Vallo a dire a chi alleva grigioni che non esiste...non è riconosciuta e stanno lottando perchè venga ufficialmente riconosciuta, ma il grigione nasce ( scusa no nasce altrimenti ti appelli che non è riconosciuta ) è una variante, o meglio è il p.t. da lavoro...volgarmente detto grigione... dal p.t. ed è nato solo per il lavoro, il MALIN è una variante del pastore belga...ed è nato solo per lavorare...è stato pensato ed allevato solo per quello...ma non c'è bisogno di andare su wikipedia...
Sono Cani selezionati tra cani per il lavoro...

Fra io le cose non le ripeto più, perchè ne sono davvero sfinito. ;-)
Comunque IPO e selezione tecnica sono due cose diverse. Il CAL è un test, da fare teoricamente senza preparazione per certificare le doti naturali.
Mi sono sempre detto contrario al CAL e alla bonitazione, continuo a esserlo (per come sono fatti) mentre sono assolutamente favorevole alle novità di cui verrà data casomai notizia a tempo debito (con la trasparenza cui ho già accennato),ma negli anni ho fatto test a un numero davvero notevole di cani di varie razze e non razze (cifre a tre zeri). Adulti e cuccioli. Continuo a esserne affascinato e a studiare le piccole differenze.
Quando poi allevi non è che hai a disposizione l'universo mondo perchè se, faccio solo un esempio, si prescindesse da displasie e mielopatia, il numero dei riproduttori salirebbe moltissimo. Ma visto che sono valori che teniamo in considerazione, così è (giustamente).
Aggiungi che non abbiamo formule matematiche per certe cose (per come si trasmettono) e che l'ambiente a detta di tutti finisce per contare più della genetica. MA, senza doti caratteriali non costruisci nulla, mentre se le doti sono buone ci sono notevoli margini di recupero per un cane con problemi.
Quindi si cercano valutazioni che diano un insieme di parametri su cui ragionare, utili ai selezionatori e ai padroni.

Fare cinofilia da forum è una cosa, farla sul campo è un'altra. Perciò davvero inutile criticare ciò che non si conosce...
(PS tante cose che ho imparato io nel tempo sono alla portata di tutti direi, basta volerlo...)

mi dispiace correggerti. il malinois è una delle 4 varietà riconosciute FCI e ci sono differenze abissali tra malinois da lavoro e da bellezza. (non tra lakenois e malinois, ma tra malinois e malinois)
Il grigione non è una varietà del pt e , credo, morfologicamente non vale mediamente un granchè (rispetto allo standard attuale rispettato nelle expo)

Purtroppo ora mi sfugge il nome e non ho tempo per trovarlo, di un grosso espondente del belga negli ultimi decenni del 20 ° secolo. Ho avuto modo di leggere suoi articoli degli anni 70-80 in cui si parlava di doppia selezione (dual purpose). In tanti dovrebbero documentarsi su quei concetti...

potresti però dire che l'husky è un cane specializzato e raccomandabile per il salvataggio? in generale no, poi è ovvio che sia estremamente soggettivo. Ma dubito che chi vuol cimentarsi in tal disciplina vada a cercare tra gli husky (magari da expo :)

No, ma può confutare il fatto che solo il terranova sia il vero cane da salvataggio in acqua.

E aggiunge che se le basi per lavorare sono buone (l'husky è un cane da lavoro), tante cose si possono fare

infatti sono assolutamente d'accordo con te :)
del resto anche dire che il pt è un cane per tutto non è poi così corretto; piuttosto è un cane così tanto allevato nel mondo che si son potute fare linee molto diverse e adatte a tanti impieghi

PS il terranova l'avevo citato per paragone che tutti conoscono. Ovviamente l'acquaticità di un retriever come il labrador ben attrezzato per galleggiare in climi rigidi nessuno la discute. Eppure, al pari di alcuni clc, ci sono alcuni labrador che in fondo non amano l'acqua al 100%

PPS a proposito di tempra, mandare un labrador o terranova in acqua gelida e vederlo riemergere, scrollarsi e ripartire o giocare non è indice di tempra giacchè è dotato dalla natura per sopportare certi climi.
Viceversa mettere un dobermann, un boxer o un whippet nella stessa condizione e vederlo ancora allegro vivace e magari pronto a giocare ancora in acqua dimostrerebbe una tempra ben superiore.

cane di ottime doti è senza dubbio Denver della Vittoria Alata di cui posso parlare avendolo cresciuto. Nei test fatti ai cuccioli lo si vedeva possedere un qualcosa in più rispetto ai fratelli (Elisa mi venne a trovare quel giorno è potè accorgersene dato che anche il suo occhio è ormai allenato alle sfumature).
A 7-9 mesi si fiondava sul figurante che usciva dal revier mordendo la manica in modo più che soddisfacente (verificato da 3 addestratori diversi e visto da molte persone).
In seguito purtroppo il suo padrone non riuscì a frequentare il campo per andare avanti col lavoro, ma ciò non sminuisce le doti di quel cane che nel frattempo è diventato campione italiano (il CAC del raduno gliel'ha dato Stefik, quindi tanto scarso il cane non è di sicuro).

quindi a mio avviso è senza dubbio un cane che ha delle ottime doti da tenere in considerazione (questo per parlare di doti che si vedono anche nei cuccioli).

