aggiungo che anch'io sono del parere del quando ce vo' ce vo'!!!!, pero' con Ross questo si è limitato a 4-5 volte e basta. Anche lui da piccolo non accettava la sottomissione, anzi si innervosiva ancora di più, ma poi mi sono accorto grazie ad un addestratore davvero in gamba che sbagliavo io a schienarlo. Mi fece vedere come fare ed è bastata poi una sola volta che non si è più comportato così.

Matteo

Beh... se è per quello allora... anche Oxy si innervosiva ancora di più...
Come dicevo, forse il punto è quanto si è disposti a farsi graffiare le mani prima che accetti la sottomissione... perchè dopo essersi dimenato un po, visto che io cmq non mollavo, alla fine, dopo magari anche quasi un minuto, si calmava e accettava la stottomissione.
Se non l'avessi fatto da cucciolo e dovessi schienarlo ora come allora, di forza, beh... credo che sarei un tantino in difficoltà! :cheesy:


In che senso?! Ti ha fatto vedere come schienarlo meglio oppure un metodo alternativo allo schienamento?

mi ha solo insegnato a sottometterlo senza usare violenza. Cioè come schienarlo.

Matteo

Ah, beh... allora stiamo dicendo la stessa cosa... stiamo parlando di schienamento: il "quando ce vo' ce vo'" era riferito allo schienamento... non vorrei che qualcuno lo avesse inteso come "menarlo" sovente! :mrgreen:
... anche se non sono certo il tipo che vuole fare l'ipocrita, perchè in certe situazioni estreme potrebbe essere più efficace una scaldata al sedere che tante altre smancerie, però è ovvio che questa deve essere l'eccezione...

"menare" un CLC è la cosapiù sbagliata di questo mondo.......sono sensibilissimi, basta pochissimo per rovinare un rapporto costruito per mesi.
matteo

Certo... menarlo di brutto si... ma un sano scopaccione sul sedere a volte è molto più efficace di altre cose! :roll:

Certo... menarlo di brutto si... ma un sano scopaccione sul sedere a volte è molto più efficace di altre cose! :roll:[/quote]

Per sano cosa intendi perchè io l'unica volta che ho dato uno scopaccione sulla cotenna del sedere al mio pelosone lui si è girato a guardarmi con gli occhietti che luccicavano, ma dalla gioia, ed è partito tutto scatenato tipo "Evviva si gioca!!!".
Invece ho ottenuto i migliori risultati quando lo scacciavo con la mano e mi giravo dalla parte opposta mostrando indifferenza totale a lui ovvero quando gli schiacciavo il nasone nero per fargli mollare la presa; ci riprovava una volta o due ma poi desisteva. Oggi mi basta fare il cenno di grinfargli il tartufone; richiude subito le fauci, il lupo!
Ci va tantissima pazienza e, il pelosino in questione, è ancora un cucciolotto ed è appena arrivato nella sua famiglia. Diamogli tempo. Nell'attesa guai però a non farsi rispettare.
Menare un CLC, come dice Matteo, come un qualsiasi altro cane (sono tutti sensibilissimi) è una cosa sbagliatissima perchè non produce rispetto ma terrore.
Ciao Fulvia e Kiro

Bravi Navarri la questione l'avete riassunta in modo perfetto.

tu non mi stupisci piu'
 

qualunque cane menato ne consegue un rapporto rovinato!!!!!!bisogna agire subito(se è possibile col soggetto)santo cielo si chiama imprintingh sono le coccole che danno i genitori da un certo periodo sino ad un'altro...credo che se facessimo una sana indagine scopriremmo che tutti questi mostrilli mordaci arrivano da un solo alevamento...leggo troppo spesso di cuccioli mordaci...forse c'è una troppa fretta a liberarci dei cuccioli per venderli.....ho preso la mia cucciola a tre mesi e devo dire che ..bha..saro' una brava mamma??? ma credo che la magia l'abbiano fatta i genitori....quindi..non abbiate fretta a vendere i cucioli...e a Te /scusa ma non ricordo l tuo nome) che ti ritrovi le mani insanguinate....consiglio di ignorare il tuo cucciolo)sei tu che comandi)santo cielo non sono dei grizli...sono cani..e basta...li stiamo codificando con una sigla(clc) ma sono cani...e basta.......ne ho due capitanati da un rottweiler e..mannaggia nessuna mano ferita...niente schienature per favore ma solo ignorare!!!!!! vabbe' la mia l'ho detta e come al solito...vabbe' tra poco vi faccio gli auguri di un sereno 2006..... guardare il link magari aiuta,,,baci a tutti pure a zikikka
http://www.waggingweb.com/pages9/aggrl.html
manna quanto' so' buona

