Emi -
Zdarza nam się unikać kontaktu z niektórymi psami, zwłaszcza agresywnymi, ale wtedy Mi przy moim wsparciu sama z niego rezygnuje.

Czyli robisz to samo, co ja. :shock:


Emi - Co innego uczyć psa żeby ładnie się z innymi witał a co innego całkowicie odciąć mu kontakt z psim społeczeństwem.

Ale Młody właściwy sposób komunikacji z psami miał "w pakiecie". Niczego nie musiałam uczyć/oswajać. Za to nie chcę, by uczył się "burania". Bo u wilczaka wystarczy, że raz takim zachowaniem coś ugra. A to diabelnie samonagradzająca się czynność.
Wolę takie rozwiązanie, niż potem przerywać niepożądane zachowania, bo to najczęściej mało fajne i wymaga "ostrej" reakcji. Ja przy Dewi mogę sobie w d... wsadzić smaczki. Jak MUSZĘ dotrzeć do suki (a czasem - na szczęście bardzo rzadko w naszym przypadku - sytuacja wymaga, by tolerowała inną sukę) konieczne jest zastosowanie silnych bodźców awersyjnych. Najpierw sobie niewinnie polowała a potem poooszłooo (a ja nie zareagowałam w porę i właściwie).
Ale może Ty masz ten komfort, że WSZYSTKIE psy, z którymi się spotykacie, prezentują pożądany przez Ciebie model zachowania.

Co do przyrównywania sytuacji do wychowania dziecka - ależ wybierasz kolegów! To rodzic decyduje, do jakiego przedszkola i szkoły dziecko idzie, jakie wzorce i postawy popiera a jakich zachowań sobą nie reprezentuje. Nie sądzę, bym w ramach nieograniczania praw dziecka w poznawaniu świata, musiała zabierać go w miejsca, gdzie może sobie poobserwować awantury rodzinne, znęcanie się nad zwierzętami czy pozwalać, by inne dziecko waliło go łopatką po głowie.

A to jest bardzo ciekawy i kontrowersyjny temat. Kaja właśnie jutro kończy gimnazjum. :D Jejku, ile ja się głowiłam, zanim do niego "poszła", czy ma chodzić tam (publiczne, z dobrą opinią, która potem okazała się nieco na wyrost), czy "rzucić się" na prywatne. Z perspektywy czasu oceniam, że dobrze zrobiłam, że pozwoliłam się Kai zetknąć z przejawami, nazwijmy to... różnych zachowań, zamiast zapewnić jej przebywanie w pewnym, dość hermetycznym jednak środowisku. Uważam, że Kai to dobrze zrobiło, ale też ona ma (uwaga!) mocny, stabilny charakter ( :D ). Słabsza od niej psychicznie osoba na jej miejscu być może miałaby "przechlapane".

pewnie, tylko bardzo rzetelnie będę mógł się do tego zabrać za 2 tyg.

Dokładnie, też myślę, że właśnie jest taką mozaiką. Też w moim poczuciu ze względu na to rozpoznawanie powstał ten temat i rozmawiamy. Żeby własne psy zrozumieć.

jakby co o Wonderze możesz pisać i dawać przykłady. Ja sobie bardzo cenię Twoje opinie. Na urazę nie ma co liczyć ;-)

Jeszcze raz zaznaczam - nie chodzi mi o żałowanie własnego wyboru. Chodzi mi o tego wyboru konsekwencje na które myślę że wszyscy tu mamy zgodę, bo z jakiś powodów wilczaki siedzą teraz obok nas :) To psy delikatne i stąd mogą się brać różne ich trudności.
A jeśli chodzi o wypowiedź o całej rasie - no nie są stabilne. Nie mają wyrównanych charakterów, przejawiają zarówno cechy pozytywne jak i negatywne w różnym natężeniu. Nie jest to ujmą dla rasy. Jest faktem, który wynika z jej ciągłego kształtowania się.

Powie! Powie całym swoim ciałem! Uszami, ogonem, postawa ciała, zjeżonym włosem a w skaranych przypadkach warczeniem lub piszczeniem.

A teorie są faktycznie dwie, nasz pierwszy szkoleniowiec od dogoterapii był zwolennikiem tego o czym ty piszesz, natomiast obecny zalecił nam pójście w najbardziej zatłoczone miejsca w mieście i obserwowanie psa. Ciężko mi na razie oceniać efekty, ale nie jestem pewna czy konsekwentne trzymanie się jednej z tych teorii jest dla psa dobre. My wczoraj na przykład skorzystaliśmy z opcji numer 1: na szkolenie przyszła nowa dziewczyna, póki Mi bawiła się z innymi psiakami w ogóle jej nie przeszkadzała. Koniec zabaw zaczęła się indywidualne praca i gdzieś w przerwie nagle burk i spojrzenie „spod byka”. Podeszłam do dziewczyny i zaczęłam jakby nigdy nic z nią rozmawiać, Mi najpierw okrążyła ja szerokim łukiem, potem podeszła zabrać od niej smaczki. Z kolei tydzień temu poszliśmy na stary rynek w Poznaniu i tam na początku było ciągniecie na smyczy, ogon między nogi i ogólne przeświadczenie ze zaraz ktoś się na nią rzuci. Tak był przy dochodzeniu do starego, na przejsciach dla pieszych gdzie mijali nas pojedyńczy ludzie. Ale wiecie co? jak już weszliśmy w okropny, gesty tłum, gdzie prawie trzeba było się pomiędzy ludźmi przeciskać to Mi jakby odpuściła (zrezygnowała? zaakceptowała stan rzeczy?)- szła na luźnej smyczy, ogon luźny. Jak to wytłumaczyć?
Podejście numer 2 też działa?

Ja jestem po eksperymencie o ktorym pisze Joanna. Zaluje tylko ze tych chwil w ktorych odpuscialam "a niech lata, bede miala ja z glowy". Celowo pozwalam tylko na kontakty z psami ktore traktuja inne jako tlo. Przez pierwszy rok zycia byl w domu drugi pies, dla mnie idal kontaktow miedzypsich-totalna zlewka- tez wychowany bez wchodzenia w jakiekolwiek interakcje z psami spoza stada.

Mirna też, po prostu pozwalam jej być psem i częściej z tego pakietu korzystać :roflmao Teraz tak sobie pomyślałam, że obie mamy inne sytuacje w domu. Twój młody ma psie towarzystwo, moja Mi nie. Dlatego ja nie wyobrażam sobie nie dawać jej tej przyjemności w postaci kontaktu z innymi psami. I tak nie mogę jej tego zapewnić codziennie, nad czym bardzo ubolewam, ale staram się jak najczęściej ją zabierać w miejsca gdzie mogłaby spotkać przedstawicieli swojego gatunku. I tym się różnimy.

A gdzie ja tak napisałam? :roll:

Mogłabym długo i obszernie na ten temat dyskutować, ale zrobiłby się totalny off. Przyjmijmy ze są różne modele wychowawcze :twisted: Poza tym Grin ładnie się wypowiedziała. :rock_3

Emi, napisałam nie powie jak bardzo. To, że po psie widać, że się męczy zdaje mi się oczywiste.


Proszac Margo o komentarz odwoływałam się do ponizszego. Najwyraźniej nie wyraziłam się wystarczająco jasno.

Pytam, czym jest hardcore i gdzie ten bój ;)

Ja nie napisałam, że ograniczyłabym całkowicie kontakt z całym psim społeczeństwem. Przeczytaj, proszę, jeszcze raz co napisałam, bo wyjaśniłam to, zdaje mi się dosyć szczegółowo. Jeżeli coś jest niejasne daj znać, chętnie wyjaśnie co miałam na myśli.

I????!!! Na kolanach błagam o szczegóły, opisy sytuacji, myśli, jakie Ci się nasunęły itd. Co macie, dzięki temu, lepiej, a co gorzej... No wszystko, co przyjdzie do głowy.

My uczęśzczamy teraz na klasy socjalizacyjne i Pani trener behawiorystka dobiera nam podobne psy.Psy zrównoważone, które mają mocny charakter, nie boją sie jej nadekspresyjności tak charakterystycznej dla młodych wilczaków, nie pozwalają jej na włączenie trybu "gnojenia" słabszych, a jednoczesnie nie będą jej też mocno ustawiać, tak aby nie właczała mechanizmów obronnych. Są to psy przy których jest po prostu nudno, oczywiście wchodza w interakcje też się bawią, ale nie jest to zabawa na wysokich obrotach, przede wsyztskim spokojne wąchanie, wspólna eksploracja środowiska.

Przecież to tez widać! tą stopniowość "cierpienia". nie powiesz mi chyba ,że nie rozróżniasz sytuacji kiedy pies się tylko trochę boi od tej kiedy jest przerażony (z co najmniej kilkoma stanami pośrednimi) :roll:


Ja też się chętnie dowiem, co Margo miała dokładnie na myśli. Dla mnie na przykład hardcorem jest to co my zrobiliśmy- zabranie bojącego się ludzi psa w miejsce gdzie jest ich przytłaczająco dużo.

Ależ to nie były słowa skierowane w twoja stronę :)

Jefta pszyłączam się do apelu Joanny o pisanie :)

Oczywiście, że się różnimy. Modeli wychowawczych jest tyle, co rodzin. I tak po efektach się je ocenia. Ale przyjemnie jest podyskutować. Tu mamy komfort, że można do swoich wypowiedzi i poglądów "sprzed lat" wrócić.

Przepraszam. Zbyt daleko idący wniosek spowodowany tym, że ja obecnie nie pozwalam, by jakiś pies ostro rozjechał Gorhana a psy, które najczęściej spotykamy, mają takie zapędy. Stąd konieczność selekcji. Ale uściślam - selekcja to nie wychowanie pod kloszem!

Oczywiście, że cały wic polega na zachowaniu równowagi. Niemniej jednak Grin też wybierała w pewnym ściśle określonym zakresie. Napisała o "dobrej opinii" np. Bardzo ciekawy, ale jednak off.


Oczywiście, że działa. Różne metody różnie działają w różnych sytuacjach.
Ja tylko dodam, że często nie zauważamy bardzo subtelnych sygnałów ze strony psa. I gdy wydaje nam się, że jest w porządku, w porządku nie jest. Spojrzenie kogoś mądrego z boku - bezcenne.

O to mi własnie chodziło. Pięknie to wyjaśniłaś, Bożenko.

Mała Lorka była tak nakierowana na ludzi i psy, że często nas olewała, co było irytujące i często upokarzające. Pewien szkoleniowiec radził nam odcięcie jej od "towarzystwa" i skupianie na sobie. Nie skorzystaliśmy z tej rady, żeby nie wylać dziecka z kąpielą i nie zniszczyć jej pozytywnego stosunku do ludzi i psów. Z tego samego powodu nigdy nie trenowaliśmy obrony i nie zamierzamy. Tak jak Gaga, uważam, że nie można robić psu wody z mózgu. Przez pierwsze półtora roku było balansowanie na krawędzi tego na co możemy psu pozwolić i tego czego musimy od niej wymagać, było przedszkole i dwa kursy w pozytywnej szkole, kliker, smaczki, masa wątpliwości, długie rozmowy z Margo za które jestem jej bardzo wdzięczna. Wszystkie jej rady się sprawdziły! Na egzaminie wewnętrznym (na którym NB była obecna Paula ;) ) pokazała się z lepszej strony niż na zajęciach, ale to pewnie dlatego, że miała zero presji, dokładnie mi latało co i ile wykona - w sprawach psa jestem wyjątkowo mało ambitna :rock_3. Z czasem sucza nauczyła się skupiać na nas całkiem przyzwoicie, choć może nie na tyle, żeby robić karierę w sporcie. Jestem pewna, że zajęło nam to dużo więcej czasu niż tym, którzy psa izolowali w tym celu i wybierali mu towarzystwo do zabaw.

Dopiero w 23 mies życia włączył jej się "agresor" i parę razy dała popalić strasząc niemiłosiernie suki lub kastratów, ale zastosowaliśmy metodę Margo: "nie pozwalać straszyć, bo strasząc pies uczy się straszyć" i z czasem jest coraz lepiej, coraz łatwiej jest mi ją odwołać, coraz lepiej reaguje na "nawet o tym nie myśl". Naturalnie nie puszczam jej radośnie na każdym skwerku, bo jest dominującą burą, o mocnym charakterze a ja szanuję nerwy właścicieli pikusiów. Myślę, że to, że Lorka tak dobrze odnosi się do szczeniaków płci obojga, że co roku zaprzyjaźnia się z kilkunastoma nowymi suczkami i kastratami (choć przeważnie jest to proces, wymagający obserwacji jej sygnałów i kilku wspólnych spacerów) wynika nie tylko z cech wrodzonych, ale również z bogatego wczesnego i obecnego życia społecznego. Na kilku wystawach na których była zachowywała się bez zarzutu. Podobnie jest kiedy pracuje "na poważnie"- obca suka może bez problemu siedzieć 30 cm od niej.

