasciava anzi rimaneva attaccata anche se la sollevavamo da terra.
ho visto invece che alcuni clc hanno delle fobie che non sono dovute per forza ad esperienze negative (petardi,tamburi,biciclette ecc..) magari questi cani sono di tempra forte,sicuri di sè ma davanti ad alcune cose anche se non è la prima volta che le vedono diventano matti.

insomma secondo me il carattere del clc ha talmente tante variabili che è difficile se non impossibile giudicare con una prova o da singoli comportamenti in determinate situazioni che tempra abbia.
secondo me variando le situazioni variano anche le loro risposte,in certi frangenti tirano fuori un coraggio che non ti aspetteresti in altri anche i leoni si tarantolano.

ma esistono livelli medi...senza cercare sempre eccezzioni che han il solo scopo di omologare quello che si ha di fianco..

esempio:ci son cuccioalte di cc e altre razze anche lupoidi che se le fai uscire anche a 5 mesi per la prima volta nel mondo,non han grossi patemi

ce ne sono altre che se fai la stessa cosa la metà dei cuccioli/cuccioloni si..piscia sotto etc etc

visto coi miei occhi...

morale:l'influenza genetica conta...e l'influenza genetica deriva anche dal lavoro che uno fa,scegliendo genitori e linee di sangue etc etc
finiamola col"eh ma sai se mia nonna passava con un sottovaso che cade dalla finestra e il cuccioli si prende paura poi magari a due anni succede che. bla bla bla.."

appunto,un sottovaso..qualunque cane di media tempra se ne frega


è quello molllissimo che ha dei problemi-

e non mi sembrano casi da concedere in riproduzione,anzi

e poi tutta la cinofilia funzioan così:se si va in prova,anche solo zootecnica,anche NON (e dico,NOn)sportiva,non interess ail background del cane:interessa cosa fa in quel momento

e non per cattiveria:perchè se si concedono eccezzioni del tipo"eh sai ,lei/lui il padrone dicono che da piccolo mentre giocava è successo che nla bla bla e allora cè rimasto male e"

no problem:pe rla stesa cosa,ci saran sempre cani o cani lupi che reagiranno MENO male

la cosa non cambia

ma come facciamo a fidarci?

beh ma allora si pare la porta a dei distinguo che in italia,col popolo che abbiamo che è incline alle scusanti,saremmo a livelli da Alberto Sordi ne "il medico della mutua"...

come se una amdre che il figlio rpende sempre 5 in storia dicesse"eh ma sa,la prima volta che ha studiato el Crociate l'aveva appena lasciato la fidanzatina,praticamente ha un transfert su quello.."

8)vi sembrerà incredibile ma cè pure chi arriva a dare giustificazioni del genere...

e poi cè poco da fare:un emdio cane con una media socializzazione fa oneste cose e oneste prove,se è un poco temproso cane lo si può recuperare,se è ****** allora le possibilità si chiudono

e non si vuole mettere in croce nessuno,ma se si vuole ESSERE RIPRODUTTORI,allora la severità ci dev'essere,tenendo pur conto che il clc non è ...il pt..SI,ma un filo (dico,un filo)di esigenza e severità cè e ci sarà

le altre son solo giustificazioni-che lasciano il tempo che trovano-qui come altrove

Sono d'accordo, i clc sono molto diversi tra loro, hanno una psicologia molto complessa. Quando Arnaldo descriveva il comportamento dei clc davanti a salamotto, riporto, e altre cose pensavo alle mie... che sono agli antipodi per molte cose. Non fregherà a nessuno, ma sono esempi - consiglio ai più di saltare, se proprio non avete di meglio da fare può anche essere interessante.. giusto per mostrare le sfaccettature in questa razza.
Nè Djuma né Petra sono mai state in un campo di addestramento.
Petra è iperattiva, correre è una gran gioia per lei, anche correre dietro la palla, anche se dopo un pò si stufa (non si stancherebbe mai di rincorrere un gatto o un selvatico, invece). Il riporto lo fa benissimo, sempre finché non si stanca, e non credo che qualcuno glielo abbia mai insegnato, è proprio portata. Idem il tira e molla con me. In questi aspetti ha poco del clc medio. Sarà una caratteristica ereditata dal PT immagino, o forse perché pur di giocare con me farebbe carte false, in questo sarebbe più portata all'addestramento di altri clc forse... ma questo funziona se non ci sono distrazioni in giro, come altri animali da conoscere ad esempio.. allora il gioco con me non interessa più. E, sempre di fronte alle distrazioni, non è molto obbediente.. insomma non mi sembra molto docile, però è sottomessa a me ed egocentrica e questo aiuta, le piace essere al centro dell'attenzione e pur di ottenere questo obbedisce anche. Mi aiuta anche il fatto che ci sia Djuma, perché Petra ne è gelosissima, ed essendo Djuma molto obbediente (uno dei clc più obbedienti che io abbia mai visto) la imita per non essere da meno.
Ha un predatorio molto elevato che non stimolerei perché ho visto sfociare in aggressività (con Kim, ma anche in altre occasioni..) pur essendo Petra un'"acqua cheta" schiva e tendenzialmente sottomessa. Questo temo l'abbia ereditato di brutto dal lupo invece..
Tempra: molle, ha paura dei rumori, salta per un nonnulla purtroppo... come un lupo immagino, però non è particolarmente timorosa verso le persone, cauta sì ma mai nel panico - se non c'è un buon motivo.. credo che legata a un paletto sotto minaccia la paura farebbe 90... e potrebbe diventare aggressiva per autodifesa. Non fa distinzione tra uomini, donne, anziani, persone di colore.
Distruttività pari a zero (qualità che apprezzo molto soprattutto perché assai rara nella razza) sa stare sola, non abbaia (vocalizza molto ma non ha mai fatto un vero bau).
Nessun istinto all'evasione (altra qualità per me importante, può vivere senza aver mai visto un box). Fa la guardia solo se l'estraneo è entrato davvero nel cortile, andandogli incontro rinchiando sommessamente e col crestone, altrimenti ignora i passanti.