http://www.waggingweb.com/pages9/aggrl.html
Sì, sì, bella teoria! Ma concordo con i Navarri: ogni soggetto ha la sua testa ....... di cavolo!
Non escludo che alcuni soggetti si possano ..."addestrare" con il metodo descritto in questa pagina, ma ti assicuro che altri il clicker manco lo sentono e non solo con i clc!
Bè, anche io ho detto la mia! Buon anno!!!!!!
Ross & Banda

santo klikker
 

Ciao Volpe..alura...io alle volte non mi esprimo bene...anzi mi esprimo proprio male....ricomincio...io credo che un qualunque animale non vada affatto preso con le brutte..per intenderci...ho avuto dei cli dei rottweiler e credimi..sara' la fottuta paura che avevo ma...quella mi ha fatto desistere sempre dall'usare le maniere forti...per dirti...matrix è un'ex cane da combattimento(dio solo sa cosa avrei dato per starne fuori)ma mi ci hanno presa dentro...sai cosa voglion dire 60 kili di rabbia verso l'uomo?? se hai visto il mio sito lo sai...ora come ora lo domino anche con lo sguardo..ma credimi...mi sono gacata in mano parecchie volte ed ho scoperto che solo le maniere dolci fanno!!! io non sono un'allevartice...ci provo solo da pochi mesi, non ho ancora avuto cucciolate ma....ho lavorato nel'enpa e cani aggressivi ne ho visti e......e! concludo dicendo che solo la dolcezza e ...ripeto ho avuto dei cli e non sono differenti dai nostri clc ho avuto culo forse.....ma certo non i sono mai fatta azzannare le mani sino a farle sanguinare.....ciao a tutti

Ciao! Bè forse mi sono spiegata male pure io. Sono perfettamente d'accordo che la forza bruta non sia il sistema per farsi ubbidire dal cane (razza a parte, tanto si equivalgono), tanto meno se ti capita tra le mani un molosso inca@@ato di 70 kg.! :wink: Anzi in quel caso è propio meglio l'uso della carota anzichè quello del bastone perchè ti potrebbe andare davvero male! :twisted: :bolt Quello che non condivido è l'uso escusivo del metodo dolce negando la validità, ad esempio, dello sberlotto sul naso. ATTENZIONE: parlo di sberlotto, non di pugno da rompere la canna nasale!!!! Quello dato anche solo con due dita che fa risuonare la canna nasale per cui il cane si ..."spaventa" più per il gesto che per il dolore! e la cosa lo distrae e spesso dissuade dal suo intento. Sono contraria al collare a punte e in un certo modo anche al collare elettrico o a citronella. Ma quest' ultimo, se usato in modo equilibrato e nel modo dovuto non lo vedo particolarmente violento. Lo schienamento del cucciolo lo vedo come l'atteggiamento della cagna che insegna la disciplina e la gerarchia al piccolo, sempre se fatto con il dovuto modo e senza far male al piccolo, lo vedo meno nei confronti di un soggetto adulto, che comunque deve stare al suo posto, ma ha una sua dignità nel branco, che va rispettata.
Insomma in poche parole. Non mi piace la violenza, come non approvo il metodo escusivamente dolce, preferisco un metodo equilibrato e commisurato a situazione, carattere ed età del soggetto che ti trovi tra le mani. Se poi mi dici che questo tipo di metodo è un pò difficile da studiare e avere pronto per ogni cane e magari anche un pò utopico,....bè in effetti concordo.
Baci e ri-buon anno!!!
Ross & Banda

Per "sano" intendo che alcune volte quando proprio non ti ascolta è l'unico modo per farti prestare attenzione...
Ad esempio quelle rare volte che mi è capiato andasse in escandescenze mentre, a passeggio, incontra un cane che non gli va a genio... quando vado su x i boschi devo passare davanti ad una casa dove c'è un pt parecchio tosto pure lui, e le prime volte Oxy quasi mi trascinava via per avvicinarsi alla recinzione... poi dopo 2-3 volte che gli è arrivato il sano sberlotto sul sedere allora ora riesco a contenerlo in un modo un po più consono...