Z perspektywy czasu jestem z decyzji niewybierania psu towarzystwa i nieizolowania jej od ludzi/psów zadowolona, bo cecha, którą udało nam się zachować i rozwinąć bardzo przydaje nam się teraz przy tropieniu i jest dla nas ważniejsza niż bezwzględne posłuszeństwo. Przypuszczam, że skupianie na człowieku jest ważniejsze dla tych, którzy są nastawieni na sukcesy sportowe. W końcu każdy wychowuje psa tak jak uważa i takiego potem będzie miał burego jakiego sobie kupi i wychowa.

Mnie cieszy, że moja sucz jak głupia cieszy się ze znalezienia człowieka czy psa: jest radość w oczach, foczka, machanie ogonem, czasem liźnięcie w rękę, nawet jeśli znalezionego człowieka widzi pierwszy raz w życiu!

To nie jest tak, że Lor jest suką idealną. Nadal pracujemy nad wieloma rzeczami - wolałabym móc spokojnie iść ulicą i mieć pewność, że nie wyskoczy mi z paszczą na antykoleżankę co wyjdzie zza węgła. Nawet jeśli przez miesiąc, dwa udaje nam się, przychodzi dzień w którym spadamy na ziemię i obijamy sobie siedzenie. Ale że powtórzę za Emi "wiedziały gały co brały". Moja suka dokładnie odbija moje wartości, oczekiwania, moje słabości i umiejętności szkoleniowe lub ich brak (zależy jak patrzeć ;-)) .

A ja nadal nie czuję, że rozumiem co opisanym przeze mnie podejściu zabija wilczaka w wilczaku. Jaśniej musisz.

Upokarzające??? Dla mnie to zupełnie i absolutnie normalne. Bo niby dlaczego mały/młody pies ma uważać przewodnika za kogoś istotnego? Więź trzeba dopiero zbudować.

Wampir pogrzebany jest w tym, że chodzi nie o zbudowanie negatywnych skojarzeń z ludźmi/psami (bo niby jak?!), tylko neutralny/pozytywy (stąd wzorce zachowań pobierane od samców zabawowych/wiecznie uśmiechnietych/nie gnojących słabszych). Wytłumacz mi proszę, jak takie podejście ma zniszczyć wilczaka w wilczaku pozytywny stosunek do ludzi i psów.

Zauważ proszę, że są różne sposoby prowadzenia obrony. Obronie z wydrażnianiem też mówimy stanowcze nie. Nie jest nam do niczego potrzebna.

Co złego niesie w sobie obrona prowadzona na popędzie łupowym a nie obrończym? Czyli zabawa w przeciąganie się gryzakiem/zabieranie rękawa? Czy wiesz, że WSZYSTKIE psy, prowadzone przez naszego pozoranta wpychają mu dopiero co widowiskowo zdobyty rękaw do ręki? Żeby się poprzeciągał jeszcze z nimi?

Szczerze podziwiam, że Wam się udało. Być może o raz za dużo udało się Dewi mnie wykiwać (nie zareagowałam w porę i właściwie) i na tym polu mamy wtopę.

Nie cieszy mnie, że Dewi umie przez wieś przejść przy nodze bez awanturowania się przy każdym płocie bo wiem, że jak tylko nie zareaguję w porę, spróbuje pokazać, jaka to jest ważna. A to się może skończyć tragicznie dla małej suczki.
Tak samo nie raduję się, że na wystawie czy w tłumie nie rzuca się na wszystko i że w trybie pracy nie pójdzie się awanturować z inną suką na placu. To nie to. Owszem, widziały gały co brały (Przemek jasno mi powiedział, że do przedszkola to sobie możemy chodzić i socjalizować z innymi psami a i tak suka dorośnie i się skończy radość wielka do wszystkiego). Moja odpowiedzialność, aby psa upilnować.

1. Sexy jest i od początku byla suka ekstremalnie kontaktowa. Dazy do interakcji za wszelka cene 2. Wobec ludzi ten kontakt jest w 99% przyjazny, wobec psow przestal w wieku dojrzewania. Reaguje agresja na wiekszosc suk i te samce ktore chca jej cos udowodnić. Jest przyjazna wrecz wylewna wobec tych w ktorych nie widzi przeciwnikow-szczeniat, lagodnych samcow, malych suk. Dazy do kontaktu z kazdym zywym stworzeniem tak samo mocno czy to przyjaciel czy wrog. Chyba ze konsekwentnie i bez wyjatku nie pozwalalam na kontakt w danej sytuacji. Wystarczylo raz pozwolic by w kazdej podobnej sytuacji wlaczal sie oszolom. Przykłady: bezwiednie nie pozwalalam zaczepiac ludzi w miejscach publicznych, wiec na dworcu, pociagu czy w miescie nie odpowiada nawet na zachete do tego kontaktu. Kategoryczenie i konsekwentnie nie pozwalalam na jakiekolwiek zainteresowanie psami jak jedziemy na rower i teraz dopo

Najjaskrawszy przykład: w ringu moge ja bez ringowki wystawic kolo najlepszego przyjaciela albo wroga bo nigdy w tym miejscu nie wolno bylo nawiazywac zadnych interakcji, inne psy byly tylko tlem. A poza tasma musze ryknac solidnie by sie laskawie polozyla, bo przeciez czasem mozna bylo z psami potancowac wiec i teraz konieczne trzeba...

No właśnie! :)
Według mnie to jest najcudowniejsza cecha wilczaków. Ja od zawsze w psach wszelakich cenię sobie właśnie to, że są moimi dodatkowymi uszami i oczami (i nosem!)... a wilczak jest uszami, oczami, nosem i dodatkowym, analitycznym umysłem x10. To jest CUDOWNE, choć znam osoby, które wolą inne psy, a czujny wilczak może im się wydać niezrównoważonym neurotykiem.
Dla każdego co innego. Ja to w nich uwielbiam.






Ja też nie przyklasnę. Cele bardzo słuszne, ale moim zdaniem przy zbytnim wzięciu sobie tego do serca można psu zrobić więcej szkody, niż pożytku. Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.
Pewnie, że wychowując psa (czy jakąkolwiek inną żywą istotę), należy brać pod uwagę to, jaki wpływ na jego psychikę i wychowanie wywiera otoczenie z jakim ma kontakt... ale bez przesady. Dla mnie UNIKANIE kontaktów z innymi psami to zamknięcie szczenięcia pod kloszem.
Jasne, że ja nie pozwalam na zabawę z psami, które mają jakąś fiksację i bezpodstawnie dominują moje psy (w szczególności szczeniaka), czerpiąc z tego dziką radość. Jasne, że nie pozwolę, aby mój pies był bez powodu atakowany, jeśli napotkany pies ma trochę nierówno pod kopułą i jest agresywny... ale trzymanie psa pod kloszem w hermetycznych warunkach i wpuszczanie go tylko w ściśle zaplanowane sytuacje moim zdaniem NIGDY nic dobrego nie przyniesie. Życie jest brutalne i młodej istotce moim skromnym zdaniem należy dać się z tą brutalnością trochę zapoznać, żeby się zahartowała :twisted:
Tak więc jeśli mój nachalny szczeniaczek boleśnie podgryza innego psa po uszach, bo 'trochę' się zagalopował w emocjach i dostanie za to słuszną burę, to ja tylko przyklasnę, a nie ucieknę w popłochu z płaczem, że życie zniszczyło mi mojego wychuchanego szczeniaczka :twisted:

A jeśli chodzi o wchodzenie w interakcję z innymi psami - my staramy się znaleźć złoty środek. I tak - jeśli mijamy się z obcymi psami będąc na smyczy, to uczymy, że to my jesteśmy super, że mamy smaczki i w ogóle, a pieska należy olać. Natomiast np. na Błoniach zwykle robimy tak, że zbliżając się do obcego psa, odwracamy uwagę Cresila, robimy kilka sztuczek, rozdajemy smaczki... a jak pies zbliży się na odległość, którą uznamy za odpowiednią (nie chcemy, żeby uczył się odbiegać nie wiadomo jak daleko od nas... jak np. Nitusia :evil:), to wypowiadamy magiczne "idź się przywitać" i dalej jest wesołe hasanie z psami.
Ta sielanka powoli nam się kończy (zależy od dnia i od spotykanych psów) i jestem świadoma, że nie nauczę tym sposobem Cresila ładnego witania się psami, bo on za chwilę zmężnieje do reszty i będzie chciał zglebić cały świat... ale mam nadzieję, że takie postępowanie zapewniło mu miłe dzieciństwo, odpowiedni rozwój psychiczny i równowagę pomiędzy lubieniem ludzi, a psów*...

_____
*przy czym należy zaznaczyć, że mi nie marzy się pies ślepo we mnie wpatrzony. Ja lubię to, że psy lepiej rozumieją się w swoim gronie i szanuję to, nie chcę na siłę z "wilka" robić borderka i tłumić jego więzi z innymi psowatymi ;)
Dziwi mnie więc trochę, że osoby mające takie cele mają w domu wilczaki, a nie nakręcone na pracę pastuchy :roll:

Takie podejście jest rzeczywiście bardzo zbliżone do mojego pojęcia złotego środka w tym zakresie; idziesz się bawić, ale to ja na to pozwalam i decyduję, kiedy koniec.
Samokrytycznie muszę stwierdzić, że my tak niestety nie robiliśmy, były raczej swobodne hulanki na Muchowcu.
Ale też dla uściślenia muszę dodać, że Ty, Rona i inni korzystający z dobrodziejstw Błoni, czy ja - z Muchowca, gdzie wspólnie biegają psy raczej tylko takie, które spokojnie mogą biegać razem, mamy prawdopodobnie inną sytuację, niż ta, o której mówi Joanna. Gdybyśmy nie mieli tego komfortu, pewnie też musiałybyśmy selekcjonować parterów do zabaw dla naszych psów.

Pewnie tak i ja to doskonale rozumiem, bo sama pochodzę z miejsca, gdzie psy są 'dzikie'... i jak już zdarzy się, że ktoś poza mną ruszy tyłek na spacer i wypuści swojego Pimpusia poza podwórko, to na widok mnie z psami na smyczy ucieka na drugą stronę ulicy, zmienia kierunek albo "znika", ewentualnie robi 50m łuk, jeśli to jakaś wolna przestrzeń.
Niestety to właśnie przez to moja Basta i Łati są takimi dzikusami - dopóki nie zaczęłam przywozić ich co jakiś czas do Krakowa, nie mieli nawet szansy na kontakt z jakimikolwiek obcymi psami... jedyne, które spotykali, to te, które ja skądś przywlokłam i wprowadzałam do stada (no i JEDEN pies mojej przyjaciółki).
Także mam pełną świadomość tego, że nie wszędzie jest kolorowo ;)
Ale w większych miastach zawsze "coś" się znajdzie, a jak się socjalizuje szczeniaka mieszkając na wsi, to przecież się do miasta jeździ :)

W Warszawie tez sa takie miejsca ;) i "wychowalo " sie tam pare wilczakow, mialam okazje widziec je potem dorosle, wiec jeszcze przed nabyciem wiedzialam ze moj pies tam bywac nie bedzie. I nie zaluje

Kasia, powiedzmy sobie szczerze; większość naszych wilczaków na 100 proc. nie spełniłoby kryteriów stawianych przez Ciebie, niezależnie gdzie się wychowały. ;) :D

Dlaczego? W tym samym czasie po drugiej stronie parku wychowywane byly psy ktore potem bardzo mi sie podobaly...

