Adminie, nie bij za powrót do offa :cunao:ffod

Proszę bardzo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11424545

I jeszcze badania prowadzone w sumie na 11 tys osób przez 12 lat z których wynika/ miedzy innymi/, że tzw. "non-meat-eaters" są generalnie zdrowsi i mają niższy współczynnik śmiertelności.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?...3A+an+overview

Cholipka że też ten kurczaczek musi tak dobrze smakować ;-)

jestem zwykłym MODERATOREM, nie adminem.

A w kontekście bicia - za co, jak sam w nim palce maczałem ;) to by była hipokryzja ;)

Jak będę miał chwilę to napiszę o moim stosunku do wegetarianizmu (który wbrew temu co sądzicie nie jest dogmatycznie negatywny), żeby zamknąć już ten wątek. Co do badań na 11 tys osób zawierają typowy błąd metodologiczny polegający na tym że porównuje się dwie źle dobrane grupy osób. Bo z jednej strony mamy grupę wegeterian czyli osób które są nastawione prozdrowotnie bardzo dbają o to co jedzą a z drugiej całą polulację a wśród nich większość która nie dba o zdrowe żywienie, żywi się w Mc Donald ma nadwagę, pali, pije itp. Jeśli by chcieć uzyskać odpowiedź czy mięso wpływa na długość życia trzeba by było do porównania wziąć grupę miesożerców o nastawieniu prozdrowotnym podobnym do wegetarian, czyli zjadający oprócz mięsa dużo warzyw i owoców produkty skrobiowe z pełnego przemiału o podobnej aktywności i trybie życia. A te wyniki wychodzą już zupełnie inaczej. a i tak ma dopiero korelację 2 cech a nie wyjaśnienie związku przyczynowo skutkowego czyli w jaki sposób jedzenie lub niejedzenie mięsa wpływa na zdrowie i długość życia.
Korelacja: na wiosnę przylatują bociany i rodzi się jednocześnie dużo więcej zwierząt niż w innych porach roku ale to nie oznacza że czynnikiem sprawczym rodzenia się większej ilości zwierząt jest przylot bocianów.

Naukowcy wysokich lotów nie pozwolili by sobie na manipulację w doborze grup badanych. Uwzględniono takie czynniki jak styl życia badanych, wyciągnięto z tego dodatkowe wnioski.

Podaj mi proszę namiar na tą publikację, bo nigdzie takowej nie natrafiłam /może za mało wytrwale szukałam, albo przeoczyłam/, chętnie zapoznam się :rock_3

Co to tematu głównego:
nasza trenerka jest jednocześnie myśliwym i wiem że psy myśliwskie szkoli a i z wilczkami ma spore doświadczenie, zna dobrze specyfikę rasy, wie jak do nich "dotrzeć". zawsze nam powtarzała, że sama wilczaka by nie wzięła. możesz ją zapytać dlaczego :twisted:

Pytanie czy nawet najlepszy trener posokowców będzie umiał was pokierować, czy będzie umiał właściwie popatrzeć na "inność" wilczaków.

Widzę tu pewny brak konsekwencji z Twojej strony. Najpierw wysuwasz śmiałe twierdzenie, że "ludzkość aby przetrwać, musi jeść mięso", a teraz dyskredytujesz badania, które jasno wykazują, że to jest nieprawda. Na badania, które bez możliwości podważenia pokażą, który sposób odżywiania powoduje dłuższe i zdrowsze życie, jak sądzę, nie doczekamy się nigdy, a to z tego powodu, że na jakość i długość życia wpływ ma mnóstwo innych czynników, a wszystko wskazuje na to, że sposób odżywiania wcale nie musi stać koniecznie na czele w ich hierarchii ważności. Ale nie o to tu szło. Ludzie nie podjęli dyskusji (jak sądzę), żeby udowodnić, że dieta bezmięsna jest lepsza, ale właśnie ze względu na tak kategorycznie sformułowane Twoje wcześniejsze słowa.
Z drugiej strony (jeśli już tak gadamy) "mięsiarze" często popełniają podobny błąd, bo jako dowód na szkodliwość diety jarskiej przywołują znane im przykłady nieodpowiedzialnych np. rodziców, zamiast porównywać tych, którzy do tematu podchodzą mądrze.

Jeśli chcesz pogadać o żywieniu proponuję żebyś pisał do mnie na priv żeby nie rozwadniać wątku o szkoleniu posokowca i obronie:-)

To się teraz nazywa elastyczność poglądów ;-)


To wszystko prawda... te badania które mówią o szkodliwości wegetarianizmu, jego powiązania z chorobami, opierają się na niedoborach pierwiastków, witamin, którym można zapobiec dobrze zbilansowaną dietą. Nawet skrajni wegetarianie tacy jak weganie mogą cieszyć się doskonałym zdrowiem jeżeli "jedzą mądrze".