Djuma: il gioco con la palla non le interessa minimamente (ma gli animali in fuga mooolto) mai fatto un riporto in vita sua, e il tira e molla con me è poco convinto (ma anche quello di Petra, seppure un pò di più).
Tempra sicuramente molle ma in modo diverso rispetto a Petra: non ha paura dei rumori, ma è terrorizzata di fronte a certe categorie di persone (anziani, persone di colore) e comunque in generale teme l'estraneo, di fronte a una minaccia vera se la darebbe a gambe (se non avesse nessuno da difendere). Gran fiera dietro il cancelllo, se poi uno entra gira al largo bofonchiando.. però una volta mi ha difesa, in cortile, da un povero elettricista comparso all'improvviso alle mie spalle (ma la cosa è stata talmente rapida che forse non se ne è nemmeno resa conto lei, e comunque l'ho subito fermata).
Anche lei super sottomessa a me, pochi tentativi di evasione, poche distruzioni (per casi eccezionali). Può girare senza il guionzaglio anche in città, con le dovute attenzioni, dimostra una docilità notevole, a differenza di Petra mi ascolta anche di fronte alle distrazioni (salvo in casi di panico ovviamente.. ma anche in quel caso gira al largo poi torna subito). Non arriverebbe a mordere facilmente, piuttosto fugge.. per Petra non posso dire lo stesso, se infastidita potrebbe mordere con facilità (ovviamente se non ha vie di fuga).
Scusate la lunghezza, ma è evidente quanto siano diverse. Hanno anche storie diverse alle spalle però.. (Petra rinchiusa in un allevamento isolato fin oltre l'anno, Djuma presa a tre mesi e subito portata in mezzo alla gente, ma forse era comunque troppo tardi).

Ho iniziato con "sono d'accordo" ma non ho quotato..
intendevo sono d'accordo con questo:

.. però è anche vero che se tante sfaccettaure non le puoi sapere se non conoscendo il cane, la tempra un pò si può valutare, le mie ad esempio ce l'hanno debole con mio sommo dispiacere.. fortunatamente hanno altri grossi pregi però.

Ho scritto qualche castroneria..
Intendevo dire entrambe prima di attaccare ovviamente cercano la fuga ma con Petra non ci metterei la mano sul fuoco.. ha il morso più facile di Djuma, cosa per cui coi bambini non mi fido a lasciarla sola - Djuma è una tata perfetta, altro grande pregio - tutto qui.

Ho visto anche stimolare all'attacco con la carne nel manicotto ,prima di questo trucco o non si faceva l'attacco e vineva stimolato in agresività.
Con questo trucco a cominciato a mordere la manica con l'entusiasmo.Oggi
ha IPO 2.[/quote]

Ciao, mi potresti spiegare meglio il trucco della carne nella manica???
Visto che il mio ha giusto giusto un po' di difficoltà nel "mordere" magari così posso ottenere un piccolo risultato............tentar non nuoce!!!!!

Grazie
Scila

Sarka ha ben ricordato la selezione originale di questa razza, che per fortuna è stata sostituita visto che generava cani piuttosto ingestibili.

Una delle cose peggiori che possano capitare infatti, è la miscela di insicurezza e scarsa tempra quindi, con elevata aggressività. Se poi aggiungiamo l'indocilità abbiamo uno di quei mix che sono altro che esplosivi...
E mentre l'aggressività tende a fissarsi con facilità, la tempra è già più impegnativa, altrimenti avremmo tutti soggetti davvero ok in tutte le razze.

Oltre al lupo ovviamente credo che tutti gli esseri viventi, dai parassiti agli animali più evoluti, facciano qualcosa se c'è uno scopo.

Il primo problema è sopravvivere, mangiare. All'istinto di sopravvivenza sono collegati poi gli altri e i comportamenti che ne derivano. Dice bene Anto, perchè mai un cane CLC o meno, dovrebbe aggredire un cinghiale grosso il doppio?

Anche i cani da caccia grossa e quindi intendiamo il cinghiale piuttosto che il lupo in siberia o il leone in africa, hanno fondamentalmente il compito di braccare il selvatico in attesa che arrivi il cacciatore armato. E' vero che i cani vengono spesso sventrati dai cinghiali, ma quello è appunto nella battuta finale, quando il cinghiale non ha via di scampo. Altrimenti anche il grosso cinghiale di fronte a una muta di cani fa quello che è presumibilmente più conveniente: se ne va.

Direi che gli animali hanno una buona capacità di valutare le circostanze e in genere cercano di cogliere il massimo col minimo sforzo (i lupi o i grandi felini non cercano forse di isolare dalla mandria i soggetti più deboli e quindi meno impegantivi?)

Ancora a proposito di ambiente, conta molto, ma è ovviamente importante anche la base su cui si appoggia. (Sul niente in linea di massima non si costruisce niente... :))
E se così non fosse i cani cresciuti nello stesso ambiente si comportarebbero nello stesso modo.

A proposito di stimoli negativi - e concludo - non è sufficiente una singola esecuzione ma vanno fatte delle ripetizioni per verificare il grado di abitudine del cane.
Una prova che non si direbbe forse, ma risulta impegnativa, è l'apertura improvvisa di un ombrello a un paio di metri dal cane. Le risposte vanno dall'indifferenza (raro) all'aggressività (raro) al cane che si ritrae in modo più o meno brusco (frequente) al cane che se non fosse al guinzaglio scapperebbe (abbastanza frequente). Dopo la prima risposta è però importante valutare quelle successive. Il cane migliora la risposta? quanto ci mette per restare indifferente? persevera nel suo atteggiamento di paura o aggressività?

Questo esempio così come altri stimoli visivi o acustici (tutti portati senza minaccia) sono molto utili per farci capire se il cane ha buona capacità di superare o meno le eventuali situazioni critiche.

Ciao, mi potresti spiegare meglio il trucco della carne nella manica???
Visto che il mio ha giusto giusto un po' di difficoltà nel "mordere" magari così posso ottenere un piccolo risultato............tentar non nuoce!!!!!