PS nel cucciolo non si vede se il cane morderà la manica centralmente o meno per esempio, amche perchè questo è molto dovuto all'addestramento cui sarà sottoposto ovvero alle qualità del figurante preparatore.

whippet! ecco come si chiamano quei robini li! Grazie Arnaldo sei un ammmmmorrrrrrreeeeeeeeee.....

da queste disquisizioni ogni tanto salta fuori qualche cosa di utile!

ciauuuuuuuu

In buona sostanza se tu porti un incrocio di clc e crested dog ma con IL PEZZO DI CARTA (che vista la familiarità degli "esperti giudici" ottuagenari è anche possibile conseguire) il club, CHE DOVREBBE TUTELARE LA RAZZA, ti dice tutto "ok, perfetto, può fare expo, può riprodurre, avanti un' altro".

Passacarte insomma.

E se qualcuno obietta che forse...dopotutto... non è che somigli troppo a un clc, ti dicono "HA IL PEZZO DI CARTA! NOI CHE SIAMO L' ASSOCIAZIONE CHE DEVE TUTELARE LA RAZZA NON ABBIAMO ALCUN POTERE, PENSACI TU (se puoi)"

Questo in sintesi. Non a caso, guarda un po', sono in molti a non volere più i club di razza, chissà perché?
Perché forse non servono, o non hanno la possibilità o l' interesse primario di tutelare una razza.


p.s. OT @Sabry: c'è poco da aggiungere, la sostanza c'è tutta. Se poi chi può farlo vorrà chiarire o meno...faccia come crede.

Mi dispiace contraddirti...e non perchè ho una cultura così vasta come la tua, il malinois...nasce insieme al groenendael come cani da pastore...ovvero da lavoro, per i loro greggi...dato che i vari paesi, avevano le loro razze, in belgio hanno pensato bene ti tirare fuori una loro linea...ma dedita al lavoro...pensata, voluta e selezionata per lavorare...anche il collie è nato con lo stesso pretesto e poi è diventato tutt'altro con il tempo...ma il malinois è nato per quello scopo e lo continua a mantenere...una volta riconosciuta la razza, si è pensato di lavorare sulla linea di bellezza...
Stessa cosa che doveva accadere con il clc...unica differenza...che il clc non ha dato i risultati sperati e una votla riconosciuta la razza si è detto...ok...andiamo sulla bellezza, perchè ancora troppo c'è da fare per il lavoro...

Non denigro il clc..assolutamente, è la razza che amo...ma ne riconosco i limiti, dettati dalla sua indole, e non mi invento mirabolanti imprese del clc per pubblicizzarlo...anzi...forse si dovrebbe alquanto evitare...
Come il tu Denver, c'è ne sono di clc in grado di fare ciò che dici...c'è l'ho in casa uno...ma con questo so, i suoi limiti di attenzione, conosco la sua attitudine al lavoro, ha fortissime potenzialità...ma è pur sempre un clc...grandissime capacità di apprendere..ma allo stesso tempo se non è in giornata...lo puoi trascinare...lui non schioda...cosa che altri cani non fanno...se si deve lavorare si lavora...e basta...sbaglio???
Le potenzialità ci sono in tanti esemplari, e non mi metto a elencarli, di tanti allevamenti...ma la loro particolarità è che sono clc...non si deve vendere fumo...

Che poi, abbiamo in Italia Fenrir che è un Mutara dichiarato, Dakota i cui figli somigliano abbastanza a cani dello stesso tipo, i due allevatori che entrambi stanno nel consiglio del club CHE DOVREBBE TUTELARE LA RAZZA...un controllino incrociato (sotto controllo) sul DNA di entrambi, senza essere esperti di CSI e senza fantascienza, non potrebbe esser utile a dissipare ogni dubbio ?

Ecco qui, tutta una cosa interna l club, senza denunce, senza patimenti (e senza trucchi si spera). Che ce vò?

p.s. sempre che uno abbia un dubbio.

Ma nessuno risponde a Peppe? che strano..

Insomma salta fuori che nonostante il lupo non si sia stressato e il vederlo li non abbia destato scandalo come se al posto suo ci fosse un labrador è un reato(come si è detto fin dall'inizio...ma che vuoi lo straniero avrà avuto le carte in regola...quali carte non si sà)

Il fatto che a conti fatti sono solo i privati che dovrebbero indignarsi, mandare lettere all'Enci, preoccuparsi della razza e addirittura condurre in proprio esperimenti sul DNA!! (perchè è chiaro che i lupologi possono usufruire di strutture come i laboratori del'Ispra per ricerche private...)

Allora la domanda è lecita ma il Club a livello Nazionale ha qualche potere oltre quello di organizzare raduni mangerecci e bonitazioni made in Italy?

Fra, con tutto il bene per la favolosa porchetta che mi hai fatto degustare, faccio davvero fatica a capire dove vanno a finire i tuoi interventi :))) anzi a volte ho paura che... tu non ti capisci nemmeno da tu! :D
Ho detto prima e prima e prima ancora, ripetendomi alla nausea che il lavoro non è necessariamente UD, che i pastori sono stati usati per fare i pastori, che nel tempo si sono specializzati per una serie di attività diverse grazie alle loro doti, vuoi la docilità vuoi la duttilità (mettici dentro addestrabilità , adattabilità), ma tutte le razze che noi oggi conosciamo, là dove non più recenti, datano intorno alla metà del 1800.