Co do długofalowych badań to warto może do nich podejść od innej strony/ co już zrobiono/ i przeanalizować dietę/nawyki żywieniowe populacji /tzn nie pojedynczych jednostek ale większej grupy, żyjącej w podobnych warunkach/ ludzi długowiecznych :)

To co z tą publikacją dla mnie 8) ?

Już Ci wcześniej zwrócono uwagę, że jestem płci żeńskiej. ;)
I... nie, nie chcę gadać o żywieniu, pokazuję Ci tylko, jaki jest Twój sposób dyskusji.
Dobra, nie rozwadniam już tematu. :)

Przepraszam piękną kobietę za błąd w sprawie płci, szczerze bez żadnych ale:-)

Te badanie niczego takiego nie pokazują.

1. W pierwszym badaniu dotyczącym wegańskich dzieciaków zaniepokojeni ich wynikami lekarze postawili hipotezę że jak ich rodzice dostosują się do ich zaleceń to powinno być ok to nie żaden dowód tylko hipoteza i tylko tyle.

2. W 2 badaniu poza zastrzeżeniami o których pisałem (część rzeczy jest uwzględniona np. BMI reszta nie) masz wykazaną tylko korelację pomiędzy ilością zjadanego mięsa a długością życia i prawdopodobieństwem występowania różnych jednostek chorobowych. O różnicy pomiędzy korelacją a wykazaniem że spożywanie mięsa jest czynnikiem sprawczym krótszego życia i zwiększonych ryzyk zachorowań już pisałem To żaden dowód i każdy kto zna się minimalnie na metodyce prowadzenia badań naukowych ci to potwierdzi. Z polskiego na nasze (bez ironii chcę tylko być dobrze zrozumiany) trzeba by wykazać zarówno że to właśnie mięso jest odpowiedzialne za te wszystkie złe rzeczy oraz wykazać mechanizm w jaki sposób niewinne 175 g chudego czerwonego mięsa (dla faceta o należnej masie ciała 75 kg) i 125 g dla kobiety o należnej masie 50 kg, w jaki sposób robi te wszystkie straszne rzeczy. Bo właśnie takie są zalecane prawidłowe maksymalne porcje mięsa dziennie pozostałe 50% dziennej porcji białka może być już dostarczone z innych źródeł np: roślinne-soja. sery i przetwory ,jajka, ryby i inne owoce morza. Ale nie chcesz gadać to się nie narzucam. Ty mnie nie przekonasz a Ja nie mam w sobie potrzeby do przekonywania Ciebie żebyś zaczęła jeść mięso, chciałem tylko dla zainteresowanych przekazać trochę informacji do przemyślenia a każdy robi z tym później co mu się podoba.:-))

Ja jem mięso. :) Ale to nie oznacza, iż uważam, że bez niego żyć się nie da. Natomiast od Ciebie cały czas nie mogę się doprosić informacji, na jakiej podstawie stwierdziłeś, że bez niego ludzkość nie może się obejść. Bo jak na razie z niczego, co napisałeś to nie wynika. Ale też wiem, że się nie doczekam... ;)

Pisałem już obszernie o co chodziło mi z tym przetrwaniem ludzkości i WCZ a spożywaniem mięsa chciałem Ci wczoraj przesłać linka do badań ale nie mogłem znaleźć w internecie tego linka o które mi chodziło. Jak tylko znajdę to zaraz ci wyślę. Badanie o którym myślałem dotyczyło tego że nie ma istotnych różnic jeśli chodzi o długość życia pomiędzy "mięsożercami" prowadzącymi zdrowy tryb życia a taką samą grupą wegetarian. Trzeba też o jakim rodzaju wegetarian rozmawiamy, moje wątpliwości dotyczą tych którzy nie spożywają nic co jest pochodzenia zwierzęcego zwłaszcza gdy serwują taka dietę swoim dzieciom w wieku rozwojom kiedy sami przeszli na taka dietę będąc już dorosłymi ludźmi.

Polak, nie przesyłaj mi badań.
Rozumiem, że po prostu źle wtedy dobrałeś słowa, tak? Bo nie wierzę, że nie widzisz różnicy pomiędzy takim sformułowaniem jak: "moje wątpliwości dotyczą...", a "ludzkość nie przetrwa". ;) Co do reszty, jak mówiłam; osobiście nie uważam akurat diety za najważniejszy czynnik do zachowania zdrowia i długości życia, więc te wszystkie badania mnie po prostu niezbyt interesują i nie mają dla mnie zbyt wielkiej wartości, szczerze mówiąc.