Grazie
Scila[/quote]


Ho quotato male, la mia domanda era rivolta a Sarka ;)

Ciao
Scila

scusa elisa ma non capisco come ti sembri possibile

"""insomma secondo me il carattere del clc ha talmente tante variabili che è difficile se non impossibile giudicare con una prova o da singoli comportamenti in determinate situazioni che tempra abbia""


voglio dire,un conto è il pt che ha la razza divisa in 2-3 parti/settori e a differenze morfologiche SENSIBILI che guarda, un po,si accompagnano differenze CARATTERIALI sensibili,ma le razze abbstanza omogenee e abbstanza recenti come il clc sarebbe strano se ci fosse molta differenza..hanno anche una discreta consanguineità fino a tempi recenti ,pare difficile che uno dall altro siano così diversi caratterialmente

come si dice in molte razze :
"il carattere del singolo cane nel complesso è diverso dall'altro,ma nellle RAZZE ben allevate ,attitudini e temperamento sono simili,questo è l'obiettivo dell'allevamento "

la cosa salta se uan razza conta in un paese 50.000 esmeplari,con numeri così grossi differenze ci sono,ma non è il caso del clc.

hai mai visto clc pigri?
mai
hai mai visto clc che corrono(dico:galoppare proprio )come o bracchi x decine di minuti,ore?

beh esplorano,si muvono,fanno corse,ma non si comportano da levrieri...son cani intelligenti,mica sprecano le energie.un po come il lupo in antura,infatti

ergo:è molto piu omogeneo di altre razze che esistono da decenni e cio si riflette anche nel carattere -...
dopotutto,infatti petra e yuma han background molto diversi.....

e lo stesso background di PETRA ,CONFUTA quanto detto ,ad es,da antonella

petra viene da situazioni,prima che la adottasti,un po,come dire,"curiose"(eufemismo)...
EPPURE ,essendo,FORTE caratterialmente ,cosa in buona parte di derivazione genetica,non ha risentito piu di tanto e anzi,tu la trovi mediamente piu tosta di Djuma...

qiindi abbaimo cani o cani lupo col background travagliato che però prendono la realtà come una goccia d'acqua,e altri con crescite piu"normali/lineari" che però si spaventano...

che strano eh?8)

o certo poi ci son anche le vie di mezzo,esemplari cresciuti normalmente che han medi caratteri ma appunto,cmq sia ,chi è troppo lontano da certi canoni CMQ sia andata non ha bisogno di giustificazioni e NON MONTA

amen:twisted:

eh gia8),parole sante

l'esempio della bastardina era per dire che l'equazione timore=esperienza negativa per me vale più per i cani che per i clc
ci sono moltissimi clc (se non tutti)che hanno delle piccole fobie chi per i petardi,chi per i tamburi,chi per le biciclette,chi per le carrozzine cc..ecc..fobie non date dalla neofobia o da esperienze negative.


miki se gioca per esempio con un mio amico al tiro alla fune, tira il salamotto guardando fisso negli ochhi la persona senza lasciarlo facilmente,se ci gioco io come tiro il salamotto guardandolo negli occhi lui lascia con un cane cosi'sottomesso a me non potrei addestrarlo all'attacco.
kun invece è diverso estremamente possessivo di ciò che è suo.

se a reggio ti fossi fermato un pò di più in mezzo a noi invece di andare via subito avresti avuto la possibilità di interagire con molti cani diversi l'uno dll'altro e ti saresti reso conto che non c'è un clc che caratterialmente somiglia all'altro.
solo ultimamente mi sembra che si stia migliorando di carattere e si vedono sempre meno clc super diffidenti soprattutto ad età avanzata.
per me è una cosa molto difficile vedere la tempra di un clc come ho detto in una determinata situazione può essere un leone in un altra può essere più titubante.
tanto più è difficile mettere la mano sul fuoco che clc con tempra forte producano figli altrettanto forti.
davide forse hai visto clc con il carattere simile perchè quelli che hai potuto conoscere più a fondo sono quelli che fanno ud e per fare quel tipo di attività un clc ci deve avere per forza una base forte comune.

quoto in pieno, e quoto l'idea in pieno l'idea di Arnaldo di creare una sorta di database di comportamenti reazioni, che possano un giorno portare a formulare una prova, magari multipla (per evitare le inficiazioni date dai singoli casi) e diversificata che possa portarci a delle valutazioni più attendibili riguardo ai geni caratteriali di un soggetto...penserò sempre, almeno fino a quando Luca non mi farà cambiare idea con una damigiana di rosso;), che non si può valutare caratterialmente un cane che è stato precedentemente preparato a tale prova...

beh vedo che su qualcosa siam d'accordo8)

la cosa buffa però è che di clc che fan ud poi ne ho visto solo 1..ma la cosa che sconvolge di quell'esemplare non è che abbia caratteristiche comportamentali di un altra razza..infatti si comporta da clc..molti sbuffi,ne iperattivo ne pigro,osservatore,giocondo ma senza essere infantile e così' via

solo che quando è sul campo,non ha paura di uomini che si muovono ,magri o grossi e vestiti con mantelli etc etc e tutto il resto
e la cosa è anche LUDICa,perchè quelle'semplare è anche un po ludico,non serioso,volgio dire,molti dal clc lamentano poco interesse x il gioco..

da qui al border collie ne corre..

si dirà"beh si se è andato sul cmapo da 7 mesi"
gli addestratori dicono

"no ,a monte c'era un buon sottofondo su cui lavorare,noi possiam condizionare ma fino a un certo punto,se non c'è materiale adatto a monte possiam fare tutta la fatica che vogliamo ma nisba"

Qual'è il clc preso in causa???

