spox, wlasnie tak jak napisales sie da rade przedrzec do psa zamknietego w psim swiecie, ktoremu wlasciwie my ludzie wcale nie jestesmy potrzebni ani dla ktorego wcale nie jestesmy ciekawi. gaga kiedys walczyla o cheya, zaczepiajac go WLASNIE wtedy, kiedy sie najbardziej "oddalał" w głąb swej wilczej psychiki.
czesc wlascicieli psow wierzy, ze psy sa z nimi z milosci, bo tak interpretuja jakies psie zachowania. a mi sie wydaje, ze czlowiek musi sie bardzo starac, zeby wejsc w swiat swojego psa, i to tym bardziej, im bardziej jakis pies jest sprawny do przetrwania (czytaj samodzielnosci), bo tym mniej ten pies robi miejsca dla obecnosci czlowieka.
maria i wufi
ps. oczywiscie z uzyciem sily zwlaszcza mezczyzni staraja sie nie przesadzac, bo moga zrobic psu krzywde, prawda?;)

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 96606) Dam jeden przyklad- nie dla obalenia ani potwierdzenia teorii o nakrecaniu, po prostu : mamy psy rozne,w tym wilczaka i pokaz jak zainteresowac psa czym.. no zabawka powiedzmy.

Moze wlasnie dlatego tak mi sie podobalo obserwowanie wilczakow podczas obozu i ich relacji z wlascicielami 8) Bardzo mozliwe, ze mozliwosci aportowania u dorastajacych wilczakow wygasaja z wiekiem. Byc moze tak jest ... Z wielka ciekawoscia bede sledzila ten watek.

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 96606) Oczywiscie mowie o spontanicznosci reakcji bo kwestia uporu czlowieka jest czy pies bedzie wykazywal zainteresowanie i na ile Ale ta sytuacja pokazuje to co drzemie w psie

Hmm ... Mam nadzieje, ze nikt nie bedzie mial mi za zle jak nawiaze do swojej suki, ktora w dalszym ciagu jest dla mnie wielka zagadka. Gdybym miala ja brac dla siebie bym jej po prostu nie wziela - trafila mi sie suka bardzo niezalezna i niestety za bardzo reagujaca na moj nastroj. Pod wzgledem niezaleznosci troche mi przypomina wilczaka, wczesniej mialam huskiego, wiec teoretycznie wstepnie bylam zaprawiona w dogadywaniu sie z niezaleznym osobnikiem ;) Suka sama w sobie ma instynkt pogoni, lupu, ale gdybym jakis czas temu pokazala jej nieruchoma pilke - popatrzyla by na mnie jak na idiote. Wystarczyloby wprowadzic ja w ruch 'zwierzyny' - suka stara sie za wszelka cene ja zdobyc. Ale tak jak pisalam - bardzo dlugo nie wiedzialam jak sie bawic z psem, by byc atrakcyjnym. I aby rozwinac pasje aportowania glownie trzeba trafic na odpowiednie szkolenie.
Tradycyjny aport robie bardzo rzadko, bo jak zrobie jeden raz za duzo, to suka znajdzie sobie inne rozwiazanie. Ona niestety albo stety jest z tych bardzo intensywnie myslacych. W zeszlym roku bylam na seminarium z Manhartem - pokazywal m.in. jak przyspieszyc aportowanie u nakreconego na zabawke psa. W momencie jak pies dobiegal z aportem wypadala spod brody pilka czy gryzak. Probowalam ze swoja suka - jaki byl efekt ? Owszem przylatywala szybko, ale aportu nie wypuszczala, tylko odkladala obok i dopiero potem chwytala lup ... Wiele osob niestety mysli, ze belg wykonuje zadania jak automat, ale trafiaja sie tez intensywnie myslace jednostki :twisted: Na pewno na suce nauczylam sie bardzo wiele i dalej sie ucze.
I chwala, ze ludzie zaczynaja z psami cos robic zgodnego z ich charakterem. Zreszta wlascicielom odrobina ruchu tez nie zaszkodzi ;)
Upraszczajac - skoro zabawa przez aport nie jest wilczakowa (nie porownuje do innych ras), to czy w nagrode przeciaganie sie zabawka skutkuje ? Teoretycznie u nich zagryzanie zwierzyny jest instynktowne :roll:
Dodalabym jeszcze, ze tropienie w naszym kraju jest glownie IPO-wskie ... Wilczak skupiony na śladzie wyglada fajnie, przy czym zdecydowanie bardziej podobal mi sie Taro niz ktorys z psiakow szkolony tylko na zarcie kladzione w sladach. Wiele psow chodzacych na naturalnych sladach nie bedzie szlo dolnym wiatrem z idealnie przylozonym do ziemi nosem, tylko bedzie korzystalo np. z wiatru sredniego. Do celu trafi bez problemu, ale punkty poleca za brak 'skupienia'.
Jesli cos zacznie sie dziac w kwestii 'naturalnego' tropienia chetnie wlacze sie w dzialania.
Mi tez tak sie wydaje. Szczegolnie to widac przy niezaleznych charakterach. Przy takim psie wlasciciel musi byc bardzo przewidujacy do przodu, wyprzedzajacy 'odlot' psa w nieznane.