Quando hanno cominciato a fare lo standard di una qualsivoglia razza, hanno anche cominciato a fare le expo dove "misurare" i soggetti in base allo standard. Cinofilia d'altri tempi che poi si è evoluta o involuta a seconda dei punti di vista.
Cinofilia che si è specializzata, che ha cambiato impiego ad alcune razze.
Cinofilia che per forza di cose si è trovata a fare i conti con chi ama il suo cane e non vuole insegnargli nemmeno un "seduto" e se lo tiene in giardino, con chi va in expo, con chi lavora e con tutte le immaginabili combinazioni possibili con miscele a diverse proporzioni.

Credimi è davvero estenuante cercare di spiegare le cose quando l'interlocutore non vuol capire. uno dice rosso, l'altro capisce quasi rosso, quell'altro arancione finchè il rosso è diventato blu (giusto per rifarmi a quanto sopra esposto da altri a proposito di colori).

Il forum è ahimè un grandissimo puttanaio che raramente porta a consolidare qualcosa, del resto chissà perchè quando faccio lezione, stage, seminari ecc le persone mi capiscono perfettamente, fanno domande cui rispondo (se so, altrimenti evito di dire cose inesatte o preciso che si tratta di opinioni personali).

Qui c'è chi ciritica chi lavora senza lavorare, critica chi espone senza esporre, critica chi fa senza fare e così via dicendo con la presunzione di sapere tutto di tutto (parlo in generale) ma senza mai mettersi davvero in gioco.
e' assolutamente inutile che tu mi dica che ci sono altri cani come Denver.
Mi fa piacere, ma era solo un esempio di una selezione e di una valutazione da parte di una persona (io) che da 13 anni si è avvicinata alla razza e ha fatto delle scelte di selezione.

Se vuoi venirmi a trovare, ti metti con me in campo e valuti insieme a me, che so almeno 20-25 adulti e una dozzina di cuccioli. Sono davvero pochi credimi, ma almeno un minimo di idea di differenze tra doti e ambiente, forse riesci a fartela. Poi torni a casa e ne testi che so, 100? 500? 1000? quanti ne vuoi e poi scrivi al club, ai club slovacchi e ceco, all'ENCI ecc come dovrebbe essere il clc e come in realtà è (lo dico senza polemica, con tranquillità e lo dico per tutti mica solo per te che hai solo "sfortuna" che sto rispondendo a te :lol:
E parlo di cani normali perchè coi cani problematici di tempo ne serve tanto davvero e i dubbi non finiscono mai.

Perchè alla fine o si dice che non c'è niente che serva, club, enci, expo, lavoro, doti, regolamenti, o altrimenti a un certo punto la si dovrebbe anche piantare di continuare a tornare sugli stessi punti.

Credimi, non ho niente in contrario a fare due chiacchiere con te davanti a porchetta e vino ma - lo dico a te come ad altri per carità - a un punto fermo dovreste ogni tanto arrivare.
Fosse anche che io non capisco un niente, così come tutti gli altri consiglieri o allevatori ecc. Però almeno a quel punto visto che non capiamo niente, forse vi metterete a parlare d'altro (e poi ci si domanda perchè non ci va di scrivere qui... mah... :roll:) o quantomeno a non interloquire con noi con domande a volte non di nostra pertinenza o alle quali se rispondiamo non va bene e se non rispondiamo non va bene lo stesso e così via dicendo.


Concludo, se non sono abbastanza sintetico per qualcuno, mi può pure stare bene che non mi legga, basta che poi non stia a confutare o contestare cose che ho detto senza averle lette.

Ad ogni modo le mie sintesi le faccio comunque, quella verso i navarri l'ho fatta l'altro giorno (e non mi riferisco alla/risposte lunghe) e visto il modo di relazionarsi con me che hanno sempre avuto, altro non ho da dire nella loro direzione se non confermare (come facevano alcuni giudici) il giudizio già espresso perchè il livello dei loro interventi davvero non mi lascia spazio ad altra produttiva discussione.

Antonella non so cosa dovrei rispondere. La mia opinione l'ho già fornita a titolo personale.
Aspettiamo nelle prossime expo il cobas del forum di WD con striscioni e lettere di denuncia contro tutti. Però magari potreste prendervela con l'amministrazione di serra che magari non ha visto il lupacchio nella piazza del municipio, o non so chi altri.
insomma, una rivoluzione è una rivoluzione, non si va certo per il sottile... :lol:

Insisto che il club sta facendo dei passi molto interessanti quindi poi, sinceramente pensate tutto quel cavolo che vi pare che tanto le idee buone le portiamo avanti lo stesso, perchè a differenza di tutti coloro che strimpellano canzoni stonate sulle tastiere, altri nel club si sbattono per un'idea che, credimi, non è certo quella di riempirsi le tasche di denaro o la casa di trofei ;-)

PS ci fosse stata mezza persona, dico mezza, che abbia mai preso in mano il telefono per chiedermi/dirmi qualcosa di persona. No no è molto meglio sparare a zero sul club da qui senza mai mezza parola di approvazione (per fortuna c'è anche molta gente che approva, ma mi rivolgo ai passionari della critica a priori e a oltranza :lol:

Arnaldo se vai a vedere ho già scritto anche in questa discussione che secondo il mio modesto parere ci sono persone valide all'interno del club, preparate e con la voglia di fare e di cambiare qualcosa....ma non è che ora ogni santo post c'è bisogno di ribadirlo!