Scila

In parte sono d'accordo, ma nel post dopo ho messo un però.. penso infatti che si possano capire molte cose sulla tempra, tuttavia è anche vero che come dice Anto c'è variabilità nelle risposte a seconda delle situazioni. Ad esempio, in realtà Petra non è più tosta di Djuma in assoluto, in certe circostanze lo è (soprattutto considerando il suo passato), in altre è molto più paurosa. Con le altre femmine Petra è indifferente e se costretta all'approccio è tendenzialmente insicura, paurosa, si sottomette in fretta, Djuma no (ma se sono insieme si sente più forte). Di fronte a rumori forti si terrorizza facilmente, Djuma no. Infatti ha il terrore dei ragazzini che giocano a pallone, ok le sono arrivate delle pallonate addosso ma anche a Djuma, eppure non ci fa una piega (ma Djuma è cresciuta in mezzo ai ragazzini molesti, Petra non li aveva mai visti prima di arrivare da me, così come Djuma ha conosciuto presto i rumori della città, mentre Petra ne ha paura (tram, moto, ecc.. ).
Se incrociamo un estraneo però Djuma si sposta, Petra no, magari ci striscia contro, ma non vuole essere toccata, idem se entra in cortile, Djuma si allontana ringhiando, Petra si avvicina, ringhiando se non ci sono io (è capitato), altrimenti studiando in modo invadente l'intruso, non da paurosa. Ma se questi cerca di accarezzarla di sposta infastidita (senza panico però). Poi non credo che mi proteggerebbe, ha un forte istinto di sopravvivenza, non è protettiva, nemmeno al guinzaglio, Djuma FORSE lo farebbe (sperando sempre di non doverlo mai scoprire nella realtà).
Molte differenze quindi.. ma entrambe penso abbiano scarsa tempra, questo è chiaro.

punto 1:
vedo clc dalle mie parti dal 2003,all'epoca non dico tempi pioneristici,ma il carattere beh..nzomma,esemplari di 1-2 ani all'epoca immagina come fossero..8)

si da qualche tempo si è messo mano al problema..e si vede..ci son anche clc normalissimi(la differenza è se siano il 30%..o il 60%...)

" tanto più è difficile mettere la mano sul fuoco che clc con tempra forte producano figli altrettanto forti." tu dici

che da due "lions"non nascano tutti "lions" o fors enepprue "normals"

ma se si insiste con MEDI esempòaari x un paio di generazioni,cio' accade

se si butta la spugna al primo insuccesso e si guarda solo (dico,solo)al labbro,invece ,si perde
tutti

è uno che sta a Modena:o
invece, il "coyote" di bologna(detto affettuosamente)infatti io dal vivo non l'ho mai visto in addestramento

cmq a quella prova Cal a Villanova (ricordi?a maggio)di Argo un addestratore me ne parlò abbstanza bene"ruvido ,ma col tmepo si è messo in careggiata e ha un disceto punch"

Alessio vino rosso quanto ne vuoi ma non certo per convincerti io di carattere alla I° ,alla II° e alla III° giochiamo a briscola che ci divertiamo di più. (A proposito a quando quale data allora?)

Una sola cosa , credo stiate però un po confondendo la selezione e il cal con l' addestramento in ud. C'è la stessa differenza che passa tra s..... e stare a guardare. :p

ciao e Buon wek

facciamo l'11...a presto!

vedi se ci fai caso,nelle pagine dietro,non dico uno solo,ma piu di uno,provano ua farlo capire..ma in molti parlano di "campi"(non"campsy)di addestramento senza poi esserci mai andati
a parte scila,kika,navarri arnaldo,quello di sky e pochi altri

altra cosa:alessio,sulla questione "verginità"dei cani alle prove ha ragione campisi
segue sotto perchè

assaggino:anche ai cal delle altre razze si dice di dar un minimo di preparazione precedente..

anche gli ztp die dobermann,beh.s.enza preparazioen non si passano..molti di voi rpendon cose davero troppo alla lettera..;)
nessun cane passa un cal 2 senza 3-4 giri sulla manica prima..
forse un cal 1 ma è difficile..

LA COSA BUFFA è CHE CI SON CANI CHE ANCHE PREPARATI noN LE PASSANOO CMQ,LE PROVE EHEHE!(CAMPISI,PROVA A DIRE QUESTO,SUPPONGO CONCORDERAI)

ma secondo me anche i Cal vanno considerati come qualcosa di diverso da quella che dovrebbe essere una prova per determinare il carattere di un cane che va in riproduzione...in una prova siffatta non ci si deve preoccupare se e quanti cani passano, ma che la prova sia effettivamente (o perlomeno il più vicino possibile) in grado di dirci che carattere ha geneticamente il soggetto..se si considera chi la passa o no, rimaniamo legati al passato, e in questo caso do ragione ad Arnaldo, la bonitazione caratteriale non serve ad una mazza, è solo un "titolo", l'Of, che uno cerca di conquistarsi, magari a più riprese, per dare più pregio al proprio cane...per il proprio orgoglio, per motivi economico-allevatoriali...ma vedo ben lungi le prove attuali dallo scopo di selezionare il carattere nella riproduzione...poi magari mi sbaglierò...boh!

alessio,ti prego non considerarmi"voglio esser bastian contrario "e credimi,quello che hai scritto sopra può anche essere giusto ma nessuno davvero oggi nel 2007 in altre razze considera il cal così..
voglio dire:

ho visto uno straniero(cè anche un tstimone che forse scrive su sto sito,se vuoi te lo faccio contattare),in un altra razza,venire in italia a fare un cal col cane "vergine",non preparato..

interessante..:lol:godibile..vuoi indovinare che è successo:p?

hai presente le strisce di Benny hills o Ben stiller in"ti presento i miei"?:twisted:

ecco qualcosa di simile,come risultati...8)

ok un caso,ma...

l'ultima poi devo proprio andare....hai capito male Davide..non dico che al Cal il cane deve arrivare vergine, ma ad una prova che determini il carattere genetico...infatti nella distinzione fatta da luca metterei selezione caratteriale da una parte, e cal, Ud e addestramento da una altra...

dubito ci si riuscirà mai,perchè dove finisce una cosa ,e dove inizia l'altra non è facile da distinguere(a meno di non essere ONNISCIENTI..;)il che è da escludersi)

ehehe e qui casca l'asino: molti parlano di "portare il cane sul predatorio e non sull'aggressività.." ma allora perchè puntare sul CAL 1 come selezione e non sul CAL 2? il cal 1 sviluppa SOLO l'aggressività (figurante con bastone che minaccia il cane...); con il CAL 2 invece puoi lavorare sull'istinto predatorio (dai la manica al cane).. MI PIACEREBBE SAPERE IL PERCHE' DELLA SCELTA DEL CAL 1....(anche se io so già la risposta...)