Już chciałam zapytać: może właśnie konieczna dosłowność zdobyczy jest odpowiedzią... gdy przypomniałam sobie mojego nie-aportera, który potrafi wykonać cały cykl łowny zabawowo z piłeczką (w tym również zakopanie, 'zgnicie' ofiary, wykopanie i rozgryzienie = rozchipsowanie. A to wszystko z piłeczką tenisową znalezioną gdzieś...)

Czyli dużo fajnych działań jest w Twoich poszukiwaniach nieprawidłowości nakręcania na aport. Jednak wątpię w to czy zabawa z właścicielem będzie ciekawsza i przełamie mocno wdrukowany cały program łowczy (po co cały czas gonić, skoro geny mówią, że potem trzeba to ukryć (niechęć do paradowania z kością na polu treningowym wobec innych psów) oraz koniecznie absolutnie trzeba to zagryżć...

Ja jeszcze w ramach nawiązywania współpracy z psem. Pod linkiem są zdjęcia z Wolf Parku http://www.flickr.com/groups/dogobse...7600563990221/
takie 'sposobiki', z jakich ja korzystam to przede wszystkim wycieranie łap i szturchanie po pysku palcami.
maria i wufi
PS. Gaga mam nadzieję, że flickr ładuje te strony w kożdym kompie i przy każdej przeszukiwarce?

Bardzo mozliwe, ze to jest nie do przeskoczenia, za malo widzialam na treningach wilczakow. Ale pewnie dlatego bylam tak bardzo zdziwiona jak suka weszla ze mna w kontakt i chec wspolpracy. I jeszcze jedno mi przyszlo do glowy - skoro najwieksza nagroda dla wilczaka jest weszenie - moze po prostu nagradzac go praca wechowa ? Jest taka fajna zabawa, ze np. chowasz smakolyk w jednej rece i pies np. siedzac musi odgadnac gdzie jest - jedne sztuchaja nosem, inne szczekaja, a jeszcze inne lapa uderzaja we wlasciwa reke.
Ja najwiekszy problem mialam z przyniesieniem przez suke zabawki, ktora wyrzucilam w nagrode. Traktowala to jako wlasny lup i dluuuuugo trwalo zanim udalo nam sie dojsc do porozumienia i pokazac, ze jednak oplaca sie przyniec swoja zdobycz. Niestety odpokutowalam nasze bledy szkoleniowe, bo ktos nam pokazal, ze aby nakrecic psa, to mozna sie z nim ganiac jak ma aport w pysku ;)
Niesamowite zdjecia + opisy. Patrzac na zdjecia doszlam do wniosku, ze sama nieswiadomie zaczepiam suke dotykajac ja po pysku i sprawia jej to przyjemnosc (przynajmniej na taka wyglada).
Przy suce caly czas ucze sie co mi chce przekazac. Nie zapomne jej widoku jak pierwszy raz bawila sie dluzej z wilczakiem, to chyba byl Dewulec i jak poczatkowo widac bylo, ze zbytnio nie wie o co chodzi w jej niektorych zachowaniach. Belgi takze dosyc mocno pokazuja cialem, ruchem o co je chodzi, ale wilczaki swoja pierwotnoscia zachowan mnie zadziwily jeszcze bardziej. Wspolne dogadywanie sie suk trwalo moze pol minuty (jakby gadaly w 2 roznych jezykach;)), ale wrazenie bylo niesamowite - zaluje ze nie nagralam aparatem krotkiego filmiku ...