Hmmmmm..... mam takie dziwne wrażenie.... ale zaznaczam, że nie traktuję wilczaki, jako psy "magiczne".... raczej sprawia mi radość obcowanie z tą "dziką" cząstką w nich zawartą.....
Makota, tak sobie myślę, że nie wpatrzony w nas ślepo ON, beagle czy rot, to jednak 100% psa w psie.... natomiast rozumiem Joannę w Jej /jak by to nazwać?.../ "dmuchaniu na zimne" /w końcu ma już drugiego wilczaka i sporo doświadczeń z Dewi/ -powtarza się w rozmowach wielokrotnie, że wilczak pokazuje prawdziwe oblicze nie szczenięciem będąc lecz dorosłym psem -wtedy potrafi mu się odwrócić o 180stopni.... Jakoś jestem dziwnie spokojna, że przy pracy Joanny i Jej podobnym z wilczaka nie zrobi się borderka... żeby to zrobić, trzeba by było wilczaka "złamać"... a wtedy to już by nie był wilczak....
"Dziwi mnie więc trochę, że osoby mające takie cele mają w domu wilczaki, a nie nakręcone na pracę pastuchy" -no to "pojechałaś"... :roll:

Uważam, że wilczak powinien być psem mocnym, powinien umieć sobie radzić w różnych sytuacjach, powinno pozwalać mu się uczyć na własnych błędach, poznawać różne wzorce zachowań psich i ludzkich, samodzielnie kombinować. Uważam, że nie powinno się sterować tym procesem bardziej niż to konieczne w myśl zasady "nie bij chłopca, bo się spocisz". Lorka obrywała czasem od suk "teatralne" manto, ale dopóki sama do nich lgnęła - nie broniliśmy jej zabaw uznając, że powinna uczyć się od nas i od nich. Pozwalaliśmy jej budować własne wyobrażenie o świecie, o rzeczywistości w której żyje. prawdę mówiąc nigdy nie odczuwałam potrzeby dominowania/kontrolowania mojego psa (ani dzieci) bardziej niż to absolutnie konieczne. Dla mnie pies to nie plastelina z której chcę coś ulepić, tylko cały psi świat, który chcę poznać, oswoić i wypracować z nim nie-niewolniczą pozytywną relację opartą na wzajemnym szacunku.

Dla mnie, jako właścicielki wilczaka też, ale żebyś widziała reakcje i spojrzenia ludzi, kiedy wołaliśmy sukę na smaczki i wszystkie psy z całych Błoń się zbiegały z wyjątkiem naszej suki. :) Ale tak jak pisałam wcześniej, właściciel wilczaka musi mieć mocne nerwy i patrzeć trochę dalej niż jeden spacer, co czyniliśmy.

Z całym intelektualnym szacunkiem dla pracy Jefty z Sexi - sama nigdy nie chciałabym mieć tak wychowanego wilczaka jak Sexi. Na tej samej zasadzie na jakiej nie chciałabym zostać Mamusią Małej Miss, albo Miss Mokrego Podkoszulka 40 lat temu ;) To nie moja bajką i nie mój styl współpracy z psem. Ale szanuję odmienność i podziwiam skuteczność działań. :)

Co do obrony - nawet mi się nie chce dyskutować, bo wiele razy na wd to wyjaśniałam. Po prostu: ani nie widzę sensu, ani powodu, ani mam potrzeby żeby mój pies kogoś czy coś szarpał i przy tym pozostanę. Nam jest dobrze bez obrony i mamy do tego prawo.

Joasiu, masz inne zdanie na ten temat - OK. Masz innego psa, inne cele, inne metody, inne potrzeby, więc OK. Życzę Wam jak najlepiej, z całego serca życzę!

Ja wiem, że za tym stoi doświadczenie... i naprawdę chwała Jej za to, że chce się jej tyle pracować ;) Ale pytanie, czy doświadczenie z poprzednim nie powoduje właśnie lekkiej przesady, przy tym kolejnym?
No ale nie wiem jak jest naprawdę... mam za mało danych.
Dla mnie po prostu post o unikaniu spotkań z obcymi psami zabrzmiał jak izolowanie go od świata i tylko o tym piszę.
Co do "pojechania" - takie odnoszę wrażenie, kiedy 10 stronę z kolei czytam o tym, jakie to wilczaki są do niczego...

Bura A ja Makote rozumiem:rock_3
W wypowiedziach Joanny, Jefty, Gagi, Dorotki ciągle przebija się coś czego natomiast zrozumieć nie mogę- chęć posiadania super idealnego psa. Celowo napisałam super psa, nie super wilczaka. I nie do końca rozumiem pobudek jakie kierują takimi osobami przy kupnie szczeniaka albo nawet kolejnego szczeniaka właśnie tej konkretnie rasy (może ktoś albo i wszyscy z wymienionych osób pokusiły by się o wyjaśnienie) a później ciągle porównywanie z dużą dozą zazdrości i tęsknoty do innych ras...

Dołączam się :)

No i mi własnie o to chodzi ;)
Nie twierdzę, że wilczaki u tych osób to pomyłka, bo miałam czas, by wywnioskować, że to osoby odpowiedzialne i świadome na co się szykują (nie ważne, czy przy pierwszym, drugi, czy trzecim wilczaku), ale czytając TEN wątek można odnieść wrażenie, że w wilczakach widzą same wady... i o ile nie dziwi mnie mówienie przez właścicieli wszem i wobec, że wilczaki są bardzo trudną i wymagającą rasą (bo są, ale mają też sporo zalet, dla których można przełknąć ten trud), to dziwi mnie ciągłe porównywanie do ONków, borderów, malin, czy czego tam jeszcze... bo jak ktoś chciał psa pracującego jak wyżej wymienione rasy, to dlaczego do ciężkiego diabła ma wilczaka? ;)
Taki jest wydźwięk tego wątku...

Rownie dobrze mozna spytać czemu osoby ktore spedzaja czas z psem na psich laczkach nie kupily sobie rasy lepiej radzacej sobie w kontaktach z obcym stadem. Tylko po co? Kazdy z nas mial swoje powody by kupic tego a nie innego psa, ja nigdy nie ukrywalam ze dla mnie decydujacy byl wyglad. A wydawalo mi sie ze wiecej mozna zrobić szkoleniem niz wrodzonymi predyspozycjami. Sexy za chwile idzie na emeryture, bedzie siedziec tam gdzie nam najlepiej-w poscieli, sama jestem ciekawa jak bedzie teraz przebiegać nasze zycie :)

Zgadza się, ale JA nie godzę się, by to radzenie sobie w różnych sytuacjach wyglądało tak, że mój pies próbuje na dzień dobry spuścić manto WIĘKSZOŚCI nowo poznanych psów. A Dewi robi to, bo jest suką sporą, energiczną, zwinną i nauczoną doświadczeniem, że MOŻNA i że to super fajne. Więc za każdym razem próbuje.

Gorhan jest psem mocniejszym i bardziej pewnym siebie więc ja WOLĘ nie dopuścić do sytuacji, w której postraszy psa. Bo jak raz postraszy, to straszyć będzie próbował. A ja za cienka jestem w uszach, by wybić mu to ze łba. I nie znajduję przyjemności w przekonywaniu mojej suki, że teraz to się nie będziemy wyrwać do antykoleżanki. To ładnie i elegancko wygląda na piśmie ale zupełnie inaczej w praktyce. Parafrazując Twoje zdanie: ani nie widzę sensu, ani powodu, ani mam potrzeby mojego psa szarpać i przy tym pozostanę.
Mam taki materiał, jaki mam i takie warunki, jakie mam. Na szczęście mam na zajęciach psy, z którymi Gorhan może się bawić bez ustawiania się na dzień dobry. A że robi to rzadko? To robi. Szaleją z Dewi codziennie.

Dobrze się posługujesz językiem pisanym i nie dziw się proszę, że liczę na zrozumienie CELU i MOTYWÓW zachowania. Pisanie o "zabijaniu wilczaka" uważam za poniżej Twojej inteligencji.
Wydaje mi się, że tworzenie obrazu mnie, czy Jefty, siłą odciągającej naszego szczeniaka w imię nie dopuszczenia do jakiegokolwiek kontaktu z innym psem jest nie na miejscu.

Oczywiście, że każdy ma inne "absolutnie konieczne" wymagania. Ja, na większości spacerów nie spotykam psów a - jeśli już zapuszczaliśmy się w nie nasze okolice - były to nowe psy - wiejskie burki próbujące zupełnie nie teatralnie włoić młodemu. Nie chcę, by miał potrzebę nauczenia się samodzielnego radzenia sobie z takim problemem. Bo WIEM, że sobie poradzi. Ma to w genach.
I nadinterpretacją jest pisanie o potrzebie niewolniczej relacji i braku szacunku.

Absolutnie akceptuję, że ktoś może nie lubić takich zajęć i wiem, że nie są w "Twoim typie". Nie piszę, że obrona jest wilczakowi niezbędna, jak zapewne zauważyłaś. Osobiście, tak naprawdę wolę spacer w lesie. Ale przy tym, co mam w domu, tylko spacerować w lesie nie mogę.
Dewi obronę robiła, bo próbowaliśmy w nie do końca udany sposób różnych form aktywności z psem. Teraz mam inną wiedzę i innego prowadzącego zajęcia. Czy Gorthan to polubi - okaże się. Na razie super bawi się z inną osobą i zgarnia głaski w międzyczasie.

Oczekuję od osób na Twoim poziomie rozróżniania i stopniowania pewnych rzeczy. Po Twoim poście ktoś nie w temacie (a mamy tu takie osoby) może mieć wrażenie, że obrona polega na szarpaniu kogoś/czegoś przez psa. To właśnie manipulacja, o której pisałam już w tym wątku.

Szanuję Twoje opinie i obserwacje i cieszę się, że chce Ci się dyskutować. Nie chcę Cię usilnie przekonać.

Makota - Emi - proszę o czytanie z większym zrozumieniem. "Chęć posiadania idealnego psa"? :shock:

"ciągle porównywanie z dużą dozą zazdrości i tęsknoty do innych ras..."
JA porównuję zachowania. Ani zazdrości w tym, ani tęsknoty. Nie zauważyłam też zazdrości u Burej czy Gagi.

" ale czytając TEN wątek można odnieść wrażenie, że w wilczakach widzą same wady..." oraz "ciągłe porównywanie do ONków, borderów, malin, czy czego tam jeszcze... bo jak ktoś chciał psa pracującego jak wyżej wymienione rasy, to dlaczego do ciężkiego diabła ma wilczaka?"

Stracę cierpliwość.
.
.
.
A jak mam wyjaśnić, że widzą więcej i szerzej? Do czego mam porównać, jak nie do innych ras? Że inaczej są zbudowane ? Też tylko inne psy wydają się logicznym i zrozumiałym punktem odniesienia.
Pisanie " o ile nie dziwi mnie mówienie przez właścicieli wszem i wobec, że wilczaki są bardzo trudną i wymagającą rasą" NIC nie wnosi bez wyjaśnienia DLACZEGO tak jest i W CZYM tkwią różnice.

Makota - Ja wiem, że za tym stoi doświadczenie... i naprawdę chwała Jej za to, że chce się jej tyle pracować Ale pytanie, czy doświadczenie z poprzednim nie powoduje właśnie lekkiej przesady, przy tym kolejnym?
Przesada? nie wiem, czy ćwiczak raz w tygodniu i obrona raz - 2 x w miesiącu, praca przy kości, odwoływanie od zajęcy, nie zgadzanie się na ściganie kotów to przesada. Każdy ma swoje kryteria.
Staram się pisać co robię i z czego to wynika by nie popełnić w miarę możliwości tych samych błędów - wystarczy, że popełnię masę nowych.

EMI - "pobudek jakie kierują takimi osobami przy kupnie szczeniaka albo nawet kolejnego szczeniaka właśnie tej konkretnie rasy"

Prześledź wątek jeszcze raz. Tam masz moją odpowiedź.

Ale nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek tutaj pisał coś w stylu:

"Chciałabym/chciałbym chodzić z moim wilczakiem do psiego parku, żeby mógł swobodnie hasać z innymi pieskami w zgodzie. Dlaczego wilczaki muszą być takie agresywne/dominujące/trudne/stadne? Charaktery wołają o pomstę do nieba - mam porównanie z moim kochającym cały świat beaglem/goldenkiem/labradorkiem. Dlaczego wilczaki takie nie mogą być? Hodowcy partolą robotę!"


Ok, trochę to ubarwiłam, ale wg mnie taki jest właśnie wydźwięk żali wylewanych tutaj nad "użytkowością" wilczaków.

Tymczasem wilczaki nie zostały wyhodowane ani do wesołego hasania z innymi pieskami, ani do zdawania sportowych egzaminów, i tyle...