matteo

beh magari avere un clc cosi'!!!
speriamo che fra un paio di anni si riesca ad avere un livello simile in tutti soggetti:)

bravo Matteo, sono assolutamente d'accordo, infatti secondo me e secondo molti altri addestratori il CAL 1 andrebbe proprio abolito.
Ma a nessuno è mai venuto in mente di verificare cosa succede se dal revier sbuca un prete o una suora? ovvero una persona vestita in modo insolito (a meno che il cane non abiti vicino a un seminario o a un convento :lol:)
Anche per quanto riguarda le persone di colore, oggi se ne incontrano molte, ma un po' di anni fa era facile che un cane andasse in allerta appena ne sentiva anche l'odore. (pur senza essere neofobia, gli stimoli insoliti accendono un campanello d'allarme in qualunque animale: proviamo a immaginare di essere proiettati nelle giungla dell'amazzonia e al tempo stesso un indio che là vive a suo agio, proiettiamolo in piazza del duomo a milano... altro che tempra molle dura ecc... saremmo bombardati da tanti di quegli stimoli sconosciuti che saremmo in allerta pronti a scattare come molle con una buona dose di aggressività da paura... poi c'è anche chi non ha paura di niente, ma questo forse è un altro film... rambo xy? :lol:)

....infatti arnaldo, ma allora perchè non motivano la scelta del cal 1?
te lo dico io, perchè è mooolto più facile passarlo soprattutto quando il figurante è anche l'addestratore del cane. Il cane lo conosce benissimo e per passarlo basta che non abbia paura;).....
quindi mi venite a parlare di SELEZIONE? con il CAL 1? o quella sottospecie di prova che viene eseguita durante la bonitazione? in questo modo garantiamo il futuro della razza???............per favore ....eh!
chi sarebbero i "genitori" della razza? gli stalloni che hanno Of con quella prova?
matteo

Ci mancherebbe altro,
io parto dal presupposto che ogniuno sa quello che fa,
specie in un settore in cui IO sono ignorante!
non mi permetto di criticare nessun tipo di addestramento,
decido poi di conseguenza se seguire un metodo piuttosto che un'altro.


infatti parlo di tre singoli soggetti che sono oltremodo eccellenti e esasperatamente perfetti nell'eseguire i comandi, anche se qualche pecca (così mi dicono) ce l'hanno cmq, es. il Dobermann tende ad anticipare.

Il CAl così da profana quale sono praticamente è niente in confronto a prove IPO

4 anni, ed è un sostenitore dell'inutilità di mordere maniche o manicotti, vive con due femmine di cui è il dominatore incontrastato, tempra poca, fa la guardia, ringhia ad estranei fuori del recinto, è festoso con chi entra se noi presenti, cattivissimo e bisognoso di far capire che comanda lui a qualsiasi essere animato a quattrozampe, molto sottomesso verso di noi,
educazione base, condotta, tentativi di morso alla manica negativi!

ti ho scritto solo
quello che mi è stato detto riguardo A LUI,
che tutto si può ottenere però mandarlo in costrizione può essere pericoloso e poichè a me non mi frega un cappero di fargli prendere Cal o Bal
mi basta la condotta ed un controllo (il più possibile) del cane.

Però è quel tutto si può ottenere che mi lascia dubbi sulla effettiva selezione caratteriale di queste prove ..... sicuramente ce ne saranno altre che affiancate faranno capire di quale indole è il cane,
o no?

IO poi sono della teoria che il fine giustifica i mezzi e se posso trovare il modo di fargli smettere di aggredire gli altri maschi lo uso, per il suo bene!

... e anche il mio!;)

Infine io di tre CLC che possiedo, ho notato la straordinaria UTILITA' di dare al cane un addestramento di BASE, che andrebbe oltretutto ripetuto periodicamente (averne il tempo!).

[ho visto alcuni clc che difronte ad un cinghiale di 100kg non hanno attaccato(anzi gli hanno girato molto alla larga) come invece avrebbero fatto se fosse stato di 40 kg,per me questo comportamento è frutto di intelligenza non di tempra molle,lo stesso discorso vale per l'uomo"perchè un cane solo e con la possibilità di scappare dovrebbe attaccare un uomo che lo stà minacciando con un bastone?"

ho visto invece che alcuni clc hanno delle fobie che non sono dovute per forza ad esperienze negative (petardi,tamburi,biciclette ecc..) magari questi cani sono di tempra forte,sicuri di sè ma davanti ad alcune cose anche se non è la prima volta che le vedono diventano matti.

Sono d'accordo, secondo me il criterio di questa intelligenza dovrebbe essere più considerato per giudicare un cane, un amico che ha brevettato da solo il suo pt in protezione civile ha visto un cane durante un esercitazione che chiamato dal padrone si è buttato dal terzo piano per correre da lui(si è rotto due zampe)... è tempra?E' obbedienza da manuale? I clc che ho visto sono molto intelligenti, tranne quando qualche situazione li fa andare in paranoia, per alcuni è un altro cane, per altri il cibo, il rumore, il traffico ecc. ecc.
Valuto il mio cane e gli altri non sulla base del numero di esperienze che sono riuscito a fargli "fare" ma sulla base di come reagisce all'inaspettato, al nuovo, deve rimanere con il cervello acceso, non andare in paranoia...
Non credo ci sia una prova per valutare il carattere del cane in un'ora..soprattutto i nostri, il giudice dovrebbe stare una settimana con me e Tris e vederlo nel bosco, in stazione, sul metrò, in giardino...
Se passa l'idea io sono abche disposto ad ospitare una ceka piacente per una settimana.....

:klatsch:klatsch:klatsch pienamente d'accordo...