To jest ulubiona zabawa Szarej... Robi siad, a ja trzymam smakołyki w obu rękach i mówię "prawa" lub "lewa". Jeśli psica skieruje się do dobrej ręki - dostaje smakołyk, jeśli do złej - koniec zabawy na parę minut! Trafia mniej więcej 9 razy na 10. Myli się troszkę częściej, gdy smakołyki są wyjątkowo smaczne- lepiej skupia się na kawałkach białego sera lub krokiecikach suchej karmy...
To jest nasz patent na trzymanie suki w dobrej kondycji umysłowej na starość.:lol:

Oczywiście. Nie mogę się doczekać dnia kiedy Jabber załapie, że ta zasada obowiązuje również w drugą stronę i przestanie znęcać się nad moimi łydkami ;)

To raczej dziwne, bo większość belgowców jest zdania, że belg to nie ON- że jest psem właśnie intensywnie myślącym, kombinującym stworzeniem, które niczego nie robi automatycznie. I że różnic pomiędzy belgiem i ONem jest mniej więcej tyle, ile pomiędzy ONem a wilczakiem, choć niekoniecznie te różniece się pokrywają
podpisuję się pod pytaniem. I może wyjaśnię, skąd to poszukiwanie idealniej zabawki dla wilczaka- chodzi mi o nagradzanie. Wprowadzenie np. piłeczki jako metody nagradzania uatrakcyjnia szkolenie. No bo jak np. nagrodzić psa, który właśnie pogardził zabawą z innym psem na naszą korzyść? Tylko smakole? Bo ciężko nagradzać tropieniem w nagłej sytuacji ;) Swoją drogą bodajże malinka Raszka od Zofii M. w wieku kilku miesięcy była tak nakręcona na tropienie, że ignorowała nawet najlepszą psią koleżankę.

Ja również- tropieie użytkowe!!!
No właściwie to jakie są te wilczaki? Niezależne czy nie? Bo z jednej strony ciągle się przeplatają pojęcia: wilczak jest niezależny, wilczak robi to, co mu się podoba itd., a z drugiej piszecie o niesamowitej wręcz więzi wilczaka ze stadem! Dla mnie niezależny pies to taki, który właściciela lubi, jak ten ma coś smakowitego, to nawet się go posłucha, ale tak w zasadzie to ten właściciel średnio jest mu potrzebny ;) Taki pies kontakt ze światem zewnętrznym ma mały, bo żyje w swoim własnym świecie.

Widze, ze zrobilam zdecydowanie za duzy skrot myslowy. I dokladnie tak jest jak napisalas, ze belg caly czas mysli, koduje sytuacje - nie powinno sie go postrzegac jak ON-ka. Ale sporo osob widzi belgi jako psy-'automaty'-pracoholiki, ktorym pomachasz pileczka i szybko wykonaja komende - jak automat ;) Niektore mysla bardziej intensywnie, niektorym (glownie tym niezaleznym) za kazdym razem dobiera sie inna nagrode (aportowanie, przeciaganie, szarpanie, tropienie) i tylko o to mi chodzilo w intensywnosci myslenia mojej suki 8) Jak znajoma hodowczyni zobaczyla zachowanie prawie 3-miesiecznego szczeniaka, to sie zasmiala, ze bedziemy mieli trudno, ale skoro udalo nam sie wyszkolic huskiego, to i z ta cholera damy sobie rade :twisted:
Metode nagrody dobieramy nie tylko do psa, ale takze do sytuacji, ktora chcemy nagrodzic. Fajna jest metoda nagradzania tzw. czterolistnej koniczynki, ktora przedstawila Inki na szkoleniu o posluszenstwie (wydala w Polsce tez ksiazke o obedience). Polega ona na nagradzaniu 3 rodzajami nagrod (zabawa, szarpanie, zarcie) poczawszy od najmniej atrakcyjnej dla psa az do atrakcyjnej, konczas zawsze kontaktem z przewodnikiem. Czasami stosuje takie stopniowanie nagrod, ale bardzo rzadko. Jak znasz dobrze swojego psa, to wiesz najlepiej jaka metoda najlepiej na niego zadziala. Tropienie (chodzenie po sladzie, rewirowanie) moze byc np. nagroda po wykonaniu cyklu cwiczen. Czasami robie tak, ze rzucam gdzies na lake klucze i chwile cwicze z suka. Jak sie na mnie skupia, ladnie cwiczy, to w nagrode ma rewirowanie. I tak mysle ze mozna by bylo poprobowac z wilczakiem
U nas dosyc dlugo tak bylo, ale stopniowo udalo mi sie dotrzec do suki ...