Se una questione è poco chiara ed è poco chiara la via che stà intraprendendo il Club per intero( non le singole opinioni di chi ne fà parte) è logico che la discussione continua e continua sempre su quei punti li.
Mi sembra strano che per avere un'idea sul lavoro del Club o sulle linee guida che pensa di tenere su un argomento si debba scrivere un foglio su carta bollata sarebbe molto più semplice fare un comunicato e amen.

Mi sembra altrettanto strano che un club non abbia potere di fare niente e tutto sia rimandato alla volontà di singoli privati...allora che ci stà a fare il club se poi sono i singoli privati che si devono sbattere su questioni importanti?

Per l'organizzazione di Serra mi sembra si siano sprecate molte lodi e anche su come state conducendo il discorso mielopatia( argomento questo chiaro e semplice su cui sono stati profusi con dovizia di particolari giustamente tutte le attività svolte e che si svolgeranno a favore della conoscenza e prevenzione di questa malattia)

Se fosse anche stato il giudice commette un reato in una manifestazione organizzata da un club credo che solo e soltando del Presidente del Club stà risolvere la situazione...tanto più se questo reato è commesso nei confronti dei tanto spacciati amati lupi! Non credo che sarebbe stato dovere di nessun altro che fosse il sindaco di Serra o il panettiere della piazza, anche se da privato uno può sempre avvertire la forestale( almeno a fine raduno se la vostra preoccupazione era solo quella di non sciupare la manifestazione).

Invece si passa sempre per il paese dove tutto è lecito ,incroci in expò di razza, bestie selvatiche, bande musicali e tricchè tracchè

Io gli ho risposto! :lol::lol::lol::lol::lol::lol:

Oddio, secondo me bisognerebbe aggiungere il motivo per cui è scoppiata sta bolla sottocutanea, che coincide con il motivo per cui Germano vi ha apostrofato al telefono! Su dai, trasparenza e chiarezza!!!

E' evidente che ho un modo di esprimermi che non comprendi, hai preso pan per focaccia, ripeto l'invito, il mio numero ce l'hai, se ci spieghiamo a parole prima poi forse è più facile comprendere ciò che scrivo...quello che vorresti io spiegassi l'ho scritto a fiumi per anni...non c'ho più voglia!!

E l'applicazione pratica di suddette normative, ci faresti gentilmente un esempio, su come si procede?

pure io, ma con una domanda:twisted:

Concordo in pieno, basta con omissioni le frasi copiate dai Baci Perugina!

:klatsch:klatsch:klatsch:klatsch:klatsch

....si ma non dimentiachiamoci di chi ha dato una SPINTAAAAAAAAA a tutti questi MUTARA...........in Italia...

E' la Forestale che si occupa di questo quindi sarebbe bastato chiamare la forestale più vicina a Serramazzoni. Basta poco che ce vò.

Ci sono sanzioni amministative e provvedimenti che solo un corpo armato può intraprendere e per quanto riguarda quelle che ledono il diritto ambientale ci pensa la forestale, sennò delle volte la polizia provinciale.

Alessio io non vorrei procedere con colpi di teatro e provocazioni,questo perchè non vorrei che nelle provocazioni reciproche si esaurisse il tema del dibattito.

La giusta soddisfazione per un raduno che per molti versi è stato un successo non puo' portarvi a dimenticare che alcuni problemi ci sono e bisogna affrontarli.

La presenza di un lupo ad una manifestazione pubblica,reato penalmente e amministrativamente perseguibile qui quasi quasi passava per una cosa normale,ma qui non siamo in un forum di carabinieri e se si vuole essere propositivi e costruttivi bisogna guardare al futuro.


Anche a beneficio di Sabry io chiarisco un concetto:a mio avviso urge una presa di posizione del club,chiara e netta a riguardo del fenomeno ibridi e falsi pedegree,una retomarcia innanzitutto comunciativa per far capire a tutti che il club è contro questi intrugli.

Ci sono persone piu' influenzabili e meno preparate che se vedono sfilare cani di dubbia provenienza al maggior raduno italiano possono facilmente pensare che questo sia un fenomeno ormai accettato e pacificamente digerito da tutti.


I regolamenti enci,e lo stesso statuto del club offorno diversi strumenti operativi,tanto per cominciare:

1)Il club ha ampi poteri in materia di solleciti e segnalazioni ai competenti organi dell' enci ,una cosa è una nota all'enci del club un altra cosa è una nota di un privato.

2)All' art. 1 dello statuto del club troviamo:..."L’Associazione C.C.L.C. agisce senza perseguire fini di lucro ed ha come scopo il miglioramento genetico delle popolazioni, lo studio, la valorizzazione, l’incremento e l’utilizzo della razza cane lupo cecoslovacco, svolgendo anche incarichi di ricerca e di verifica affidati dall’ENCI e fornendo i necessari supporti tecnici alla Commissione Tecnica Centrale prevista dal Disciplinare del Libro Genealogico.Si chieda l'isituzione di una commissione di verifica !