...però ci si può sforzare per fare una prova, variegata...che dia un risultato che si avvicini il più possibile all'attendibilità...sicuramente ci vuol poco per arrivare a qualcosa di più obbiettivo delle prove attuali..

volevo dire
educazione base e condotta buoni
tentativi di morso alla manica negativi

[quote:Wilupi]
insomma secondo me il carattere del clc ha talmente tante variabili [/quote]

secondo me più che variare a seconda delle situazioni,
varia a seconda dei soggetti,
tanto che mi pare vada oltre alla personalità del singolo,

non la vedo una razza così omogenea come la vedi tu Davide,

noto anzi per mia esperienza POCA OMOGENEITA'
persino fra fratelli di una stessa cucciolata e con le medesime esperienze di crescita,
anche se forse ora come ora questa particolarità nelle nuove cucciolate si sta fortunatamente affievolendo

[quote:Davide]
l'influenza genetica conta...e l'influenza genetica deriva anche dal lavoro che uno fa,scegliendo genitori e linee di sangue etc etc[/quote]

concordo pienamente
l'influenza genetica conta moltissimo, più delle esperienze personali,
e confermo che un incrocio giusto può decisamente migliorare la situazione caratteriale più del 50%

[quote: Davide]
TROPPO COMODO DIRE"eh sai potrei però siccome ho paura che me lo mettano in e bla bla bla"[/quote]

riguardo al mio caso:
un pò ci credo a quello che mi hanno detto in questi due centri di addestramento, un pò mi sono detta

- se già lo devo mandare in costrizione per fare un semplicissimo CAL 2, significa che il soggetto NON è adatto-

non certo SOLO per paura che me lo sciupino ;)!

la vedo come fatica sprecata, oltre ai soldi, per avere poi un cane che ha ottenuto il CAL a forza e magari ne può psicologicamente risentire (a detta loro!) non mia, io non lo sò ... non ho mica provato! :)

avere polso può essere una necessità in alcuni casi, in altri è appunto inutile

Quote:

Originally Posted by arnaldo_it (Bericht 100221) Però siamo in un momento storico per cui l'uso del collare a strangolo è da alcuni paragonato a una tortura cinese...

sì!
da quelli che in città, quando incontrano un'altro col cane, pretendono che i cani giochino e facciano amicizia, e così proprio giorni fa, quando il Bassethaund della coppietta si è ritrovato senza mezzo orecchio perchè il meticcio incontrato e tenuto al guinzaglio da un altra coppietta, glielo ha staccato, pianti urli e strepiti e minacce di denunce
eh ... ma qui si apre un'altro capitolo ... lasciamo perdere
si antropomorfizza troppo

correggo:
bassethound

Cani diffidenti, paurosi e obbedienti....
....
.......

QUANDO FA COMODO :lol: :roll:
http://img408.imageshack.us/img408/2110/p1010950lz4.jpg

Oggi hanno deciso di rompere le palle a chiunque avesse una borsa sospetta (profumata..), non parliamo di chi mangiava proprio.
Per niente intimidite da uomini, ragazzetti, chiasso, musica, scacciamenti vari (per fortuna divertiti :oops:) i miei richiami, i miei tentativi di riacciuffarle arrampicandomi in modo maldestro sulle rocce imprecando in turco per aver avuto la brillante idea di lasciarle libere..:cussingDjuma aveva proprio deciso di accamparsi dal gruppo in foto (la foto l'ho scattata appena si erano avvicinate, ancora un pò distanti, poi non ne ho più fatte dalla vergogna, ma erano praticamente in braccio ai malcapitati :oops:).

Eccola qui la diffidenza.. e l'obbedienza :roll:
E' proprio vero che a seconda delle situazioni cambiano atteggiamento..
O a seconda della convenienza :lol:

Comunque l'ho messo per ridere, resta il fatto che quando vanno in paranoia ci vanno di brutto, se uno le minacciasse attaccate a un palo ci andrebbero di sicuro... ma ovviamente non ci vanno in questi casi.. però CI VADO IOOOOO :x

Certo che a rileggere la mia descrisione di Djuma dell'altro giorno vien da pensare che sono una credibile.. :lol:
:oops::oops::oops:

Vabbè, è anche vero.. salvo panico ma soprattutto SALVO TENTAZIONI CULINARIE :cheesy: :roll:

No, vien da pensare che sei una molto rigorosa, attenta alle mille sfaccettature, spesso (in apparenza?) contraddittorie, che testimoniano l'estrema complessità di carattere e di vita psichica dei nostri cani. Complessità che a volte viene schematizzata con troppa facilità e presunzione, cosa che peraltro si fa anche con gli umani...

Bellissima comunque la foto;)

Ciao,
Silvia

...non ho immagine che possa documentare ma ho un breve fatto da raccontare.
Sabato pom. Monte viglio...2200 mt....voice ed ashoka erano liberi in alta montagna e giocavano tra loro, andavano sotto gli alberi cercando l'ombra rincorrevano insetti...insomma se la divertivano...ad ogni mio richiamo puntualmente si presentavano a leccarci (in piu' io mi nascondevo ed andavano in panne, mi trovavano quasi subito grazie al fiuto)...mentre io e Serena prendevamo un po' di sole. Silenzio, tranquillità venticello gradevolissimo...ad un certo punto sento un rumore tra i cespugli di un nutrito gruppo d'alberi li accanto a noi....era un gruppetto di vacche composto da 2 adulte ed 2 vitellini allo stato brado...(fortuna non c'era il maschio:roll:)...voice accanto a me come tenta di partire fortunatamente lo blocco subito e rimesso al guinzaglio...ashoka? seeeeee.....partita a razzo si ferma davanti a loro a circa 10 mt...le bestie si innervosiscono (le stesse vengono spesso attaccate dai lupi di quelle zone) e tentano di caricarla...lei se ne frega e le segue, le bestie accellerano il passo e scendono verso valle e lei dietro(avevo paura che le facessero male)...100 richiami? non sono serviti a nulla! Quando pero' ha sentito la mia voce incaz(che lei ben conosce perche' sa che poi la ignoro e la sgrito) come per magia lascia stare le vacche e torna subito da me...come era a 5 mt da me passa un ultimo vitellino che era rimasto indietro, spaventato correva verso valle...e che ve lo dico a fare? e' ripartita come un missile dietro sto vitellino, la vedevo saltare le rocce come un felino:shock: mai vista una cosa del genere...al terzo richiamo è tornata. Una volta sgridata si avvicinava strusciando a terra umiliata...aveva ben capito che mi ero incaz a morte ma metto ora la mano sul fuoco che se dovesse ricapitare partirebbe nuovamente senza pensare ad altro...l'istinto penso sia troppo difficile da "abbattere" o anche limare...e probabilmente il loro fascino è caratterizzato anche da questo fattore.