Dobra nie ciągnijmy tego tematu bo to naprawdę temat na dłuższą dyskusję zwłaszcza jeśli chodzi o dietę czysto wegańską. A co do wpływu samej diety to masz dobrą intuicję bo według tych co zajmują się naukowo zajmują profilaktyką zdrowia często na zlecenie dużych firm oferujących ubezpieczenia zdrowotne w USA to rozkład jest taki. Na to w jakim stanie zdrowia będziesz żyła i jak długo wpływ mają:

1. Tryb życia jaki prowadzisz około 65%, na co składa się:
1.1 Sposób odżywiania (i tutaj jednym z elementów mogłoby być spożywanie lub nie mięsa)
1.2 Odpowiednia ilość i jakość aktywności fizycznej
1.3 Zdolność do radzenia sobie ze stresem
1.4 Stosowanie lub nie używek (alkohol, papierosy itp.)

2. Predyspozycje genetyczne około 20%

3. Jakość dostępu do opieki medycznej ex. post czyli po wystąpieniu jednostki chorobowej około 15%

Jej, no jeśli autorytety naukowe potwierdzają moją intuicję, to... jestem z siebie dumna. :twisted: Ale mówiąc poważniej, to nie tylko intuicja; to także wieloletnie niekiedy obserwacje ludzi, którzy mnie otaczają, doświadczenie swoje i moich najbliższych zmieszane z umiejętnością (jak sądzę) myślenia i wyciągania wniosków. :)
To wszystko o czym napisałeś w oparciu o naukowe autorytety, to pewnie prawda (choć widziana przez... dziurkę od klucza :D ). Jednakże to wszystko jest kwestią wtórną. Najwyżej w "hierarchii" stoi coś innego, czego żaden autorytet naukowy Ci nie powie. Ale masz rację, to temat na tak długą dyskusję, że nawet nasz cierpliwy moderator i inni użytkownicy forum wyszliby z siebie. ;) Zaznaczę więc tylko "hasłowo", o co mi chodzi... "Mind Over Matter". ;)

polak wiesz co lubię powtarzać odkąd mam wilczka? że wilczak uczy pokory 8)

Mam wrażenie, że jakiekolwiek badania był Ci nie podesłała zawsze będą "be i fuj" nawet jeśli czasopismo które je opublikowało to najwyższa półka. Tak się składa że doskonale wiem które badania brać na poważnie, bo sama "siedzę w nauce" i na cały etat a może i na dwa ;) I publikuje również. Nie uważam się za autorytet w kwestii żywieniowej, ale umiem czytać wyniki badań i je analizować bez uprzedzeń. Dlatego poprosiłam Cie o podesłanie czegoś wiarygodnego co przemawia za "twoją" teorią. Grin nie potrzebuje, ale ja tak. To trochę takie zboczenie zawodowe ;)
Warto mieć swoje zdanie i umieć go bronić/tj. uargumentować/, ale mimo wszystko życzę większej otwartości umysłu. Przy wilczaku się bardzo przyda. Naprawdę /bez złośliwości/ :Rose

teoria spisku? O LOL :lol:

znudziła mi się ta dyskusja nic dobrego z niej nie będzie. no to czary mary i znikam 8) miłego dnia wszystkim :)

edit: zapomniałam podziękować Padre za linka, nie widziałam wcześniej, daje do myślenia.

Mylisz się co do mnie, nie stosuję leninowskiej zasady " Jeśli fakty nie zgadzają się z teorią to tym gorzej dla faktów". Staram się oceniać wegetarianizm w jego wszystkich odmianach według odmianach według tych samych kryteriów jak każdy inny sposób odżywiania.

Na początek to co najstarsze: Weston A. Price, który w latach 20-tych i 30-tych XX w. badał autochtoniczne społeczności na całym niemal świecie, wykazał, że kultury wegetariańskie miały zawsze gorsze zdrowie w porównaniu do populacji , które spożywały mięso i owoce morza. Przejawiało się to, na przykład, w gorszym stanie uzębienia i zwiększonej zachorowalności na tzw. choroby degeneracyjne.