3)Sempre all' art. 1 si legge:.."A tale fine l’Associazione C.C.L.C. fornisce periodicamente all’ENCI una relazione sulla situazione della razza unitamente agli obiettivi di selezione che intende perseguire ed ai risultati ottenuti."...Si fa presente all'enci che si teme una contaminazione della razza e si chiede la massima attenzione inflessibilità e severità dei giudici deputati al gr.1


4)L' enci prevede l'isituzione di comitati tecnici per approfondire determinate problematiche;Art. 22 1. Il Consiglio Direttivo può costituire Comitati Tecnici per sovrintendere a particolari attività o per lo studio di determinati problemi interessanti la vita e l'azione dell'Ente. Tali Comitati sono organi consultivi del Consiglio Direttivo e a questo sottopongono le proprie proposte e conclusioni; essi sono formati da un massimo di cinque membri scelti fra Soci particolarmente competenti e idonei ad assolvere i compiti affidati al Comitato.Si chiede pertanto l'istituzione di un comitato tecnico per l'approfondimento della problematica in oggetto

5)Segnalare alle commissioni disciplinari enci irregolarità e illeciti,è fatto notorio che un grande allevamento francese esporta in italia ibridi di prima e seconda generazione.Ci sono componenti del consiglio direttivo che possono testimoniare la sostituzione di soggetti loi con soggetti di ignota proveniezna,ci sono allevatori che possono testimoniare la macroscopica incongruenza tra lo standard e i soggetti provenienti da questo allevamento,si possono quindi chiedere provvedimenti conseguenziali ed il contestuale blocco dei pedegree.


6)Si chiede un parere tecnico al CCE (Comitato Consultivo degli Esperti Giudici ):Il CCE tratta questioni eminentemente tecniche ivi compresa la metodica dei giudizi nonché la
formazione e l‟aggiornamento degli esperti giudici; esprime pareri in ordine alle domande degli aspiranti esperti giudici ad essere ammessi all‟iter formativo nonché sulle richieste di ampliamento sulla base della programmazione decisa dall‟ENCI; relaziona, per le rispettive
competenze, al Consiglio Direttivo dell‟ENCI e alla CTC sulle condizioni delle varie razze, anche in riferimento ai rispettivi standards.

7)Si chiedono chiarimenti sulla normativa vigente (su ibridi etc...)agli organi competenti degli uffici del corpo forestale ed ai compenti dipartimenti del ministero dell'ambiente(Ovviamente con atto ufficiale del club)

8)Alle bonitazioni non chiudere più gli occhi su manifestazioni morfologiche evidentemente atipiche(si pensi alle maschere da lupi nordamericani,alle colorazioni atipiche,alle femmine alte piu' di 70 cm al garrese)

9)Avviare un dialogo con gli altri club di razza europei per concertare strategie condivise e sinergie contro l'inquinamento genetico della razza


10) LE NORME TECNICHE DEL LIBRO GENEALOGICO
DEL CANE DI RAZZA al Decreto Ministeriale 21203 – 8 marzo 2005
tra le altre cose prevedono :punto 3:
Le associazioni specializzate di razza propongono alla approvazione della CTC obiettivi e criteri di selezione , pare poco?

11)Predisporre degli opuscoli informativi (come quelli preparati e diffusi per la dm o per assistere i neoproprietari)che informano sulla pericolosità delle contaminazioni della razza e diffidano le persone dall'acquistare soggetti di dubbia provenienza

12)Chiedere ai componenti del club che sono in possesso di ibridi ,mutara e soggetti di dubbia provenizna di astenersi dal partecipare con questi soggetti a manifestazioni cinofile onde evitare confusione,fraintendimenti e fenomeni di emulazione

Ho fatto solo alcun esempi,ma la cosa grandiosa è che mettere in atto anche una sola di queste misure e al contempo rendere pubblica questa attività significherebbe far capire a tanti che è cambiato il vento ed oggi anche il club di razza aspira alla chiarezza e alla trasparenza.

Peppe innanzitutto complimenti per la lucidità espositiva data l'ora in cui hai postato :)
Trovo davvero interessante e propositivo in modo articolato e con opportuni riferimenti quanto hai scritto.
E' un esempio di come si possano movere critiche costruttive in modo educato e intelligente. Personalmente mi trovo d'accordo sostanzialmente su tutto l'intervento (sul senso e su molte proposte) e del resto questa sensibilità mi pare di averla mostrata in più occasioni.
So bene che è difficile tramite un forum in cui molto spesso ci si trova a scrivere o leggere frettolosamente, riuscire a trasmettere/ricevere le informazioni in modo opportuno.

E ti ringrazio anche perchè nel tuo intervento c'è non la solita volontà di fare il tiro al bersaglio contro il club come fosse l'untore o il covo di chissà quali trame oscure, ma viceversa la passione di chi vuol proporre qualcosa in modo sereno, diretto, lucido e senza rancori o invidie o astio nei confronti di qualcuno.
quindi grazie! :)

PS su alcuni punti il club si sta già muovendo, ma correttezza vuole che durante le discussioni di qualsivoglia organismo si mantenga la giusta riservatezza, non per massoneria applicata, ma proprio per evitare fraintendimenti.

Peppe il tuo intervento è stato perfetto, fortuna riesci a trasporre in parole e proposte chiare quello che è il mio pensiero da sempre...