Il cane in questione era poco interessato alla manica,i morsi non erano pieni.La proprietaria metteva dentro la manica la carne davanti al cane, dopodichè la manica prendeva il figurante.Il cane partiva con la grinta ,dopo il morso il figurante toglieva la manica offrendola al cane,il quale se la portava via.La proprietaria toglieva la carne premiando il cane.
Non tutti gli addestratori sono disposti a fare i vari trucchetti con clc
e i proprietari abbandonano il campo sfiduciati.


Ho quotato male, la mia domanda era rivolta a Sarka ;)

Ciao
Scila[/quote]

Grazie, ma è vero che scrivo schematizzando anch'io a volte.. La motivazione ci vuole, o almeno deve mancare la motivazione forte a fare altro, solo in quel caso sono davvero sotto controllo, sia Djuma che Kim (Petra manco morta :p scherzo ogni tanto anche lei.. che però è la meno docile dei tre).
Quando scrivo che lasciavo Kim seduto davanti ai negozi, libero, è vero, ma accadeva quando aveva già sui 5-6 anni, maturo e tranquillo, e solo per momenti brevi e dopo aver controllato in lungo e in largo la situazione.. anche lui è obbediente se non ha niente da perderci. Di sicuro ha i nervi più saldi delle due befane però, con loro non potrei fare altrettanto.

.. pur avendo anche lui le sue fobie e insicurezze (paura dei petardi ad esempio, o dei temporali, cose che alle lupe non fanno paura - però i petardi, se li sentono a casa loro non le scuotono nemmeno, se li sentono in città panico.. Kim ovunque li sente si spaventa).

Penso in realtà che una certa schematizzazione sia inevitabile (e nell'approccio a qualsiasi ambito), ma un conto è farne un uso critico, nella consapevolezza dei limiti che comporta, un conto è credere di potere effettivamente ridurre a pochi schemi noti dinamiche comportamentali molto complesse (atteggiamento questo abbastanza diffuso nel mondo cinofilo e non solo...)

Per quanto riguarda l'obbedienza, molto dipende dalla distanza a cui Susie si trova da me e dal fatto che sia sola o insieme al pt. Effettivamente, controllare due cani insieme è di gran lunga più difficile! :evil: Controllarne tre come fa Elisa deve essere un'impresa:shock:

Riprendendo poi un post di Arnaldo, sono molto contenta di sapere che forse non è del tutto colpa mia (cosa per cui al campo venivo spesso rimproverata) se Susie non ha possessività sulla pallina quando gioca con me (e solo quando gioca con me)... 8) :) E tuttavia è me che cerca per giocare, non il pt, cui anzi ruba i giochi per portarmeli con aria trionfante. Salvo poi dimenticarseli e dedicarsi con impegno alle mie mani e braccia.

Bye
Silvia

:bigok Non avrei saputo dirlo meglio!

E' vero, ma la mia fortuna è che quando è arrivata Djuma, Kim aveva 6 anni ed era ormai molto bravo, penso mi abbia aiutato il fatto che Djuma lo imitasse, non so, sicuramente mi ha dato la libertà di non saperla mai sola, sarà per quello che non ha sviluppato ansia da separazione, abitudine all'evasione, distruttività esagerata, ecc.. anche se mi sembrava già una cucciola abbastanza docile di suo.
Petra, la meno obbediente (ma comunque incline alla sottomissione per fortuna) arrivata per ultima, ha imitato gli altri due ;)

Hihihihihi.....ok Kira non è una campionessa ma ha fatto il CAL 1 in una sezione CUD in mezzo a "veri" cani da lavoro e durante la prova quasi quasi il giudice storgeva il naso perchè ha tardato qualche secondo ad abbaiare vigorosamente-
Adesso il Cal si regala anceh a chi scodinzola al figurante tsz tsz....fatta la legge trovato l'inganno :shock:
Cmq volevo dire che quando la preparavo per il cal 1(che è stata la prima cosa in assoluto che abbiamo fatto in campo) il finale era sempre salamotto o manica allungando sempre di più il tempo in cui li riceveva.
Credo che alla fine non abbia mai scisso la manica/salamotto da revier/uomo ...forse dipende dal modo in cui li si addestra non far diventare il CAL1 un "gioco aggressivo"-
Questa è solo la mia esperienza,poi non so,magari ho detto una cavolata.
Cmq....non è il CAL ad essere sbagliato ma la piega che sta prendendo....bonitazioni e CAl sembrano corsi facilitati per ritardati (con rispetto per i ritardati che se lo meritano di più di certa gente)
vado a finire di leggere sta discussione lunghissima....sono rimasta troppo indietro,ma quanto scrivete??
Ciao

Cara Claudia, boicottaggio è una parola grossa, forse dovresti indicare con un bel link a quali messaggi ti riferisci in particolare.

Per quanto riguarda Ilaria e Francesco (è questo il problema che ti attanaglia) li conosciamo sicuramente non benissimo ma probabilmente da più tempo di te e, a nostra memoria, nessuno credo abbia mai scritto da qualsiasi parte che loro non siano persone scrupolose e corrette e -per quello che conta- anche noi la pensiamo più o meno allo stesso modo.