A teraz hipoteza: Negatywnymi skutkami stosowania weganizmu (wersja bez jajek, mleka i przetworów, ryb i innych produktów pochodzenia roślinnego) jest znaczny problem z dostarczeniem pełnej puli aminokwasów egzogennych, czyli tych, które organizm musi przyjąć z pożywieniem, ponieważ nie jest w stanie samodzielnie ich syntezować. Aminokwasy te obecne są w białkach pochodzenia zwierzęcego. Ich niedobór może okazać się szczególnie niebezpieczny u dzieci i młodzieży w okresie rozwojowym. Prowadzi do zaburzeń rozwoju układu kostno-stawowego oraz mięśniowego i pogorszenia funkcji układu immunologicznego, czego konsekwencją jest obniżenie odporności organizmu. Częstymi problemami z jakimi borykają się weganie są też szeroko pojęte niedobory. Szczególnie niebezpieczny jest niedobór witaminy D u dzieci, który może być przyczyną rozwoju krzywicy, występować mogą również niedobory żelaza prowadzące do niedokrwistości niedoborowej oraz niedobory witamin z grupy B, które praktycznie nie zdarzają się u osób spożywających mięso i pokarmy pochodzenia zwierzęcego. Innym problemem z jakim borykają się wegetarianie jest zaburzenie w przemianie homocysteiny. W warunkach prawidłowej podaży witamin z grupy B- homocysteina jest przekształcana w cysteinę czyli jeden z aminokwasów endogennych. U wegan cierpiących na niedobory witaminy B może dochodzić do kumulacji homocysteiny i rozwoju hiperhomocysteinemi. Powoduje ona w znacznym stopniu degradacje łożyska naczyniowego, często bardziej nasiloną niż w przypadku miażdżycy spowodowanej zaburzeniami lipidowymi. Potocznie zaburzenie to nazywa się miażdżycą wegetarian. Może ona być przyczyną zawału mięśnia sercowego czy udaru mózgu."

Jak interesuje Cię ciągniecie tego wątku postaram się podać kilka dobrze zrobionych badań. Jeśli nie to czas zamknąć wątek

Ja tu widzę podobny błąd, żeby nie powiedzieć - manipulację (nie Price'a, a Twój), jaki zarzucasz badaniom, do którego link podała Emi. O ile mi wiadomo, Price widział (słuszne) zagrożenie w w wyparciu pokarmów pierwotnych, do których (owszem) zaliczał jak najbardziej także mięso, na rzecz niebezpiecznego zwiększania spożycia pokarmów wysoce przetworzonych (cukry, biała mąka, itp.). Swoje obserwacje autochtonów porównywał z przedstawicielami tych samych nacji mieszkającymi w miejscach "ucywilizowanych". Z tym nie ma co dyskutować, bo to sama prawda. Ale wegetarianie, czy weganie to na ogół ludzie, których świadomość w kwestii odżywiania jest duża, więc też starają się akurat wysoce-przetworzonych pokarmów unikać.
Na podstawie obserwacji badań Price'a bezspornie da się powiedzieć jedno; to cywilizacja (i związane z nią sposoby odżywiania) powodują degenerację ludzi. Ale to nie to samo, co niejedzenie mięsa.

Żadnej manipulacji nie ma, oprócz porównań plemion pierwotnych z cywilizowanymi, porównywał plemiona pierwotne o róznych dietach między sobą. Zgadzam się że dzisiejszym weganom jest łatwiej bo jest szeroko dostępna wiedza jak unikać róznych zagrożeń diety wegańskej, jest też możliwa suplementacja farmakolgiczna. Ale same badania Price' a jasno pokazują różnice pomiędzy stanem zdrowia o różnych dietach
A jeśli dieta wymaga suplementacji farmakologicznej to znaczy że jest niedoborowa i nie powinna być zalecana dla dzieciaków w okresie rozwojowym, chyba że mamy do czynienia ze specyficzną jednostką chorobową dla których jest najlepszą z możliwych innych diet bo inne diety są wprawdzie pełnowartościowe ale powodują negatywne skutki uboczne, ale wtedy konieczna jest dobrze dobrana suplementacja.

Proszę Cię Polak; naprawdę aż trzeba się posiłkować badaniami naukowymi, żeby dojść do TAKIEGO odkrycia Ameryki? :roll:
Jakieś źródło co do tego, pokazujące jasno, że autochtoni jedzący mięso cieszyli się lepszym zdrowiem i dłuższym życiem, od autochtonów spożywających "pierwotną" żywność bezmięsną? Oczywiście uwzględniające takie czynniki, jak możliwość ograniczonego dostępu do żywności w ogóle?

Ach! I jeszcze jedno: oczywiście z pewnością Ci wiadomo, że badania Price'a były podważane nie raz dokładnie na tej samej podstawie, na jakiej Ty podważyłeś badania, do których link dała Emi?

Czekam na to już od dość dawna :evil: Drukowanymi: TAK, CHCE PRZECZYTAĆ PUBLIKACJE W KTÓREJ ZESTAWIONO GRUPY: WSZYSTKOŻERCÓW VERSUS WEGETARIANIE Z UWZGLĘDNIENIEM TYLKO OSÓB PROWADZĄCYCH ZDROWY TRYB ŻYCIA W OBU TYCH GRUPACH.

edit:
aaa! i oczywiście jestem zainteresowana badaniami, które jasno wykazały iż człowiek niejedzący mięsa to kamikaze :rock_3