Kiepskie to. Bo ani border nie jest wzorem cnót wszelkich, ani złamać porządnego wilczaka się nie da wg. mnie. Porządny prędzej Ci łeb odgryzie. Bez obopólnych chęci nic się nie da.

Skoro prosisz o czytanie ze zrozumieniem, to i ja o to poproszę ;)
Nie jeden raz podkreśliłam, że NIE WIEM jak jest naprawdę, nie oceniam Was - pisałam tylko i wyłącznie o tym, jaki wydźwięk ma ten watek i to co w nim napisane.
Teraz rozszerzyłaś temat i JUŻ (choć słowo "już" jest tu trochę nie na miejscu) wiem, że nie odciągasz siłą szczeniaka od każdego obcego psa, tylko od agresywnego wiejskiego burka. Jak już pisałam wcześniej - ja to rozumiem, bo sama znam masę takich psów.
Ale wcześniej tego nie uściśliłaś i na serio brzmiało to tak, jakbyś izolowała go od psów, chcąc, aby całym światem był dla niego człowiek.

Magia internetu. Kilka niewłaściwie dobranych słów, a potem 5 stron nieporozumień.

1. Dla mnie border jest z grupy "rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę, rzuć piłeczkę...." a wilczak zdecydowanie więcej myśli /skrót myślowy :lol: /
2. Każdego psa da się złamać /tego z "genem" też/ -wszystko jest kwestią ilości razów i wyrafinowania w zadawaniu cierpienia... Tylko że wtedy już nie masz druha i nie masz nawet sługi bezmyślnie wykonującego polecenia. Nie ma w nim oczywiście odwagi, ale strachu też już nie ma....jest "duch" pozbawiony chęci życia... gdyby umiał się zabić, to by to zrobił...
...
Następne refleksje po karmieniu -cóż... "służba nie drużba"... ;-)

Bez przesady, bordery aż tak bezmyslne nie są ;) One raczej w kółko pytająco patrzą na właściciela: "Co ciekawego wymyśliłeś na dziś?! Co dziś będziemy robić? Co będziemy robić?! Różbmy coś, róbmyyyyyyyyyyyy!"

Joanna Użyłam sformułowania "przebija się" mając na myśli właśnie owe wrażenie, wydźwięk o którym wspomina Makota.
Twoje pobudki jakoś mi umknęły, tobie nie chce się ich powtarzać i masz do tego święte prawo ale mi z kolei nie chce się wracać i przeszukiwać 12 stron tego wątku.

"JA porównuję zachowania. Ani zazdrości w tym, ani tęsknoty. Nie zauważyłam też zazdrości u Burej czy Gagi."

Burej nie wymieniałam a Gaga wzdycha do saarloosów 8)

Ponieważ dużo wyjaśnił twój przedostatni post, proponuję ponownie wrócić do tematu właściwego :)

No ale zaraz - wątek nazywa się strachliwość CsV i zahaczył o więcej problemów wychowawczych. Chyba nie na miejscu tu pisać lovaśne i słitaśne historyjki czemu kocham mojego pycholka i dlaczego jest zajebiście zajebisty? Takich na tym forum mnóstwo - patrz moje zdjęcia Sukullusa z dzieckiem.
To jest wątek w którym ideą było porozmawiać o tym co w wilczaku nie jest do końca takie hiper mega, a jeśli już jest to hiper mega strachliwe.
Nie odbiera to honoru i nie zmniejsza uczuć do rasy. Jest dyskusją z zewnątrz najlepiej było by z dystansem emocjonalnym dodatkowo


po pierwsze blokady słowa pisanego, bo drugie - zrozumienie tematu rozmowy.

Powiem Wam szczerze, że mnie to złości, że zamiast pogadać sobie normalnie co u naszych psów kuleje, bywa trudne to są od razu wycieczki personalne i biegunowanie na zasadzie aha 3 wątki było, że wilczak nie do końca ekstra to teraz 3 że hiper ekstra. Wybaczcie, ale jeśli to by zanalizować to mam genialną analogię do rasy - wyrównane osobniki rzadko, reszta na skrajnościach.
Na prawdę inaczej się nie da??

Podziwiam możliwości interpretacyjne, nie wiem, czy ze złej woli, czy z braku rozumienia.
Więc, żeby nie czytać podobnych cudów wyjaśnię (ponownie):
1. wilczaki (bywa, coraz częściej) znacznie gorzej radzą sobie ze światem, niż SWH, którym (z definicji) wolno być przytłoczonym ogromem otoczenia. Stąd wzięło się moje porównanie, stąd kusi mnie SWH, bo biorąc takiego wiem, że w przeciwieństwie do planu wychowania wilczaka (czytaj: poskromienie potwora), tu mam plan: doprowadzić do punktu "zero" tak, aby pies mógł się cieszyć psim życiem. Dla mnie kuszące wyzwanie. Bo to pierwsze mam odfajkowane na swojej liście. Chciałam wyzwania, zmierzyłam się z nim, odnotowałam sukces. Kropka. Teraz marzy mi się nowe. Ale ja lubię uczciwą grę, jak mam wyprowadzać na prostą wilczaka, to Saarloosa, nie czw.
Ale to nie przeszkadza mi nie zgadzać się na widoczny, mało budujący stan populacji ukochanej rasy. Bo spokojnie 1/3 wilczaków, z irracjonalnych powodów jest przestraszona. I jakbyśmy tego nie nazwali-pies z podkulonym ogonem jest w mega stresie. A tego nie powinno być! Albo zacznę wierzyć że właścicielom takich psów zupełnie to nie przeszkadza.
Znam Wonderkę - uwielbiam te sukę za radość życia, za empatię i myślenie, nawet w stanie silnego podekscytowania. To jedna z niewielu wilczakowych panien, w której nie znajduję potrzeby wchodzenia w program agresora. Ale ileż innych rzeczy mógłby zrobić Paweł zamiast poświęcania kilku lat na odkręcanie strachów Wonderfulji? Ile błędów (takich, jak np. moje) mógłby sobie radośnie popełnić? Gdzieś jest (niekoniecznie proste i oczywiste) źródło tej niesprawiedliwości, wobec psa i wobec człowieka. I wysuszenie tego źródła powinno być głównym celem pracy tych, którzy chcą coś w rasie 'mieszać' (sorry, słowo "hodować" w tym kontekście nie przechodzi mi przez klawiaturę).
Poza wszystkim nie rozumiem stanowiska "wzdychasz do SWH, to znaczy, że nie lubisz CZ" - jakieś to takie zbyt zero-jedynkowe.

2. Absolutnie rozumiem wybraną drogę Jefty i Joanny - po pierwsze jeszcze nikomu nie udało się tak socjalizować (psio) małego wilczaka aby wyrósł na bezkonfliktowego psa (a chyba każdy próbował), po drugie to jedno z przykazań szkoleniowych. Zajmij miejsce pępka świata w wilczakowej głowie, to masz daleko większe szanse na sukces na ćwiczaku. I ta zasada nie dotyczy tylko wilczaków, choć ich w szczególności. W przeciwieństwie do BC, ONków czy malinek one nie rodzą się z uzależnieniem od człowieka, trzeba sobie na to zapracować. To, jaką drogę wybierzemy, to nasze decyzje. Osobiście "za miętka" jestem, aby taki plan przepracować ze swoim psem, ale to może wynika z jego usposobienia (on z tych, co dla towarzystwa dadzą się powiesić) i moich miernych ambicji szkoleniowych (ja tu hołduję podobnym zasadom co Rona). Jednego natomiast jestem pewna: aby móc dać wilczakowi wolność, radość z czystej zabawy- trzeba popracować. Bo samo zapewnienie zabawy skończy się tym, ze psie spacery będą oznaczały kolce i smycz, do końca życia. Styl pracy zależy od nas.

3. Jakieś 6?7? la temu zaczęłam mieć okazję do porównania możliwości szkoleniowych czw i innych ras. W tropieniu wilczakowi wszystkie pozostałe mogą pazury polerować, w reszcie dyscyplin - hmmm...bywa baardzo różnie, na ogół na korzyść pozostałych ras. Ponieważ nigdy nie miałam ambicji sportowych, szkoliłam dla czystej radości - mało mnie to obchodziło, co więcej, fajnie było czasem sobie pomyśleć "a my nie musimy":) Ale to, o czym wspomniała Dorotka, co jest absolutnie genialna cechą burych - patrolowanie otoczenia, szalenie przeszkadzało w wejściu na maksa w tryb pracy. To m.in. dyskwalifikuje wilczaka jako psa użytkowego (w sensie sportowym). Mam czasem u siebie OB (malinois) - ten, jak wchodzi w tryb pracy, z hukiem zatrzaskuje za sobą drzwi do świata, wilczak zawsze zostawia je uchylone. Podobnie jest z motywacją, znalezienie motywatora jest kluczem do sukcesu, niestety większość "sprawdzonych" wysiada przy czw. I nie uważam, że to cokolwiek ujmuje wilczakom, nie uważam, że wilczak MA BYĆ użytkiem. Nie musi, bo jest unikalny w wielu innych aspektach. Ale określanie go mianem psa użytkowego jest potężnym nadużyciem.
W życiu swoim nie łaziłam po nocy w lesie, gdzie nic nie widziałam, z dowolnie posłusznym psem. Do czasu, aż do tego lasu nie zaczął chodzić ze mną Chey....luzem, niby zajęty swoimi psimi sprawami. Skuteczniejszy w dawaniu mi poczucia bezpieczeństwa niż stado ochroniarzy. Dodam, że to pies, który z wyboru unika wchodzenia w stan agresji.

Ufff.. .mam nadzieję, że bez względu na odrębność poglądów, nie spotkam się ponownie z irracjonalnymi zarzutami na temat rozczarowań i niepoprawnych politycznie westchnień :)

A kto mówi o rzucaniu się psa na inne psy? Mówimy o wychowywaniu szczeniaka! Bury, który w młodości nauczy się dobrze kontaktować z psami różnych ras i który zdobędzie wielu kumpli ma potem przyjemniejsze życie, bo 1. ma z kim brykać, 2. lepiej odczytuje sygnały i intencje psów w wieku dorosłym, gdy minie "okres burzy i naporu".

No daj spokój. Nawet jak nie postraszy, to nadejdzie moment, że będzie próbował straszyć. Masz to jak w banku. :) A to, czy jest psem mocniejszym dopiero się okaże. Zawsze mnie śmieszy kiedy właściciele czy hodowcy szczeniaków opowiadają o ich "charakterach", kiedy te mają 1-3-6 miesięcy. O charakterze wilczaka nie powinno się mówić wcześniej, niż kiedy skończy 2-3 lata.

Jakie metody wybierzesz, takie będziesz stosować. Jakiego psa sobie wychowasz, takiego będziesz miała. Tylko po co pytasz, skoro chcesz usłyszeć jedną słuszna odpowiedź? Nie szkoda Ci na to czasu? :o

Chcesz mieć ONka w wilczakowej skórze, to jeśli się zaprzesz - będziesz miała. Z całym dobrodziejstwem inwentarza i utratą tego, co moim zdaniem w wilczakach jest najfajniejsze, choć niekoniecznie dla nas łatwe, lekkie i przyjemne w codziennym życiu.

Nie, nie jest. Dla mnie kolczatki, elektryczne obroże, pancerne klatki i tego typu urządzenia w celu osiągania wyników szkoleniowych czy wychowawczych budzą niesmak. Dla mnie to jest brak szacunku dla psa :(

Obrona to jest szarpanie kogoś czy czegoś przez psa, zabawowo czy nie i nie jest to żadne nadużycie. Dla mnie kluczową sprawą jest aby mojej suce wolno było używać zębów wyłącznie do witania domowników. Zwłaszcza było to dla nas ważne w czasie jej szczenięctwa, aby wytworzyć w jej głowie stosowne tabu.

Widzę, że usilnie starasz się unikać błędów popełnionych przy Dewi, ale uważaj, żebyś nie popełniła innych. Z moich obserwacji wynika, że najlepiej wychowane są bure, których właścicele kierowali się zdrowym rozsądkiem, konsekwencją, szybko reagowali na pojawiające się problemy i intuicyjnie starali się "myśleć wilczakiem" + rozumieli specyfikę rasy, akceptowali ją. Ci, którzy stosowali "naukowe" metody i starannie przemyślane plany, dużo o nich pisali i "mocowali się" z rasą często byli najszybciej rozczarowani, czego bynajmniej Ci nie życzę.