Prevenzione e "coda di paglia" invece la vedo da ben altre parti...tipo gente che chiama per un cucciolo e cela la sua identità, chissà per quale cacchio di motivo...:roll:

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Ammazza ahò ! 9 pagine di pistolotti lunghi 'na quaresima, tra cui alcune prolisse Arnaldate e qualche Davidata...se qualcuno mi assicura che non c'è niente da moderare faccio volentieri a meno di leggere.
E' agosto, fa caldo, siamo appena tornati dalla sicilia...grazie! ;)

Cari Navarri per fortuna qui si è rinfrescato e mi auguro faccia altrettanto da voi quanto prima così magari contate fino a... non so quanto, decidete voi il numero purchè sia ben elevato, prima di scrivere. :)

Personalmente potrei pure divertirmi a scrivere le prolisse Arnaldate, e qualcuno a leggerle, ovviamente non vedo il problema, potete tranquillamente saltare a piè pari i miei post che non mi offendo di certo.

Forse però dovreste riflettere un po' di più su quando un intervento è prolisso (ovvero ridondante, inutile) piuttosto che necessariamente lunghetto per argomenti che non possono certo essere sintetizzati in poche righe e che forse servono, a chi si interessa di cinofilia, ben più delle sterili polemiche che non raramente si leggono nei forum.

Polemiche che vi vedono spesso protagonisti o quantomeno partecipanti appassionati cari Navarri. ;) (del tipo buttare benzina sul fuoco se non fosse chiaro)

Tra l'altro non credo proprio di appartenere al numero di persone che hanno bisogno di sparger liquame sugli altri per guadagnare punti.
Non è infangando chi ci sta intorno che dimostriamo le nostre capacità, ma forse questo semplice concetto vi sfugge...

Tranquilli, per rispondere alla domanda che ponete, non c'è niente da moderare; da un po' di tempo in qua ci sono solo piacevoli conversazioni.
Anzi penso non ci sia mai stato proprio nulla che abbia avuto bisogno del vostro intervento o, per meglio dire, spesso sono stati proprio i vostri interventi a scatenare la patetica bagarre di polemiche se non addirittura di insulti cui abbiamo assistito periodicamente (e che poi accidenti che sfiga, vi è pure toccato moderare tagliando, cucendo e spostando... :roll:)

Perciò credo possiate sentirvi sollevati, non c'è nulla da moderare, potete non leggere i vari post di chiccessia e continuare la "vacanza" dal forum.
IL che, absit iniuria verbis, per quanto mi riguarda è pure meglio.

Per me la questione è chiusa, se vi piace tanto continuate pure la polemica da soli o con altri.

Nooo...decisamente troppo lungo!
Non sappiamo se nel resto del messaggio ti sei arrabbiato ma noi comunque scherzavamo ! E' sempre un piacere leggerti, Arnaldum. 8)

booooooni
sentite è più o meno uno degli ultimi giorni che passo in ufficio, poi per lavoro rimango reperibile, ma con un bel trasferimento di chiamata e quindi lontano da pc o da gazzebugli di cantiere.....
non vorrete mica cominciare (nessuno in particolare, tutti) adesso...
no, dico, non potete farmi allontanare dal forum se ricominciate.....
guardate qui è fresco, venite e continuate tutti quassù tra le dolomiti
OK?

Ma non ti preoccupare, tanto ad Agosto chi lo legge il forum ?

Iniziate a leggere le 9 pagine...discorsi già fatti più volte, anche dagli stessi protagonisti; non che non siano discorsi interessanti, anzi.

La cosa invece che ci ha colpito è la bonitazione di Induk PdL : più che l' altezza, il codice caratteriale Of="equlibrato coraggioso"

Ammazza ahò, vabbè farsi le proprie cosine aumma aumma, ma almeno con un minimo di decenza.

Comunque forse avrete notato che i codici delle bonitace fatte in Italia dal 2004 in poi non appaiono più sul database, perché "non ufficiali" e quindi da ritenersi piuttosto inattendibili (cioè se ve la fate in proprio a casetta vostra ha lo stesso identico valore).

Comunque forse avrete notato che i codici delle bonitace fatte in Italia dal 2004 in poi non appaiono più sul database, perché "non ufficiali" e quindi da ritenersi piuttosto inattendibili (cioè se ve la fate in proprio a casetta vostra ha lo stesso identico valore).[/quote]


:klatsch:klatsch:klatsch:klatsch:klatsch:klatsch:k latsch:klatsch:klatsch:klatsch.........complimenti ai gestori di questo sito.....

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non so di quale date base parliate ... ma a questo punto fateli togliere da quello ufficiale dove tutti vanno a vedere i risultati dlele bonitazioni http://www.wolfdog.org/ita/bonitations/ (ci sono tutti dal 2004 in poi )

... quindi se così sarà dal 11/09/2007 non ci saranno più le corse ad inserire i risultati. Vedremo :?

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:p Matteo, c'è poco da complimentarsi!
Era logico che, non essendo riconosciuta ufficialmente da nessuno (nè dall'ENCI, nè dal Club di origine) la bonitazione Italiana venisse .............epurata dal sito! Per quello che ho capito, Margo vuole rendere ufficiali i dati riportati sulle schede dei cani. E infatti tempo fa aveva chiesto di inviarle via mail i risultati delle lastre della displasia perchè, evidentemente, non si fida più a scrivere ciò che ciscuno le scrive di suo pugno! ;)

e mi sembra assolutamente la decisione migliore per un sito che ha un database gigantesco, con utenti da tutto il mondo! da utente vorrei proprio che le notizie e le info riportate fossero più attendibili possibile!!!
grazie Margo!

Certo!:p
Se cerco un cane con cui accoppiare il mio, non ho altro riferimento che questo database! Se i dati non sono corretti (e verificati!!!!!) a che mi serve?;)

direi che il discorso vale soprattutto per coloro che calcolano al millimetro ogni accoppiamento per i propri cani, valutando centinaia di soggetti e calcolando allele x allele un'ipotetica cucciolata!
ma anche per quelli che desiderano il meglio e che sono disposti ad andare fino in norvegia per cercare il clc ideale da accoppiare al proprio!
e in fondo anche a noi per arginare le "favole" di alcuni allevatori...;)

............:thumbs;)!!!!!!!!!!!!