Ah, beh... quello è normale, come del resto anche quando lo sgridi... dipende da quanto riesci poi a restare serio dopo le sue smancerie :mrgreen:
Diverse volte ho visto mio padre inc@##@to che lo sgridava perchè gli aveva combinato qualche cosa in giardino e lui mogio mogio gli si siede davanti con le orecchie basse, poi comincia a toccarti la gamba con la sua zampina oppure stando seduto alza entrambe le zampine e te le appoggia addosso... e a quel punto se non riesci più a rimanere serio, come capita a mio padre, è finita: evvvai che si gioca! :cheesy:

Io direi invece che non potevi spiegarti meglio di così!
Quoto pienamente quanto hai detto...
Infatti anche io prima dicevo che lo schienamento di forza, quando serve, se non lo fai da cucciolo, poi non lo fai più... Quando poi è grande deve imparare a rientrare nei ranghi in un altro modo perchè deve aver già ben presente il suo rango.
Io ho visto Oxy da piccolo giocare con altri clc adulti e finire sempre a pancia all'aria per sottomettersi... ora Oxy da me si fa schienare o si sottomette da solo, ma per gioco!

Io lasceri da parte il caso del cane adulto da combattimento da recuperare perchè mi pare abbastanza un discorso particolare... a parte... ma per il resto è ovvio che non si parla di legnate e bastonate, semplicemente di usare un po più di durezza quando serve: in natura i lupi poi non è che usano poi tanta dolcezza in certe situazioni... la dolcezza è forse più una nostra fisima...
Poi è ovvio che ognuno parla per esperienze personali, senza pretendere di poter generalizzare perchè non son certo fatti con lo stampino, come dicevano i Navarri.... ma il succo credo che sia di non lasciarsi intimorire finchè son piccoli ad usare una mezzo di sottomissione per riportarlo nei ranghi... qualora ce ne fosse il bisogno, non "a gratis", intendiamoci... :mrgreen:

L'importante è il modo in cui si comunica,per loro credo che lo sberlotto sul sedere non significhi niente,un morsetto sulla canna nasale sanno benissimo cosa significa.
Con Kira l'ho usato una sola volta quando era piccola e non ne ho mai p iù avuto bisogno,le ho parlato nel suo linguaggio.
Con certi caratterini forse una volta non basta,avete mai visto che ci sono dei cuccioli che si rigirano alla mamma che che li brontola?Con questi tipini tosti le cose sono più difficili e lunghe.
Riassumerei dicendo che anche io sono daccordo con il fatto che non tutti i cani possono essere educati solo con il metodo soft ma chiaramente intendo cani parecchio tosti.E quando intendo metodo non soft invece parlo di usare il loro linguaggio :schienamenti (da cuccioli),morsetto sul naso ma può bastare solo il gesto senza dentata,solo con un ringhio.
A volte anche questo è sbagliato....dipende dal carattere certo....il mondo dei loro caratteri è molto vario.Ognuno deve imparare a capire il suo cucciolo.Certamente iniziare con l'evitarlo quando le combina grosse la ritengo la cosa migliore (chiaramente non facendogli continuare a fare la marachella in corso)e fra l'altro credo che alla fine una educazione del genere lasci nel cucciolo una certa apertura che può essere utile se si vuole avviare all'addestramento.
Bhò...insomma,bisogna calibrarsi al loro carattere....difficile ma non impossibile,basta avere l'umiltà di capire che si deve imparare come fare e non dire,come spesso sento per prati,"ah io quando non mi ascolta gliele suono poi si che mi da retta"...si si....a orecchi bassi e coda tra le gambe,se è quello che si vuole :?
Ciao

Forse sarà utile.
Mi riallaccio a quanto ho letto negli ultimi post di questa discussione interessante.
Anche se vado fuori tema ci penserà il moderatore a sistemare il tutto(altrimenti che ci stanno a fare :D )

Naturalmente parlo per esperienza vissuta anzi proprio attinente a questi ultimi mesi e non rovesciando testi di riviste o articoli su questo forum.