Arnaldo...purtroppo non ho il dono dell'eloquenza come Peppe, purtroppo sempre, sono molto sanguigno e mi avveleno e mi infiammo, molte volte perchè so, appunto sapendo e vedendo la reticenza a voler affrontare determinati argomenti da parte di tanti, mi scaldo..
Molte altre discorsi vengono strumentalizzati e il veleno sale ancora di più quando ciò che viene scritto viene completamente travisato e rigirato a proprio piacimento..
Mi scaldo quando si chiedono delle cose, e si risponde con ,ma che bella giornata, e qui lo si fà in tanti, Peppe è stato bravo a esporre in modo chiaro e incontestabile, ha trovato la chiave...
Il mio non è un'attacco al club, come istituzione, ma a quanti, sono stati poco chiari.
Si parla per vie accademiche, si parla di esperti di cinofilia, e persone competenti, si parla, si parla, ma purtroppo le cose non cambiano, e non mi dire che ci state lavorando, può anche essere, perchè tutto si viene a sapere, a volte anche troppo e ciò che arriva non sono venti di cambiamento...ma tutt'altro...
Spesso ho notato, la palese intenzione di affondare un forum, non perchè inutile e pieno di pregiudizi o gente inutile, ma perchè scomodo a molti, si è cercato di soppiantarlo in vari modi con interventi, a volte mirati a creare confusione, usando utenti e metodi veramente di basso livello...questo ho notato, a molti è scomodo...perchè c'è chi non avendo interessi di alcun tipo si chiede, ma perchè accade ciò? ma perchè tizio e caio fanno ciò? perchè? perchè?
E poi quando si chiede...scoppia il putiferio...e si tenta di mettere in ridicolo chi domanda...
Questo è un'uso strumentale di un forum, non chi lecitamente si pone delle domande e cerca delle risposte...diventa difficile confrontarsi e scontrarsi in modo costruttivo, perchè, spesso, c'è chi, avendo la coda di paglia, si sente colpito, e contrattacca con pindarici voli accademici di cinofilia, quando le richeste sono molto meno accademiche, si chiede chiarezza, si chiede una morale e rispetto prima cosa dei cani che il club rappresenta, questo si chiede, si chiede una linea da seguire, seria e non condizionata da interessi personali.
Il club può fare tanto, se solo volesse fare tanto, altrimenti avrebbe il valore del circolo del burraco che ho vicino casa.
Per il discorso dei malin rimandiamo a voce, perchè io dico bianco e tu rispondi nero ( per rimanere nel tema colori )

d'ora in poi rimanderò a Peppe tutto ciò che vorrò dire!!!!:lol:

Non poteva farlo in modo migliore purtroppo io non riesco ad essere cosi' chiara.

Concordo su ogni punto e ha esattamente detto quello che ho cercato di dire in molti post, quindi anche da parte mia non è un tiro al bersaglio al club ed è questo il messaggio che dovrebbe passare nessuno vuole che il club sia una vittima o un capro espiatorio ma un organo autoritario.

Per conto mio poi ho espresso i primi dubbi sull'operato del club solo dopo che in una reppresentazione pubblica ho visto il primo mutara...sono passati anni e ancora non ho capito la sua posizione su questo argomento nonostante ci siano stati membri del club a dichiararsi personalmente contro ho visto proliferare incroci e ibridi e se prima venivano un pò tenuti nascosti adesso circolano e gareggiano come fossero clc. Quindi è normale e lecito chiedere dopo ANNI chiarezza che non deve essere per forza contro i mutara..basta saperlo e far capire anche a noi profani quali sono i vantaggi e gli obbiettivi che il club vuole raggingere con questo esperimento. Se invece fosse contro..beh allora credo che non sia vero che non può farci nulla.

Trovo che TUTTE le tue proposte PREVENTIVE verso futuri possibili "inciuci" siano ottime.

Per quanto riguarda soggetti di dubbia "identità", già regolarmente iscritti ai vari registri (esclusi quelli apertamente dichiarati, solo i Mutara, mi pare), non vedo la luce in fondo al tunnel. Io, personalmente ho ribadito anche su questo forum, molteplici volte: "quali sono le cucciolate che CERTAMENTE non hanno "sangue" di CLC?", sai quanto mi hanno risposto? NESSUNO MAI
Riflettiamo su questa cosa, sia a livello di comportamento dei trasgessori sia di chi si erge a "spia" (passatemi il termine, vuole essere burlesco), giudice o critico. E non mi rispondete che devono essere SOLO i membri del club a rispondere (anche se dovrebbero farlo pure loro, intendiamoci), nessuno pro o contro CCLC mi ha mai dato una risposta chiara pubblica scientifica e sensata. Come mai?

Questi due punti mi sembrano la cosa più assennata che sia stata detta sul problema dei mix da molto tempo a questa parte, soprattutto il punto 11; informare le persone che quello che stanno facendo è un concorso in una truffa (anche a loro insaputa) e che stanno spendendo diverse centinaia di euro per ritrovarsi con un meticcio potrebbe far riflettere anche i più incauti; se si elimina la domanda non ci sarà più convenienza economica a fare questo tipo di "esperimenti".
Per quanto riguarda il punto 3, mi sembra che, da frequentatore di expo, i giudici già tendano da tempo a mettere da parte soggetti "poco" in standard.

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=17707
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=19643
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=13458

Così per leggere un pò....:roll:

Grazie

E visto che in ogni nazione lo sanno per certo...nessuno fa qualcosa? :evil:

su questo argomento ci sono parecchi tread....il club slovacco, che detiene lo standard di razza, se non sbaglio tempo fa ha espulso dal club TUTTI i membri coinvolti in questo...

in Italia credo sia MOLTO difficile che questo avvenga....8)

Non credo che tutti i consiglieri siano "pro" ibridi, non è mio uso rivelare messaggi privati come fanno altri, però a giugno erano stai promessi almeno una parvenza di provvedimenti contro questo malcostume...aspettiamo fiduciosi.
Vorrei solo ricordare che gli ibridi sono tutti uguali, non è che gli ibridi francesi sono più uguali di quelli italici.