No właśnie o to mi biega :) Tylko jak tu stopniować nagrody, jeśli pies jest z zasady "niezabawkowy"? Z czterolistnej koniczynki Inki zostaje tylko żarcie i kontakt socjalny, przy czym część psów nie jest żarta, a druga część ma w nosie kontakt socjalny :roll: Wydaje mi się, że z wilczakami przynajmniej kontakt socjalny + żarcie się sprawdzą, czyli i tak nie jest źle 8) Ale fajnie by było mieć jeszcze coś, np. tę nieszczęsną piłeczkę (gryzak?) :roll:
Swoją drogą ja miałam sukę, która była wybitnie niezabawkowa, choć sama ze sobą w porywach nudy potrafiła bawić się piłką. Kiedyś narobiła mi wstydu, bo na jakimśtam szkoleniu indywidualnym wpierałam pewnej pani, że moja Tolka to się wogóle nie bawi- po czym wspomniana Tolka ganiała za szmatką, jak dzika :shock: Ale tylko ten jeden, jedyny raz. Już po jej śmierci byłam na obozie klikerowym gdzie tematem były m.in. zabawy z psem. No i tam pewna dziewczyna tłumaczyła, że nie ma psów niezabawkowych- są tylko takie, którym nie dobrano zabawki ;). Na różnych egzemplarzach opornych na zabawę demonstrowała m.in. wpływ pojemniczka z kiełbasą jako zabawki- działało! Bardzo żałuję, że nie dane mi było wypróbować tego na Tolce...

I jeszcze o tym kontakcie socjalnym- psom niezależnym taki kontakt nie będzie nagrodą (nie wiem, czemu, ale do głowy przychodzą mi husky i chow-chowy). A dla wilczaka będzie? W końcu to są psy niezależne, czy nie, bo już się gubię...

Zupełnie nie rozumiem problemu uczenia. Obawiam się, że lata stosowania metody kija i marchewki, używanej przez szkoleniowców ORAZ odczytywanie w lot niewyraźnie zaznaczonych intencji właściciela przez owczarki niemieckie tak poprzewracał ludziom w głowach, że nawet zwolennicy klikera* zaczynają szkolenie przez targetowanie czyli naprowadzanie.

(*znacznik stosowany dla precyzyjnego zaznaczenia zachowania mającego dostać nagrodę)

Zupełnie inne jest w moim odczuciu zadanie klikera. Chodzi o umiejętność wyłapania zachowań, o które człowiekowi chodzi, na tyle precyzyjnie, żeby ułatwić jasne zrozumienie psu, o jakie zachowanie chodzi. Pies w porównaniu z człowiekiem jest błyskawicą obserwacyjnym, precyzyjnie odtwarzającym to, co w danej chwili dostało nagrodę. Nagrodzisz wypuszczenie aportu, to pies będzie powtarzał wypuszczenie aportu, a nie branie go do pyska. Żeby pies wiedział, co dostaje nagrodę, a więc żeby to zachowanie się nasiliło, pies musi mieć je precyzyjnie wyłapane i nagrodzone. Sorki, ale tyle razy słyszałam powtarzane jak zaklęcie, że pies nie jest smakołykowy, że powiem krótko - to jest powtarzaniem BZDURY. Owszem, niektórym psom zależy, bardzo zależy na realizacji jakiegoś fragmentu łowów, ale nie ma psa, który nie je!!!!! Na zakończeniu każdego zachowania łowczego znajduje się zjedzenie zdobyczy. Jeśli u psa przerwany jest ten wrodzony, mający wewnętrzną nagrodę cykl, czy to znaczy, że pies nie je?!?!?! A więc (postaram się już bez wykrzykników) skoro pies je, to trzeba by sprawdzić, dlaczego nie chce jeść w nagrodę? Pomijam oczywistość - że jest świeżo po posiłku, a zapas ma taki, że nie szukałby jedzenia jeszcze przez dwa, trzy dni. Inne, mniej oczywiste powody to: bo może nie ma w sobie spokoju wymaganego przy posiłku? Bo jest ZA BARDZO nakręcony, żeby się skoncentrować? Pytań tego typu jest wiele i dlatego, gdy mnie ktoś pyta, co mozna zrobić, gdy są kłopoty z nauczeniem psa czegoś, powtarzam - pozwolić komuś nauczyć nas TECHNIKI klikera albo, bo to JEST to samo, nagradzania za zachowania. Czasem problem jest w otoczeniu a czasem w niejasnym przekazie od człowieka lub zbyt szybkim utrudnianiu zadania dla psa. A więc zawsze, gdy nie wychodzi, jak mówi Bailey o takiej sytuacji u swoich uczniów, trzeba podejść do ściany i walnąć głową, za SWOJE błędy. To nie pies jest winny, jeśli coś przegapiłeś, poleciałeś z programem nauki do przodu lub zlekceważyłeś zasady.