Il metodo gentile.
Già la frase manifesta sicuramente un certo sollievo e gradimento dal parte del proprietario o conduttore neofita e forse non solo. Sembrerà ridicolo ma a livello “commerciale “ e di impatto “sociale” questo metodo ha già fatto centro con questo denominazione verso l’opinione pubblica.

L’importante che se ne parli come si dice in gergo ma ancor più importante e capirlo ma soprattutto praticarlo per affermare che può o non può essere utile a cani difficili.
Questo metodo gentile o clicher nasce diverso tempo fa soprattutto ebbe molto successo e lo ha ancora con le Orche. Da qui siamo arrivati ai cani ,gatti,pappagalli ecc. spero che arrivi prima o poi anche a domatori di tigri o leoni … altro che collare elettrico per i cani.

Questo metodo (per quello che ci ho capito io) si basa sull’attivazione diretta del cane e sostanzialmente si differisce nettamente da altri sistemi. In pratica quando il cane decide o fa una cosa che noi vogliamo che faccia arriva il “clich” seguito dal bocconcino o da un altro premio.
Questa fase di auto-iniziativa del cane permette a quest’ultimo di agire in totale naturalezza senza nessuna costrizione. Per i puristi :per costrizione non si intende solo o lo fai o ti strozzo ma si intende anche : arginare la svogliatezze e trovare un trucco per far fare al cane quello che volgiamo noi, ne tanto meno la coercizione. (com’è difficile spiegarsi).

Senza divagare troppo nei dettagli del clicher anche perché non ho conoscenze troppo elevate di questo sistema (in Italia sono pochissime), volevo raccontarvi quello che succede attualmente con Tristan penso possa essere di informazione anche ad altri che sarebbero curiosi di provare.
Al campo da noi (Montecatini Terme)da circa un anno si lavora con il clicher , io come al mio solito ero po’ scettico e su certi passaggi lo sono ancora ma la Vale e Tristan si sono avventurati in questo nuovo metodo. Nel giro di 6/7 mesi Tristan ha cambiato radicalmente tipo di lavoro anche negli attacchi (ma non con il clicher) e a detta di tutti il maggior apprendimento lo ha avuto lui, questo non perché possieda chissà quali doti ma semplicemente lui come ormai credo di capire quasi tutti i clc che ho visto non tollerano la ben che minima costrizione. Tristan lavora senza guinzaglio con un’ attenzione degna di essere chiamata tale, naturalmente per quello che ha imparato fino ad ora, cosa che non succedeva prima con il guinzaglio e in parte neanche adesso. Per esempio alla prova dell’avviamento (con il guinzaglio) non era la stessa condotta di sempre. Questo succede perché il cane senza guinzaglio auto-attivandosi si esprime bene perché adesso e lui che fa funzionare il “giochino” (il giochino sarebbe l’insieme di tutto il lavoro:clicher ,bocconcini esclusivamente di pollo cotto… il furbone , coccole e carezze alla fine), naturalmente non è stato cos’i semplice come lo descrivo. Tranquilli qualche sculacciata la prende anche lui ma elusivamente in casa quando fa il birichino.
Credo(mi interessa anche approfondire questo tema al prossimo stage) che visto l’esempio di Tristan e conoscendo caratterialmente anche molti altri clc che questo metodo possa giovare alla convivenza in primo luogo e successivamente anche con l’addestramento di questa razza. Spiegare tutte le fasi del clicher sarebbe impossibile ma raccomando a chi volesse iniziare ad usarlo o lo sta già usando di farlo con persone qualificate soprattutto in un primo momento.
Un mio amico mi ha riferito che un suo conoscente gli aveva detto che anche lui aveva lavorato con il suo cane con il clicher ma era arrivato ad un punto che il cane non faceva più niente senza bocconcino. Non conosco il caso nello specifico ma parlando al campo si disse che questi sono i problemi che può dare il clicher se non lo si usa nella maniera giusta, soprattutto se non si individuano le fasi giuste per fare passi in avanti cioè avanzare con i famosi “criteri”in sostanza si rischia di restare sempre allo stesso punto oppure si sente dire : con questo metodo ci vuole troppo tempo.(vedi esempio dell’amico )