Jeszcze jedno wyjaśnienie na koniec:
To że nie blokowaliśmy Lorce kontaktów z różnymi psami i pozwalaliśmy jej się zaprzyjaźniać z różnymi ludźmi nawet kosztem spowolnienia tempa budowania skupienia na nas, wynikało nie tyle z tego że zależało nam na jej przyjaznym stosunku do ludzi (wcześniej wyraziłam się nieprecyzyjnie), tylko raczej na utrwaleniu jej emocjonalnego zainteresowania człowiekiem. Przyszła do nas bardzo nakierowana na ludzi i psy i ta cecha bardzo nam się w niej podobała. Dlatego postanowiliśmy ją rozwijać delikatnie przystrzygając i cywilizując. Bardzo zależało nam, aby tej pasji do ludzi i psów nie zniszczyć i teraz się
przydaje.

Z kolei gdy do nas przyszła mocno pracowaliśmy nad tym, aby nie ruszała naszych rzeczy. Udało się i teraz naszych przedmiotów nie widzi. Owszem, poda aport bez entuzjazmu, zaznaczy przedmiot na śladzie machnięciem ogona, ale popęd do rzeczy został zniszczony i nie dało nam się go odzyskać. :(

I to byłoby z mojej strony na tyle. :)

Bardzo ciekawie temat ewoluuje. Wrocilam wlasnie z roboty po ciezkich 2 dniach, naleję sobie bialego winka z lodem i ide czytac...

Jak znajde chwile, to sprobuję wtrącić swoje 3 grosze do tematu "agresywne zachowania u wilczaków" albo "zachowania dominacyjne u wilczaków", albo: "błędy w wychowaniu", o ile takie wątki admin wydzieli :twisted:. Bo wydaje mi się, że tematy również warte uwagi. A ja do blędu mogę sie przyznać bez poczucia wstydu. Mnie to akurat godnosci nie ujmie.
I tak juz fama poszla w kraj, jakiego to mamy niegrzecznego psa.

MakotaSkoro prosisz o czytanie ze zrozumieniem, to i ja o to poproszę ;)
Nie jeden raz podkreśliłam, że NIE WIEM jak jest naprawdę, nie oceniam Was - pisałam tylko i wyłącznie o tym, jaki wydźwięk ma ten watek i to co w nim napisane


Dla mnie wydźwięk jest inny. Nie dogadamy się. Może to wynika z różnic w patrzenia na świat. Lubię ludzi. Uważam, ze zasadniczo wiedza, co robią i myślą.

Teraz rozszerzyłaś temat i JUŻ (choć słowo "już" jest tu trochę nie na miejscu) wiem, że nie odciągasz siłą szczeniaka od każdego obcego psa, tylko od agresywnego wiejskiego burka. Jak już pisałam wcześniej - ja to rozumiem, bo sama znam masę takich psów.


No właśnie nie, Słoneczko. Po pierwsze nie odciągam, a zachęcam do pójścia za mną - to generalnie. A od wiejskich burkow się izolujemy.

Ale wcześniej tego nie uściśliłaś i na serio brzmiało to tak, jakbyś izolowała go od psów, chcąc, aby całym światem był dla niego człowiek.
Całym światem dla wilczaka? Raczej niewykonalne. W miarę dojrzewania walczysz, by raczył poświęcić Ci uwagę. Ja chcę walczyć później nieco mniej. Szczególnie, że w domu ma 2 psy, dziecko i pracę zawodową.

Gaga pozwól, że nie będę się ustosunkowywać to twojej wypowiedzi, nie napisałaś niczego nowego, wolisz nadal męczyć temat użytków :roll: związku z czym zachęcam do przeczytania (uważnego, drugi akapit) mojego ostatniego postu który był skierowany bezpośrednio do ciebie. nie rozumiemy się i nie zrozumiemy a przynajmniej na pewno nie w tym trudnym wątku. proponuje spotkać się na herbacie/kawie/piwie i wtedy swobodnie wymienić myśli, bez zakładania czyjejś złej woli :)

No dobrze.... zacznijmy od "jaja".... /sorry za ton buńczuczny, ale coś ostatnio "przyklapłam".... co z resztą mi nawet wytknięto 8).... boleśnie mnie to "ubodło" -tracę formę :roll:? Trzeba popracować nad tym, by znowu mnie wszyscy znienawidzili ;-)/.
To co poniżej, to nie "strzelanie" do Hodowców czy Opiekunów, to nie odstraszania od rasy(*), to tylko punkt widzenia /też samokrytyczny/.
Zapałki do stosu przygotowane?
Adminie, pozostanę w temacie strachu i agresji oraz /bez-/użyteczności rasowej /rozwidlił się temat cosik.../ , ale i trochę ubarwię... :lol:
Tutaj historia rasy:
http://www.zperonowki.com/site/pl/node/90
I co my tutaj mamy?
"Polegał on /przyp. -eksperyment/ na kombinowaniu cech użytkowych wilka i psa."
Cel eksperymentu -"chodziło głównie o zbadanie dziedziczności cech charakteru"
"Zysk" z wilka: "odziedziczyły także ogromną zdolność do regeneracji sił: podczas gdy krzyżówki po przebiegnięciu 100 kilometrowego odcinka były po trzech, czterech godzinach w pełni wypoczęte, owczarki potrzebowały na to 10-12 godzin po przebiegnięciu odcinka o połowę krótszego. CzW miały też o wiele lepszy zmysł węchu i orientacji (szczególnie w nocy) oraz były odporniejsze na warunki atmosferyczne: mróz, upał i deszcz." -i tutaj pojawiła się przydatność w tamtejszych służbach: dorwać zbiega nie męcząc się za bardzo i jak będzie mruczał, to....niekontrolowany ścisk łajdactwo ma niezłe -uwierzcie.... 8)
Jak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy?
"Ogłoszenia drobne" pierniczą głupoty o użytkowości wilczaków.
ILU Opiekunów wilczaków użytkuje wilczaki zgodnie z założeniami Twórców lub stara się wilczaka zająć pracą? ILU Opiekunów nie ma jakichkolwiek problemów u swoich psów ze strachem czy agresją?
Chcę Wam powiedzieć, że jestem cholerną, pieprzoną egoistką -miłość /też do psa/ powinna dawać. A co ja tym wilczakom daję? Spacery, podstawy posłuszeństwa, trochę socjalu, michę i wyrko? "Karmię i opieram". W życiu nie zrobię jednorazowo choćby 30 km, bo jebnę na zawał /zanim zdążą mi zrobić wymianę "kół"/.
Rasa zaczyna być modna -zaczynam nawet mieć wrażenie, że obecnie mamy nadprodukcję wilczaków. Nie zdziwię się, gdy za chwilę ktoś powie, że chce wilczaka i dostanie stertę maili z ofertą kupna mega-hiper-turbo-wołka /trzeba wychodzić z ofertą do klienta, czyż nie? 8)/. A przede wszystkim "wilka". No i kupuje "frajer" "wołka". Wiadomo, kocha jak własne dziecko /chociaż niektórzy wymiękają/, poszpanuje na mieście, zgarnie trochę trofeów, na pudłach wołka postawi, ale najpierw przychodzi..... lęk separacyjny. Słuchajcie, to "kiła-mogiła" jest. Wilczak zniszczy wszystko, będzie wył, próbował wyjść przez okno i kominek obdrapując ściany. Ale i na to jest sposób. Ten sposób, to wyjście na przeciw naszej wygodzie. KLATKA! /chyba zacznę je produkować -zarobię na wilczakowcach/. Mnie osobiście klatka kojarzy się ohydnie -uniknęliśmy jej, bo z Lailą miałam jej rówieśnicę i jestem w domu "24 na 24" /zresztą u nas wzięcie wilczaka było pod pewnym warunkiem: będzie dom z ogrodem -będzie wilczak; gdybym została w bloku wilczaka bym nie miała/. Do klatki stworzono teorię o poczuciu bezpieczeństwa szczeniaka -wszystko da się przecież wytłumaczyć, a jaka to wygoda dla pracującego ludu! Wracam z roboty -piesek "myk!" z klateczki i na spacerek: niech wilk pohasa! /po osiedlu....albo niech się przejedzie tramwajem -toż to socjal, o którym myśleli Twórcy rasy/ -a w domu czyściutko, bez demolki.
Aaaaaa..... zapomniałam o naukach.... jak w przypadku dzieci, powstają jak grzyby po deszczu prywatne szkółki /i żłobki też.... zaraz zaczną się szkolenia nt. życia prenatalnego -"przygotowanie na nowego członka rodziny -ryciny i usg".... też za dużą kasę/. Na początku były kłopoty, bo treningowcy nie znali wilczaka i eksperymentowali idąc "na żywioł" /teraz wilczaków już sporo, to i oni "odrobili lekcję"/. Resztę "pozamiatali" behawioryści -"masz problem z wilczakiem -przyjdź, zapłać -odczarujemy go"/. No dobra, płaczemy i chodzimy. Szczeniorek radosny, bawi się, polecenia wypełnia, smaki wpiepsza "aż mu się uszy trzęsą", ale...... rośnie.... żesz cholera!...."tego czerwonego kwadratowego dotychczas kochał -teraz chce go zabić, okrągłego żółtego -nienawidził, teraz nienawidzi dwa razy bardziej.... na wystawach czuł się nie najgorzej, teraz prawie mdleje ze strachu, na placu nieźle wypełniał polecenia, teraz jakby się trochę popsuł..... cholera, co jest grane? A miał być taki wilk użytkowy i myślący! Przecież czytałem, to wiem!" ;-) I część /na szczęście większa/ kocha -bo to normalne /oraz "walczy" o normalne życie z wilczakiem/, a część kombinuje jak się psa pozbyć -co też w zasadzie zrozumiałe. Są też pierwsze głosy rozsądku wskazujące, że jest problem.... Mamy w rasie: strach i agresję. Nie zdziwię się, jeśli znawcy tematu potwierdzą neurotyczność. A w komplecie z tymi mocnymi zębami, to już nie przelewki.....
No i koniec historyjki-bajdurki. ;-)
Słowa Joanny, Gagi, opowieści Opiekunów nie mają na celu udowodnienia że w/w minęli się z rasą. Te słowa to rozmowa o "mitach i faktach". Że pora skończyć z "nawijaniem makaronu na uszy". Że każdy szuka rozwiązań, bo problem jest.
Że trzeba szukać indywidualnie metod wychowawczych, bo do wilczaka nie ma "klucza".
Jeśli komuś udaje się "opanować" wilczaka tą metodą -świetnie, jeśli tamtą -jeszcze świetniej.
Że trzeba naciskać na Hodowców, by przestali opowiadać bajki, bo to niebezpieczna zabawa.
Tylko tyle i aż tyle.
I ostatnia kwestia...
Wilczak został stworzony do intensywnej pracy /umysłowej i fizycznej/. Po to ma mieć ten kształt, te mięśnie, tę wytrzymałość, ten mózg, to myślenie /z kombinowaniem/, te emocje.
Większość wilczaków nie pracuje /i fizycznie i umysłowo -na ich możliwości/, na tej większości się to "odbije".... mamy już dysplazję /kościec, mięśnie/, mamy już zachowania "histeryczne" /mózg, emocje, uczucia/.... tego się nie zatrzyma..../mam nadzieję, że tego skrótu myślowego nie muszę tłumaczyć... 8)/
To tyle w ramach "Wiem, że nic nie wiem".... :twisted:
.........
(*) -hiobowo wieszczyłam kilka lat temu, teraz mi rasa jako taka "wisi". Nie będę za nią umierać. Chociaż skoro już jest..... może warto o nią trochę zadbać /?/....
....
Wiecie co, Kobiełki?! Życzmy sobie powodzenia w zachowaniu wilczaka w wilczaku i by każdy odnalazł do swojego psa >klucz<!
Dobranoc! :lol:

da się. Przestaję walić głową w mur. Ja o zachetach a tu łups - OE.


Rona -w temacie charakteru mocniejszego lub nie - przepraszam. Zapomniałam zaznaczyć, że porównuję do Dewi w tym wieku.
Cenne jest zaznaczenie, że dojrzałość i charakter wilczaka można ocenić po jakiś 3 latach.


Czy ktoś wie, jak się postępuje z ludźmi chorobliwie nieśmiałymi?


Co do metod szkowych - bocznymi kanałami (zaskakujące, co? - przepraszam Paweł, jakoś muszę) dostałam opis, że zadziałała w przypadku lęku przed traktorami. Zostały zobojętnone na amen. Niestety, nie była skuteczna na wszystkie psie lęki.