Zupełnie inaczej jest, gdy NIE CHCESZ być treserem, gdy NIE CHCESZ zmienić zachowań wrodzonych psa, bo cię one bawią, bo chcesz, żeby pies się czymś różnił od żuczka. Wtedy socjal + obserwacja + dystans i święty spokój.
maria i wufi
PS. Jeśli przekręciłam fragment dotyczący cytowanego Bailey'a - przepraszam. Proszę wziąć z tego przykładu ideę, a nie poszczególne słowa.

Idąc tropem linków dołączonych do podpisu, a dokładniej linku z muchawet do strony pozytywnego uczenia znalazłam być może źródło problemu. Ponieważ nie chce tu rozszerzać tego tematu, zapraszam na ciąg dalszy na dogobserverze.
http://groups.yahoo.com/groups/dogobserver_pl
maria i wufi

Przede wszystkim nagrodą dla psa jest to, czego on aktualnie chce:) Socjal to jest cos czego psa musisz nauczyć, jesli nie jest taki z natury. A zabawka może być zastąpiona połaczeniem socjalu z zabawką:)
Ja wczesniej napisalam, ze z wilczakiem (moim zdaniem i z moich doswiadzczen) pojdziesz naprzod jesli zlapiesz z nim rzeczywisty kontakt, jesli zdobedziesz pozycje na tyle atrakcyjnej, ze nie zostawi Cie dla naglego, atarkcyjnego zjawiska nawet jesli sie w nie zapatrzy :)
Tu siegne chocby po opisywane przez Mare bieganie- opisane jako remedium na stres ale tez pozwalajace zlapac kontakt. Takich numerow sa dziesiatki a w ich silnikiem my i my sie tego musimy nauczyc ;) Ja wcale nie twierdze , ze to proste i ze jak to juz mam. Ale jestem na dobrej drodze :)
Na samej lekcji masz ograniczony zasob nagrod ale to co zrobisz w przerwach czy pomiedzy lekcjami to bedzie procentowalo na pozniejszych lekcjach ;)

U nas jest tak (na dzień dzisiejszy): smakołyki - tylko w domu (na spacerze sama mogę je sobie zjadać, już Alego nie ruszają), zabawki - tylko piszczące i to te, które są niedostępne (np. leżą na szafie, w mojej kieszeni) po 30 sekundach zabawy zabawka jest już zużyta i nieatrakcyjna. Obecnie najfajniejszą nagrodą jest chwila kotłowaniny - czyli Ali próbuje "zagryźć" mnie a ja jego, lub zabawa w ganianie się, ja go gonię albo on mnie (to jaką mu to sprawia radochę odkryłam przypadkiem jak miał manię wynoszenia różnych rzeczy z domu do ogródka:roll:) i on się dużo bardziej mobilizuje kiedy widzi, że ja też sie bardzo staram i przykładam do lekcji, kiedy zrobi coś dobrze a ja się ucieszę na tyle, że go za to wytarmoszę i przez chwilę stoję nad nim i się zachwycam jaki z niego dobry pies i madry i wspaniały (czyli w widoczny sposób okazuję radość) to go ewidentnie nakręca i stara się dużo bardziej niż gdybym go nagrodziła pysznym smakołykiem.

A teraz to się pogubiłam ;)