Il grosso problema è che se putacaso si verificasse questo:
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...&postcount=211
e la cosa andasse come molti si immaginano dovremmo parlare di falsi pedigree, mica di broccoletti a merenda.

Senza offesa al club, ma l'appartenenza ad un club o meno, non è che inficia sul valore del pedigree del cane! O sbaglio? Chiedo, non vorrei dire cavolate. Ma, se così fosse, non limita l'espandersi del fenomeno

FCI ed ENCI hanno tuttaltro valore, cioè proprio diverso

@nonno Navarre: beh, per lo meno con Fenrir non hanno fatto magheggi!

Insomma, per certo; l'unico modo per essere certi è fare un esame di paternità e maternità (che in un laboratorio certificato costa intorno agli 800 euro l'uno) e, l'unico che può obbligare a fare un esame del DNA è un magistrato.
Quindi bisogna prima denunciare il padrone del cane in questione, poi convincere un giudice della fondatezza dei sospetti e, nel caso poi non fosse vero, pagare i danni; quando poi la cosa si rivelasse per quella che è, dopo i tre classici gradi di giudizio e una decina di anni, prendere la sentenza andare all'ENCI, e far annullare tutti i pedigree dei cani e dei loro discendenti (che in dieci anni sono diventati parecchi), considerati i tempi enci, paragonabili a quelli geologici, almeno un paio di secoli.

Ecco perchè trovo molto sensata la proposta di Peppe di fare più informazione sull'argomento.

Vedo che mi segui nel discorso...vedo tante illazioni ma nessuno che ha il coraggio di portare avanti la cosa. E concordo su, come già scritto, sulle proposte preventive di Peppe

A volte basta molto meno, che convincere un giudice della fondatezza...
E' un discorso delicato, ma nas e forestale si possono smuovere...ma di sicuro non sulla base di parole di un forum...
Ma di sicuro le idee e le proposte di Peppe sarebbe, se prese realemnte in considerazione, un pò di quell'aria fresca che ci vorrebbe, basta che poi non accade, come spesso noi italiani siamo bravi a fare, "fatta la legge, trovato l'inganno"...:roll:

Sul discorso mutara e mix smuovere nas, nocs, forestale, esercito, e marina sarebbe inutile, visto che gli unici che forse hanno competenza sono i finanzieri perchè si tratta di un falso in un documento di un'associazione, l'Enci (e che tra l'altro non sono neanche ibridi di lupo ma meticci di cecoslovacco-saarlos-AWD-husky e chi più ne ha più ne metta).
Per quanto riguarda il lupo di Serra, se fosse intervenuta la forestale e avesse sequestrato il lupo, poi che sarebbe successo? Nella migliore delle ipotesi avrebbe trascorso i prossimi 2 o 3 anni chiuso in un recinto ad aspettare che i suoi padroni riuscissero a riportalo a casa, nella peggiore avrebbe trascorso tutto il resto della sua esistenza in un recinto, dopo essere stato confiscato da qualche testafina; francamente non mi sembra proprio una bella fine.

@Peppe, per me da grande devi entrare in politica...ti voterei, giuro!
Ma al di là di questo trovo molto interessante e costruttivo il tuo intervento.
Partendo dal fatto che il Club non legge e non è tenuto a leggere un semplice forum, sarebbe una cosa sensata elaborare i tuoi punti articolandoli in una richiesta con cose propositive al Club, e per conoscenza all'Enci, magari corredata da una raccolta di firme per far sentire di più la richiesta e l'importanza che ha. Se scrive una persona singola magari ha meno importanza che invece se alla firma ci sono 10-100-1000 persone.

Si va be ma foto di cani ?
belle donne ?
omoni muscolosi ?
cadute , morsi ?

Non mi pare che i clc in circolazione abbiano un bisnonno lupo (F3) o un nonno lupo (F2), al massimo un'antenata lupo (si parla di svariati anni fà) e ho letto sulle schede tecniche che il sangue di lupo è 0,00 (spero si scriva così), sarò una che si scandalizza, un'animalista estremista e ipocrita ma il pedigree (o schede tecniche non so) del mio cane lo leggerei invece di usarlo come carta igienica, almeno per informazione. Sulla questione della bonitazione dei mix non so, quindi, non mi pronuncio. Però leggo sempre su WD che i mix non sono ammessi alla riproduzione, cosa significa allora? Che prendo un cucciolo di un mix che non è clc e poi lo diventa dopo?

No, in Italia ce ne sono...ce n'erano con bisnonni con F3. Il mio Forrest è un esempio.

Il bisnonno era un F3 o Forrest?

Mi sono spiegata male, era il bisnonno di Forrest ad essere un F3. Basta guardare i pedegree, in molti è scritto. :)

Ok, è questo che mi sembrava di aver capito leggendo i pedigree. Grazie per la conferma. Il bisnonno aveva un bisnonno lupo, bè si parla di un po di generazioni fà ;) Credo che poichè la razza è piuttosto recente è normale questo ma ogni discorso vale la pena di farlo sul presente. Anche la questione della mielopatia solo pochi anni fà non era tanto conosciuta e adesso invece al raduno si è promosso il test, a questo serve il progresso, culturale. Da futura proprietaria, sarò certa che il mio cane sarà sano e al di là di questo, grazie a persone che fanno un buon lavoro si seleziona sempre meglio. Tutto a vantaggio degli animali!

Grazie a chi ha saputo apprezzare lo spirito costruttivo del mio intervento.