Bura 6 plus za czytanie ze zrozumieniem. Ja chcę do dziecka Twoich nauczycieli. Bo tych obecnych to się boję.

Cytuję siebie, bo w natłoku nawoływań o powrót do tematu jakoś nikt nie dzieli się przemyśleniami dot. Powyższego.

Margo , dociera, o czym napisałaś.
Ale
Hodowcy mają wybór - hodować zgodnie z wzorcem albo nie hodować wcale.

Czy Ty tym postem w jakikolwiek sposób mi zaprzeczyłaś? Bo napisałaś, że tak, a w sumie to potwierdziłaś wszystko to, co ja napisałam w cytowanym przez Ciebie poście.
Fakt - nie dogadamy się ;)

Joanna, ciesz sie zatem chwilą, bo koniec jej i tak nadejdzie...
Ale rzeczywiscie, dziecinstwo mocnego i stabilnego wilczaka jest piekne

A long time ago... usłyszeliśmy bodaj od Was na wystawie w Kielcach "cieszcie się póki nie zaczął dorastać, w jego wieku wszystkie wilczaki są super". I szczerze mówiąc z dzisiejszej perspektywy mogę śmiało powiedzieć, że nie mieliśmy pojęcia co nas czeka :-))
Można o tym dużo czytać a i tak nie być przygotowanym... iluż znamy cudownych teoretyków, którzy nie radzą sobie w realnym świecie mimo "podstaw" doskonałych?

Nie ukrywam, że mocno przemawia do mnie hasło, mówiące o tym że próba uniknięcia za wszelką cenę powtórzenia błędów popełnionych z poprzednim psem może się skończyć popełnieniem innych, nie mniej istotnych. Co skutkuje w przypadku jednego wilczaka... nie musi skutkować w przypadku innego.

Tak, tak i jeszcze raz tak! Zostawienie szkolenia, pracy odłogiem, poprzestanie na przedszkolu i samej radosnej socjalizacji potem się mści i to bardzo. Bure są mistrzami w uwodzeniu "na radosnego szczeniaczka", który w pewnym momencie przestaje być szczeniaczkiem i nagle jest szok. Dylemat nie polega na CZY, tylko na JAK szkolić Musztra i metody awersyjne są wg mnie równie ryzykowane jak pierwsze rozwiązanie. Nie piję tu do nikogo, mówię o własnych obserwacjach burych i ich przewodników na przestrzeni 8-9 lat.

Własnie o to mi chodziło. Że dobrze prowadzony pies z czasem uczy się być współodpowiedzialny za stado. Jeśli zastosujemy metodę "pan/pani jest Bogiem, a pies jest od wykonywania komend", nasz wilczak nigdy nie nauczy się być dorosłym, odpowiedzialnym członkiem stada. Dawno Cheya nie widziałam, ale dla mnie to był zawsze jeden z najlepiej wychowanych burych. Własnie dlatego, że nie zniszczyłaś jego osobowości, rozwijałaś jego zdolności i stopniowo dawałaś mu szanse dojrzeć.

Makota, a w jakim jesteś wątku? Czy w wątku o strachliwości spodziewasz się dyskusji na tamat jasności oka? czy może peanów pochwalnych jakie to wilczaki sa strachliwe i super?

Tutaj plączą nam się dwa tematy. Jeden dotyczący wychowania (czy może wychowania szczeniaka) a drugi dotyczący problemów w rasie. Oba bardzo ważne. Wg mnie od tych problemów ważniejsze jest jedynie zdrowie, ale to często idzie w parze (mam na myśli zdrowie psychiczne).

Emi, odnośnie wyjaśnienia pobudek przy wyborze mogę napisać, że ja wybrałam wilczaka, bo chciałam mieć zdrowego psa do sportu (nie w sensie sportowego posłuszeństwa tylko bieganie, pływanie, jeżdżenia na rowerze itd.). W tym wilczak się sprawdza bez zarzutu.

Piszecie o porównywaniu ras jako o czymś złym. A czemu tak to interpretujecie? Jest ras wiele, mają swioje cechy charakterystyczne i dobrze. Co zlego w porownywaniu? Ja od swojego wilczaka nie oczekuję, ze stanie się borderem czy maliną. Nie stanie się! Piszecie o łamaniu itd. Otóż żadną metodą nie zrobi się z wilczaka ani bordera ani owczarka!

Dlaczego piszę o negatywnych cechach wilczaka? Bo one się pojawiają, nie wymyśliłam tego. Dlaczego zamiatać pod dywan i pisać, że wszystkie wilczaki sa super?

Napisałam o ograniczaniu kontaktów, że z następnym psem tak bym postępowała. I owszem, nie pozwalalabym na kontakty, które inicjuje mój pies, bo w doroslym życiu wg mni przekłada się to na większe prawdopodobieństwo wyskoków dorosłego wilczaka do inych psów, bo skoro mógł zaczepiać psy jako szczeniak (oczywiście do zabawy), to czemu nie może jako dorosły pies?

Piszecie o chowaniu pod kloszem. A ja swoje psy będę chowała. Dlaczego mam narażać swojego szczeniaka na stresy i wychodzić z założenia, że musi sobie poradzić? A mój nie musi i wręcz nie chcę, żeby sobie radził z agresywnymi psami, albo takimi, które będą go gnoiły. To działa zresztą w obie strony, moim psom nie wolno gnoić innych. Dzisiaj często psy żyją z nami w miastach, w miejscach, gdzie dookoła jest dużo psów i ludzi. Nie mogą sobie po prostu odejść jeżeli chciałyby uniknąć konfliktu. Dlaczego mam pozwalać psu na konfrontację? Co w tym złego, że chcę tego uniknąć? Że życia nie pozna, że życie nie jest bezstresowe? Nie zauważyłam, zeby konflikty w szczenięstwie i w młodym wieku w wymierny sposob pomagały dorosłym psom. Wychowywanie dziecka to nie jest to samo co wychowywanie psa. Dziecko jak dorośnie będzie musiało stawić czoło wyzwaniom dorosłego życie. Będzie musiało być samodzielne! Poza tym dziecku możemy wytłumaczyć, ze spotkała je taka i taka niesprawiedliwość. Możemy wyjaśnić, ze tak jest świat skonstruowany. Że ktoś był niemiły z takich a takich powodów. A może nawet bez powodów? Ale możemy rozmawiać. Psu tego nie wyjaśnimy! Pies nie będzie niegdy samodzielny. Zawsze to my będziemy za niego odpowiedzialni i to jest zasadnicza różnica.

Ja piszę szczerze, choć nie jest to łatwe. Pisze o swoim psie, ale widziałam trochę wilczaków i widzę ile jest problemów. Wilczak poluje, często jest agresywny do innych psów, może się bać (to wg mnie najgorsza opcja).

A że ze swoimi psami uwielbiam spędzać czas to z nimi ćwiczę. I możecie wierzyć lub nie, nie mam chorych ambicji robić z mojego wilczaka bordera (sic!). To tak nie działa ;)

Wiem Roma, że zastosowałaś "skrót" i rozumiem go, ale......
z własnego doświadczenia powiem Ci "inne spojrzenie"...
wszystko jest kwestią charakteru człowieka i tego jak dobrze wilczak nas pozna /świadomie nie piszę >pies< -świadomie piszę >wilczak< -różnica w świadomym myśleniu jest duża/.
Ja raczej nie należę do ludzi robiących w życiu za "tło" /nie będę tego rozwijać, kto ma rozumieć sens ten zrozumie/, na psach "zęby zjadłam", a przy wilczaku "poległam" w jednej kwestii: nasza Laila wie że ja rządzę, a jednak przylukała "wyrwę w murze" /może odkryła że mam serce z jego słabościami?/.... niezauważalnie przejęła przywództwo wśród "ogonów" i skutki są paskudne. Przestała traktować mnie, jak "Boga", zaanektowała Jego miejsce....Dodam, że mocno pracowała nad przejmowaniem przywództwa w całej rodzinie -wtedy pokazałam jej, kto jest "Bogiem". Ty, Gaga i Wielu macie WYJĄTKOWE PSY /geny, "gniazdo", przypadkowe trafienie na "swojego" psa -to wypadkowa wielu "składników"/, pozostali -nie....
...
Jest coś w tym, co napisała Dorotka_z -dziecka nauczysz hierarchii wartości, zasad moralnych, praw rządzących życiem, psa nigdy -on ma swoje wartości, swój atawizm. Jeśli mamy żyć w domu na zasadach ustanowionych przez człowieka, to ten człowiek w jakiś tam sposób MUSI być "Bogiem" /czy choćby "bożkiem" 8)/. Ty też Jesteś dla Lorki jej "Bogiem", tylko "religia" trochę inna... a która z nich lepsza -oceni czas i potomni...
...

/Dorotka_z -ten border dla mnie, to był ogromny skrót myślowy... nie umniejszam ani ich ani wilczaków ;) /

Emi, czy uważasz, ze jak ktoś chce ze swoim psem ćwiczyć to jest coś złego? Bo takie odnosze wrażenie (choć być może to tylko moje nadinterpretacja), że osoby, które pisza w tym wątku o szkoleniu i ćwiczeniu psem (pracy) są piętnowane (poza Roną). Dlaczego przypisujecie nam jakieś chore ambicje? Dlaczego szkolenie interpretujecie jako musztrę?

Poza tym odnośnie tematu męczenia użytków wzorzec mówi:

Quote:

Żywy i bardzo aktywny, wytrzymały, łagodny i szybki w reakcjach.

Quote:

Pewny siebie i nieustraszony, podejrzliwy, bezgranicznie oddany swemu panu. Odporny na niesprzyjające warunki zewnętrzne, wszechstronnie użytkowy.

Dlaczego mielibyśmy chcieć dażyć do wzorca pod kątem eksterieru a nie chcieć pod katem charakteru?

hmm ale i wieciej ras jest ktore poluja i sa agresiwne dla innych psow :) i jakos normalne na to reaguje sie , nie jeden wilczak taki "czarny"
a co do chowania pod kloszem... zeby potem nie miec odwrotnej reakcii w strachliwosci i podobnych :) to "pomaga" wilczaku ale nie tak jak mysli wlasciciel. ja za szokowa terapje, widzialam dosyc popsutych psow iz za chowania pod kloszem

Wolfin, o chowaniu pod kloszem pisze nie jako izolowaniu od społeczeństwa i otoczenia tylko od innych psów, które będą źle traktować naszego. Chodzi o gnojenie i agresję.

A że nie jeden wilczak taki czarny, to jasne. Tylko czy mamy się z tego powodu cieszyć? To ze dorosłe psy często nie tolerują innych dorosłych psów to jasne. Suki nie lubią suk, psy samców. Naturalne. Problem z wilczakiem jest taki, że bardziej karnym psom czasem można zabronić burczenia, nie szczekania i nie atakowanie. One chcą się lać, ale jeżeli powiemy, że nie mogą to nie będą (zaznaczam, że oczywiście nie dotyczy to wszystkich wilczaków i wszystkich innych raz, generalizuję i upraszczam aby zobrazować o czym myślę). Z wilczakiem ciężko to idzie chyba ze względu na tę niezależnośc ;)

I znowu kompletne niezrozumienie. No cóż postaram się to prościej wyłuszczyć:
Czy ja gdziekolwiek napisałam, że szkolenie wilczaka to coś złego? Złe jest tylko aż założenie, że wilczak dorówna na ćwiczaku innym rasom (nie mówię o pojedynczych przypadkach tylko generalnie) i to już ustaliliśmy przecież ;)

Pewnie wyczytałaś że ja osobiście też uczęszczam na szkolenie z Mi. Czy robiła bym to gdybym uważała że mojemu psu dzieje się krzywda albo że to strata czasu i pieniędzy?? Tez mam pewne ambicje, bo gdybym ich nie miała to pewnie hasałabym sobie z wilczynką po lesie zamiast uczyć się w psiej szkole.

Słusznie zauważyłaś że Rony się nie czepiam, nie czepiam się też Avrunn. A teraz pomyśl przez chwile co różni wasze podejścia, albo może konkretyzując wasze wypowiedzi dotyczące pracy z psem.