Quindi ritornando a chi dice che con certi cani o certi caratteri questo metodo non può funzionare io dico provatelo forse succederà proprio il contrario. Aggiungo anche che con troppe costrizioni e ancor peggio coercizioni ma quelle pesanti e non quelle di cui facevo riferimento io, il problema della ribellione del cane può degenerare.Questo semplicemente perché con l’aumentare della costrizione o coercizione e del conflitto aumenta la soglia di tolleranza del cane quindi per farci ubbidire dovremo aumentare le forzature e così via. Alla fine chi la spunterà?
Quindi la maggior parte delle volte sono molto peggiori le sguinzagliate o le strattonate che qualche bella e sana pacca sul sano o sul sedere naturalmente motivata e non perché il cane non ci fa gli esercizi o quello che noi vogliamo , del resto era quello che facevano i nostri padri e madri quando combinavamo qualche monelleria. Quindi dal mio punto di vista più un cane ha un carattere forte più lo gestisti meglio con l’auto-attivazione. Altro mio consiglio e di diffidare da chi vi possa spiegare questo metodo avendolo imparato solo leggendo le riviste o libri americani , come in tutte le cose ci vogliono le esperienze sul “campo”.

Due parole sul metodo normale cioè collare e guinzaglio.
Io ho sempre conosciuto questo metodo a parte da un anno e voglio ribadire che se rapportiamo il buon senso e la giusta impostazione al cane non succederà mai nulla di male e questo lo voglio ribadire anzi su certi aspetti dell’addestramento lo trovo molto più utile. Per esempio il mio Leo(boxer) di quasi 4 anni non lavora con il clicher perché ha una forte docilità quindi con un salamotto lo lavori benissimo, viceversa la Queen (boxerina di 8 mesi) ha iniziato anche lei il clicher vedremo cosa succederà.

Questo era solo per rapportarvi una esperienza anche se descritta molto sinteticamente sui metodi sia di lavoro ma soprattutto per la convivenza con il proprio cane ma a tutto va aggiunto tanta buona volontà qualunque sia il metodo.

Domanda:con il cliker non si dovrebbe alla fine eliminare il bocconcino?
Ciao

In teoria si in pratica no , altrimenti il cane cosa ci guadagna e perchè si dovrebbe attivare se non ha nessun giovameneto?

Si inizia con tantissimi bocconcini e man mano si dimuniscono perchè si aumentano i tempi e aumenta il criterio.
Quando i tempi sono ormai "maturi" ma sopratutto lunghi e i criteri sono alti i bocconcini sono pochissimi. Se poi bisogna disputare una gara lo puoi dare all'inizio prima di entrare e poi alla fine quando esci oppure solo alla fine cioè a fine prova.Cmq anche se pochissimi o uno solo i bocconcini vanno dati ma questi posso essere sostituiti benissimo anche da latro tipo salomatto o giochini.

Penserei per una sorta di condizionamento....altrimenti non vedo la differenza con l'utilizzo solo del bocconcino.Detta così sembra identica.
Ciaoo

Mah, sinceramente il cliker come dice Kika, per quello che mi ricordo dalla Mentaschi, dovrebbe servire come condizionamento....da tanti bocconi (associati sempre al cliker) via-via se ne toglie sempre di più per poi toglierli del tutto e dopo il cane quando sente il rumore lo associa al ricordo del premio ed è contento così. Le due cose insieme non mi sembra stiano a dire molto...poi magari sbaglio. A volte ho pensato di usarlo ma sinceramente non mi sembra azzeccato per il clc, poi per altre razze "fobiche" come....che so, il border è il massimo. Preferisco dargli direttamente il bocconcino di pollo al termine di un esercizio eseguito bene. Per il mio cane matto per il cibo è molto più appagante. Ora che scrivo non ricordo se hai detto che l'ha usato per fare l'avviamento e se l'hai portato in campo durante la prova. Come è andata la prova d'obbedienza?

Alessandra