In effetti una lettera al club darebbe forma e sostanza a questa costruttività,cercherò di elaborare un documento che tiene in conto queste proposte , lo faccio prima vedere via mail per consigli ed emendeamenti a piu' di qualcuno di voi ,poi raccogliamo firme e inoltriamo al club.

Siamo sicuri che se ne esca ?

http://www.wolfdog.org/forum/showthr...05109&langid=1

questo se non si crede alla teoria della mutazione genitca che i CLC possono essere pure rossi

Guarda che Ezechiele, il mio cane è un F8, così come Grace e Jungle Julia un F7 come vedi i pedigree li leggo invece di usarli come carta igienica; significa che 7 e 8 generazioni fa c'era un LUPO. 7 generazioni, caninamente parlando, son 14 anni non parecchi anni fa.
Non spariamo cazzate e insulti alzo zero per favore; ho scritto che dagli F2 in poi si può detenere legalmente un ibrido; un F8 è sempre un ibrido di lupo, non dimentichiamolo, ho visto in giro parecchia gente con la memoria corta.

leggiti la convenzione di Washington. In Europa gli ibridi sono illegali fino alla quarta generazione.

14 anni fà non è oggi. se per assurdo andassimo a ritroso con la logica dell'f2 in poi arriviamo al pastore tedesco. E' legale F360! Grazie. La questione degli ibridi muove da due ordini di ragione per questo se ne discute: 1. la razza riconosciuta da poco rischia di contaminarsi facendo rientrare caratteri genetici e morfologici che nel tempo si è cercato di eliminare prendendo il meglio del lupo e possibilmente anche il meglio del cane, 2. gli ibridi se non tenuti sotto controllo potrebbero con non troppa difficoltà accoppiarsi con i lupi, estinguendo la specie e provocando danni (ad esempio, l lupo se non gli vai a rompere le palle resta al posto suo, l'ibrido che è un po' cane teme meno l'uomo e si avvicina di più, alle sue galline per dirne una), gli ibridi hanno una minore capacità di sopravvivenza del lupo (nel bosco potrebbero soccombere) in casa però può essere difficile gestirlo e quindi poi lo buttiamo in canile ecc.

e cmq, non volevo insultare nessuno...

Forse non se ne esce, di sicuro riescono a dialogare molto meglio, propongono cose, e nessuno urla, bè di sicuro dovrei prendere da loro il self control, ma sono tutti un pò più obbiettivi e lavorano per trovare possibili soluzioni...
Ma se devono mettersi di traverso a qualcuno lo fanno senza ttoppi peli sulla lingua...

P.s. viene anche detta una cosa, che smentisce quanto si afferma che i mix non hanno vita, nel senso non vincono ecc...sembra in alcuni casi il contrario...purtroppo....

Ti sbagli, la legislazione italiana considera illegale la detenzione di lupi ed F1; la normativa europea ancora non è stata ratificata, in ogni caso un giudice potrebbe in linea di massima sequestrare anche un F20 se ha fondati motivi di credere che ci possa essere contaminazione con una locale popolazione di lupi.

No per fortuna la convenzione è stata ratificata,(Legge 19 dicembre 1975, n. 874.)il quadro normativo per quanto alluvionale e difficile da consultare appare abbastanza chiaro dopo un attento approfondimento.

A questa pagina del sito ufficiale del ministero dell'ambietne potrete seguire tutta l'evoluzione normativa:

http://minambiente.it/home_it/menu.h...on_sul_co.html

In effetti il comportamento dei giusdici per quanto riguarda il sequestro non sembra essere stato sempre allineato ma piuttosto variabile,tuttavia questo a noi non interessa perchè credo (e spero)nessuno vuole scatenare una caccia alle streghe contro ibridi etc...quando piuttosto proteggere la nostra razza da intrusioni indesiderate,questo secondo obiettivo è facilmente perseguibile con una netto e deciso cambio di rotta.

Speriamo; già il fatto che si sia cominciato a proporre senza delegare è molto positivo, la tua idea mi piace e sono pronto ad appoggiarla.
Eppoi, conosco abbastanza quasi tutto il nuovo consiglio del club per sapere che sono tra i primi a voler cambiare la cosa e sono d'accordo anche con Arnaldo quando dice che non possono mettere al corrente tutti nel momento stesso in cui fanno qualcosa, quindi si attendono ansiosamente novità anche da quel fronte.

Non prendere troppo sul serio wolfdog, è un consiglio!

Contenta che hai raccolto l'idea....buon lavoro!!

Accetto il consiglio, grazie!

Wd, è un mondo virtuale, sicuramente, ma fatto di persone, di sentimenti, di emozioni, di un mare di cose, Wd preso così, non lo si comprende, ma conoscendo chi lo compone, ma non con lo scambio di 2 o 3 paroline qui, vivendoli di persona, ti dà una visione più ampia di pensieri ed il perchè a volte diventa un'inferno...Sta alla tua capacità di comprendere i vari sorrisi e le varie parole ...

E' da un po' di tempo che vi leggo e anche se è solo un forum mi ha subito affascinata. Inutile dire che da quando ho conosciuto il clc sono "in fissa" ma è anche a grazie a tutte le persone come voi (che raccontate, vi confrontate e perchè no vi scannate anche) che la mia passione si sta alimentando! Per cui intanto grazie.

Giusto, e sopratutto non venire a piangere qui il tuo cane dopo aver contravvenuto alle regole più semplici che troviamo scritte milioni di volte -anche- su wd.

what ??????

due volte ????????????????????'''