I uwierz mi ja nikogo nie chce napiętnować, ani ciebie ani hodowców ani posiadaczy strachliwych/agresywnych psów. Ale faktem jest tez że nie lubię marudzenia, bo kompletnie nic nie wnosi w tego typu dyskusjach ;)

Czy mam interpretować Twoją wypowiedź, że czepiasz się mnie, bo pisze otwarcie, ze chciałabym wziać udział w zadowach, albo, że piszę co przeszkadza mi w pracy z wilczakiem?



Marudzenia? Piszę o rzeczach, które widze. Tak, negatywnych. Uważasz, że przestraszony pies to powód do radości? Uważasz, ze pisanie, ze w rasie sa problemy z charakterem to marudzenie?

Adminie, wybacz krótką offową odpowiedź... 8)

Przez przypadek przeczytałam Twój >Edit< i zaplułam ze śmiechu monitor.... :lol::twisted::lol::twisted::lol:
Wiesz, jak Ci odpowiem?! 8)
A złośliwie, butnie /bezczelnie wręcz/ i "wielowarstwowo":
I dlatego ze mną Wielu chce "świętować".../nie powiem "pić"/.
/To tak w odróżnieniu od tych, z którymi nie chce się wznosić toastów/.....
....
Dobra -spadam na razie. :lol:;-):lol:

Jeszcze raz. Skup się:

Napisałaś:

wiem, że nie odciągasz siłą szczeniaka od każdego obcego psa, tylko od agresywnego wiejskiego burka. Jak już pisałam wcześniej - ja to rozumiem, bo sama znam masę takich psów.

A ja:

Po pierwsze nie odciągam, a zachęcam do pójścia za mną - to generalnie. A od wiejskich burkow się izolujemy.

TO ZUPEŁNIE RÓŻNE RZECZY. Jaśniej nie umiem. Pa.

Nie do końca się z tym zgadzam. Każdy pies jest wyjątkowy, choć każdy inny. W pierwszym roku- dwóch pomimo, że dawaliśmy burej masę rozrywek i pieszczot, w domu obowiązywały żelazne zasady, żadnych wyjątków od reguły. Suka dostawała informację zwrotną na temat swojego zachowania non-stop, nawet jak padaliśmy na przysłowiowy pysk i korciło nas machnąć ręką gdy pakowała się na łóżko, albo coś zwędziła. Dopiero później zaczęliśmy luzować, kiedy relacja została ustalona, ale byliśmy czujni, kiedy tylko próbowała testować granice, był natychmiastowy powrót do zasad. Tak samo postępowała, o ile dobrze pamiętam, Gaga z Cheitanem, bo opisywała to w swoim blogu.
Obawiam się, że nie wyraziłam się jasno, więc może rozwinę. Pewnie, że to człowiek decyduje jak wygląda życie z psem i pies powinien się do tego dostosować. Nie chodziło mi o to, żeby pozwolić mu wejść sobie na głowę. Chodzi mi o stworzenie obszaru na którym pies jest "lepszy" od nas, funkcjonuje jak część stada, wie gdzie zaczyna i kończy się jego rola, czuje, że my na nim naprawdę polegamy.
Leszek zawsze powtarzał, że kiedy Tina pracowała z ekipą geologów w lesie, oni czuli się tam jej gośćmi. I tak było - miała znacznie lepszą orientację w terenie, bezbłędnie prowadziła do otwartych odsłonięć, wiedziała, że jeśli nie podejdzie do świeżo eksploatowanej skały, to oni tez nie zaryzykują, bo szanowali jej pracę i sygnały.

Kiedy zaczynałyśmy tropienie, a Lorka zgubiła ślad - stawała i patrzyła na mnie bezradnie. Teraz już wie, że jej nie pomogę i że to ona jest w naszym małym zespole "szefem" i musi kombinować na 1000 sposobów, żeby rozwiązać problem, tak jak ja rozwiązuję problem jej obiadu :p Chodzi mi o to, że pies któremu daje się takie lub podobne zadania (np dbanie o bezpieczeństwo swojego stada, pilnowania kurnika, sygnalizowanie zmiany, tego że ktoś przyjeżdża, czy przychodzi, itd.) powoduje że bury dojrzewa, staje się partnerem coś nam od siebie "daje" . Zauważyłam, że wtedy łatwiej przyjmuje nasze zasady i szybciej się do nich dostosowuje, ma do nas większe zaufanie. Wbrew pozorom wilczaki są niesamowicie racjonalne jeśli widzą w czymś sens i nam ufają. Jeśli zawsze to my będziemy "dawcą", będziemy mieć wiecznego szczyla, który będzie non-stop testował granice. W rezultacie tak jak pisała Gaga, będzie musiało się to skończyć rozwiązaniami siłowymi. Mam świadomość, że ci, którzy widzą w psie "tylko psa" uznają, że nie ma w tym nic złego - w końcu ktoś te kolczatki i OE produkuje i kupuje. Ale są też tacy, którzy wolą mieć burego partnera i my do nich należymy.

Zgadzam się natomiast, że nie ma sensu traktować psa jak człowieka i przypisywać mu ludzkiej moralności, co jest nagminnym problemem "ludzi z pikusiami".
Reasumując, jeśli pies dostosowuje się do naszych reguł, to dlatego że chce, albo musi. Ja wolę i pracuję nad tym żeby chciał.

Kompletnie nie rozumiesz o co mi (i Emi chyba też) chodzi.
Ja nie oburzam się na fakt rozmawiania o strachliwości i problemach w rasie.
Wiem, że wilczaki mają ogromnie dużo problemów, gdy je przyrównać do innych ras i daleka jestem od reklamowania rasy jako super, hiper i bez wad.
Ba, ja jestem raczej z tych czarno widzących, którzy jak mogą, to potencjalnym kupcom odradzają, bo wiem, że ktoś kto spodziewałby się "normalnego" pieska, a dostał wilczaka, prawdopodobnie wylądowałby w wariatkowie w przeciągu pierwszego roku...

...mnie w tym wątku ubodło TYLKO to, że Wasze wypowiedzi z początku brzmiały jak pretensje do całego świata, że wilczak nie ćwiczy jak border, czy malina. Stąd moje zdziwienie skąd pomysł na wilczaka, jeśli ma się ambicje na wygrywanie zawodów itp.
Dla mnie tak to brzmiało. Tyle.

Nie rozumiem po prostu jak można porównywać użytkowość, do jakiej wyhodowane zostały wilczaki, do tego, co się obecnie pod pojęciem "użytkowości" rozumie.

Amen... :p

:) Roma, zrozumiałam Cię doskonale, tylko skupiłam się na przywództwie w stadzie /i tym wchodzeniu na głowie, które może przerodzić się w zdominowanie/.
Są dwie podstawowe kwestie:
-pies i jego miejsce /poniżej człowieka/ w stadzie;
-pies, jako partner w pracy.
Ze mną jest odwrotnie niż z ludźmi od pikusiów.... ja właśnie wchodzę w >kynomorfizm<.... ;-)
..............
Makota, bardziej uważaj przy przeinterpretowywaniu Czyichś słów. 8)
Semantyka semantyką, ale SENS cholernie różny. ;-) A jest jeszcze kilku ludzi, którzy jednak umieją czytać ze zrozumieniem a manipulacji nie lubią...
..............

to za malo info ma cie o inne rase :) i tyle

Pisze najprościej jak potrafię:
1. Nie uważam żeby zawody same w sobie były czyś niewłaściwym, wręcz przeciwnie :)
2. Twoje podejscie:
"Szczerze, ja jestem trochę zawiedzionym właścicielem.[...] Uwielbiam moją sukę. Jest świetną towarzyszką codziennego życie, ale mocno problematyczną.[...]
Zawsze parę procent skupienia poświęca na monitoring otoczenia a mi to bardzo przeszkadza..."

i Rony
"To nie jest tak, że Lor jest suką idealną. Nadal pracujemy nad wieloma rzeczami [...] Ale że powtórzę za Emi "wiedziały gały co brały". Moja suka dokładnie odbija moje wartości, oczekiwania, moje słabości i umiejętności szkoleniowe lub ich brak (zależy jak patrzeć )."

Obie zauważacie, że nie macie fajne suki ale nie idealne (ja tez nie mam, nie hołduję strachliwości mojego psa), ale Rona w przeciwieństwie do ciebie ma pretensje do siebie, podczas gdy ty jesteś niezadowolona z faktu że psica nie poświecą się pracy na 100% tylko wykazuje typową dla wilczaków cechę jaką jest ciągle monitorowanie otoczenia.


Miałam na myśli marudzenie w kontekście cech użytkowych. Bo stwierdzenie, że wilczak obserwuje otoczenie w sposób ciągły to nie jest problem z charakterem tej rasy tylko właśnie marudzenie, ze wilczak zachowuje się jak wilczak 8)

Chciałabym już zakończyć tłumaczenia swoich i nieswoich wypowiedzi i w tym miejscu zapytać co dla was oznacza stwierdzenie "wilczak o idealnym charakterze"- hipotetycznie, bo wiadomo że ideały nie istnieją :lol:

:tard
Emi, ja dodałabym równolegle pytanie:
Co dla nas oznacza stwierdzenie "człowiek o idealnym charakterze w kontekście wilczaka" /hipotetycznie, bo wiadomo że ideały nie istnieją.../? ;-)

O właśnie!

A wilczak idealny?
MYŚLĄCY* 8)

*Edit: Czyli każdy.

No właśnie. Uczą pokory.

Dlatego super, jak człowiek nie jest sam. Może podzielić się i posłuchać konstruktywnych rad a nie walczyć o zrozumienie.

100 % racji. Patrzysz na pomysły na życie z psem różnych osób, ich psy, ich priorytety, warunki środowiskowe i liczysz, że twoje wnioski i sposoby realizacji (metody) dadzą efekty, o których marzysz. Kompilujesz z uwzględnieniem wszystkich czynników i .... trzymasz kciuki. Ale ważne jest, aby ZROZUMIEĆ daną filozofię.

I z tym czasem marnie. Przykład:

Emi -
Zdarza nam się unikać kontaktu z niektórymi psami, zwłaszcza agresywnymi, ale wtedy Mi przy moim wsparciu sama z niego rezygnuje.

JA - Czyli robisz to samo, co ja.

Co widzę po braku odpowiedzi na moje "czyli robisz to samo, co ja"? Że nie ma żadnej analizy, refleksji. Majtki opadają. Wiesz, czego oczekiwałam: rozwinięcia. Jakich kontaktów unikają (ja, wyjaśniając filozofię, napisałam WSZYSTKICH poza kontaktem z psami mającymi tylko tryb zabawy za wyjątkiem Eurego) a tu echo. Jak wygląda to wsparcie? Bo makota pod tym pojęciem zrozumiała (nie mam pojęcia, dlaczego - z własnego doświadczenia?), odciąganie siłą psa. A mnie się wydaje, że tu chodzi o coś innego.

Jeszcze jeden przykład - z zamierzchłej przeszłości.

Spacer mój z Dewi w wieku szczenięcym bardzo oraz innej właścicielki szczeniaka Czw. Nieco tylko starszego.
Właścicielka woła co jakiś czas swojego psa - dla mnie bez powodu - żeby go pogłaskać, dać mu smaka. Tak, przerywa mu może nieco eksplorację terenu, ale zawsze wtedy, kiedy wie, że pies przyjdzie. Pytam, a dlaczego nie dasz mu spokoju, przecież nic nie robi. I dostaję pełne wyjaśnienie, że wilczak widzi więcej niż inne psy i że u niego strefa stada jest DUŻO większa, że jest malutki jeszcze i że buduje sobie z nim relacje i dąży do tego, by ją zauważał. Że wilczaki tego nastawienia na człowieka nie mają w default.

Po to jest ten temat. A po tym przydługim wstępnie przejdę do meritum tematu licząc na odpowiedź z refleksją i analizą (taką, jak dostałam 8 lat temu na spacerze).

Emi opisała swoje doświadczenia na temat dwóch metod przezwyciężania lęku przed ludźmi:

1) stopniowe przyzwyczajanie
2) rzucanie na głęboką wodę.

Mam więc do Emi następującą prośbę:
Mogłabyś opisać, co na ten temat powiedzieli Ci obaj szkoleniowcy?

Jeśli ktoś inny coś usłyszał na ten temat i może coś wnieść do sprawy, to też poproszę.

No i co z tego, że nie jestem z tego zadowolona? Mam o tym nie pisac albo pisać nieprawdę, bo inaczej ocenisz mnie jako złego właściciela a Rona napisze, że zabijam wilczaka w wilczaku?

Poza tym to jest jeden z aspektów o których pisałam. Pisałam też, że jestem bezsilna wobec lęku separacyjnego i ze wiem, ze niektórzy sa bezsilni wobec innych, codziennych lęków swoich psów. Tego nikt nie skomentował, za to twierdzisz, że mam złe podejście, bo napisałam, ze mi brak koncentracji przeszkadza...



to samo co wyżej, jedna z cech, o której pisałam... Napisałam też, ze o tym nie wiedziałam wcześniej, albo nie wiedziałam, że będzie mi przeszkadzać, nie wiem. Zwróć , prosze, uwagę, ze nie piszę, że jest to problem w rasie, tylko coś, co przeszkadza mi w szkoleniu i tyle. Nie skupiałabym się dłużej nad tym bo nie to było istotą moich wypowiedzi.

Gdybyś czytała ze zrozumieniem, czego tak bardzo wymagasz od innych, to zauważyłabyś, że już nie raz napisałam, że takie było PIERWSZE WRAŻENIE po przeczytaniu Twojego PIERWSZEGO posta na ten temat. Potem rozwinęłaś sytuację, napisałaś o co chodzi, dałaś szerszy ogląd sytuacji - ja zrozumiałam co MIAŁAŚ NA MYŚLI i przyznałam, że rozumiem o czym piszesz. Sama też tak postępuję.
Ale to już do Ciebie jak widzę, nie dotarło.

Dla mnie koniec tematu, nie mam zamiaru więcej tego tłumaczyć, bo widzę, że to bez sensu. Do widzenia.

Joanna trzymaj te majtki ! :lol:

To wszystko przez to, że robię "tysiąc" rzeczy jednocześnie: piszę raporty dla szefa, robię po 5 rożnych eksperymentów jednocześnie, użeram się z biurokracją instytutu, robię za sekreterę odbierając telefony etc.:evil: Gdybym miała się do wszystkiego ustosunkowywać to umarłabym chyba z przemęczenia ;-) wiem, że powinnam, ale... zresztą. jak skoncze te raporty to obiecuje odpisać :)

Wiec jeszcze ja doprecyzuje. Tak, celowo unikam miejsc gdzie lataja psy bez kontroli. Tak, nie pozwalalam i nie pozwalalam na kontakty z mijanymi psami. Nie uważam ze nawiazywanie kontaktow z psami z obcego stada jest niezbedne do prawidlowego rozwoju i zycia psa, a juz napewno jest niespotykane u wilkow. Nie izolowalam od innych psow, celowo jezdzilam w miejsca gdzie jest ich duzo-wystawy, grupowe szkolenia, bo pies musi nauczyc sie zyc w nietypowym dla gatunku zageszczeniu i nieposzanowaniu terytorium. Uwazam ze jak na jej dominujacy, pewny siebie charakter, wielka chec do interakcji i niewielka ilość pracy poswiecona temu zagadnieniu wyszlo bardzo dobrze. Dziory sa tam gdzie sie zlamalam, gdzie zwyciezylo lenistwo (niech ja inny pies wybiega), albo chec poplotkowania (niech sie bawi to sobie spokojnie pogadam).

Do powodow podanych przez Joanne dodam jeszcze jeden-psy, wilczaki szczególnie, ucza sie przez obserwacje. Wiec ja nie chce by kontaktowala sie z psami od ktorych uczy sie zlych zachowan, ja wlasciele tych od ktorych powinna sie uczyc nie chca kontaktu z nia... Wiec mamy jednego kolege ktorego czasem spotykamy i wedrujemy razem (nigdy nie stoimy i gadamy czekajac az psy znajda sobie zajecid)

Nie zaprzeczę - ma sens to co piszesz... ale np. ja mam od kilku lat dwa psy, które KOMPLETNIE nie potrafią wchodzić w interakcje z obcymi psami (suka nie potrafi zaakceptować nawet samców, o obcych sukach nawet nie marzę), bo żadnych nie spotykają i okropnie bałam się (i boję) tego zjawiska u Cresila, stąd mój nacisk na wychowanie w drugą stronę - wśród psów. Wiem, że z samcami będzie problem, nawet, gdybym stanęła na uszach... ale liczę na to, że zostanie mu kilku kumpli z dzieciństwa, oraz że zdobytą "psią wiedzę" będzie umiał przelać przynajmniej na kontakty z sukami w przyszłości ;)
Nie wiem ile z Was ma psy po przejściach, ale odkręcanie problemu z obcymi psami do łatwych nie należy. A już na pewno łatwiej jest nakręcić "zepsutego" psa na człowieka, niż nauczyć go wchodzić w interakcje z obcymi psami, jeśli się tego w szczenięctwie nie nauczył.
Także ja wolę tę stronę...

Pisać jak najbardziej można, a nawet trzeba. Im więcej informacji o tym, co nam przeszkadza w naszych wilczakach, z czym nie potrafimy sobie poradzić, tym rzetelniejsza informacja dla przyszłych właścicieli.
Tyle że o ile jeszcze pamiętam ( ;) ), ten topic powstał w celu dyskusji o problemie niezgodności części wilczakowej populacji z tą częścią wzorca, która opisuje ich charakter. Konkretnie chodziło o problem strachliwości. Monitorowanie otoczenia nie jest niezgodne ze wzorcem, ale o tym była już mowa wcześniej.
Poruszyłaś również problem lęku separacyjnego.
Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam, ale ja bym nie łączyła akurat tego typu lęku (stresu?) z innymi lękami wilczaków. To chyba jednak całkowicie inne podłoże i niestety również jakby wpisane w "pakiet", jaki nabywa większość z nas. Znam całkiem sporo wilczaków, które z całą pewnością strachliwe nie są, a które w pewnym okresie swojego życia miały (albo nawet nadal mają) problemy z oddzieleniem od stada, jakim jest zostawanie samemu. Ale przy tak stadnym stworzeniu, to chyba nie dziwi, ani też (chyba) wzorcowi nie przeczy. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że u niektórych CSV problem ten może znacznie przekroczyć wilczakową "normę", ale o ile się orientuję, tak bywa również u innych ras i mieszańców. Z drugiej strony, jest całkiem sporo wilczaków, które do zostawania samemu przystosowują się całkiem gładko. Tu na pewno jest bardzo ważne, jak postępujemy w tej kwestii od praktycznie pierwszych godzin szczeniaka pod naszych dachem.

Ale nikt tutaj nie pisał, że pozwala psu na przejmowanie złych nawyków. Ja też zerwałam już takie kontakty, w których Cresil nabierał skrzydeł i odgapiał odbieganie z tym drugim psem ode mnie dalej, niż bym sobie tego życzyła.
To nie jest tak, że jak się psa chce wychować wśród pobratymców, to się wesoło patrzy jak hasają i NIC nie robi, a mam wrażenie, że tak sądzicie...
Ale to nie znaczy, że pozwalam mu na kontakt tylko i wyłącznie ze sprawdzonymi, wybranymi przez szkoleniowca pieseczkami-niańkami.
Poza tym staram się, żeby z psami spotykał się najczęściej jak to możliwe, a nie raz na tydzień, czy dwa... i to z jednym wybrańcem.

Ja celowo unikam wiec mamy tego jednego. Raz na miesiac czy dwa. Kolo psow musze przechodzic codziennie w drodze na spacer albo przy plotowych dziamgaczach albo przez lake po ktorej spaceruja psy z pobliskiego osiedla. Burkow puszczanych samopas naszczescie brak.

Nie, nie dotarło bo mam NIE PIERWSZE wrażenie, że nie czytasz tego, co jest napisane. Zamknij, proszę, okienka pozawolfdogowych czatów i SKUP SIĘ. Postąpiłam najprościej, jak umiem. Wzięłam ostatnią Twoją wypowiedź i ją zacytowałam. Mam Ci ją przepisać drukowanymi żebyś przestała z tym odciąganiem? I nie pisz mi znowu, że nie czytam ze zrozumieniem albo że zmieniam kontekst cytując.
Bo skoro piszesz, że ROZUMIESZ CO MAM NA MYŚLI i zaraz potem piszesz to:
"wiem, że nie odciągasz siłą szczeniaka od każdego obcego psa, tylko od agresywnego wiejskiego burka. Jak już pisałam wcześniej - ja to rozumiem, bo sama znam masę takich psów."

to dla mnie to nie jest koniec tematu. Bo ktoś, kto nie przeczyta całego wątku MOŻE przyjąć ten idiotyzm za fakt. I to pochodzący ode mnie i określający MOJĄ filozofię. Nie godzę się na coś takiego, bo efektem jest powtarzanie szkodliwych durnot POZA TYM FORUM. Nie raz już dotarły do mnie rezultaty odpuszczania sobie "bo nie warto wyjaśniać". Warto. Szczególnie, że nie wymagam "przyklaśnięcia" (bo metody są różne) tylko ZROZUMIENIA FILOZOFII. Widzisz manipulację, o której już wspomniałam?

Ja korzystam z faktu, że mamy jako tako zorganizowaną grupę szkoleniową i mogę poprosić naszego prowadzącego o "ustawkę" tak, aby Młody spotykał się z psami, których zachowanie warte jest nauczenia się przez obserwację.

Pytanko mam - dlaczego właściciele nie chcą kontaktów z nią? Nie chcą teraz czy nie chcieli, jak była "małym, słodkim szczeniaczkiem"?

Co do stania i gadania zauważyłam, że jak właściciele stoją, to psy (moje, w dowolnych konfiguracjach) w pewnym momencie przestają wchodzić w interakcje między sobą a zajmują się bardziej eksploracją otoczenia. Natomiast jak właściciele ruszają, psy zaczynają się bawić ze sobą. Specyfika moich czy ktoś też ma podobnie?

Tak, tak, to był temat poboczny. Po prostu rozwinęłam myśl w tym kierunku odpowiedając na pytanie dotyczące zachowań, które nam przeszkadzają. Pisałam, ze mi to przeszkadza w szkoleniu i że nie byłam na to przygotowana, albo, ze nie wiedziałam, że coś takiego będzie mi przeszkadzało. I nie chciałabym się już nad tym skupiać, bo mam wrażenie, że to jedyna rzecz, która została zauwazona w moich wypoeidziach, a nie było to moim zamiarem.


Ja też tego nie łączę, choć faktycznie wymieniam to po przecinku jako jeden z większych (w mojej opini) problemów rasy. Nie wiem tylko na ile jest to problem dziedziczny i na ile kojarząc odpowiednie osobniki można by to wyeliminować. Wydaje mi się to ważnym, choć oddzielnym, tematem wartym dyskusji.

Tak i u nas bywa. Co gorsza jak własciciele stoją jest dużo większe prawdopodobieństwo awantury. Psy zaczynają kombinowac i wymyślać.

Joanna, nie chca bo wlozyli mase energii w wybranie i wychowanie psa ktory traktuje inne jak tlo, albo nie czuja takiej potrzeby i nie zamierzaja poswiecic nam swojego cennego czasu, albo maja sto tysiecy innych pomyslow na zabawe dla psa niz ganianie z moim. A ja nie szukam i nie nalegam.

Like it :lol::lol:

Zagadka retoryczna z podpowiedziami(*) ;-) /piękny twór słowny/
Bo właśnie one cały czas obserwują...
Jak szybko wilczak zaatakowany/zdominowany zacznie naśladować agresora/"dominanta"?
/Nadal rozumiem filozofię obu stron, ale po osobistych doświadczeniach skłaniam się ku prewencji... właśnie dlatego, że to wilczak ;-) /

(*) -kto zgadnie niech se kupi tomik Wojaczka albo krzyżówki panoramiczne! 8)
....
Udając skończoną idiotkę /aczkolwiek strzelam "na chybił trafił"/ przymdleję wzdychając: o mój Boże, to są tacy Opiekunowie wilczaków? No ciekawe którz jest taki nowatorski w postępowaniu? :roll: /i machamy niedbale łapką do owego Opiekuna... :lol::lol::lol: /

BURA - doskonałe podsumowanie, kwaśno-gorzkie, ale świetne :klatsch


Wilczakowe spacery dzielą się na zwrotki i wiecznie ten sam refren: jak staniemy i się zgadamy to nadchodzi moment, gdy trzeba się ruszyć aby uniknąć kłopotów. Albo się pokłócą, albo "pójdą w szkodę" - wszystkie, bez wyjątku :evil:
Nie wyobrażam sobie grilla wilczakowego, gdzie psy są luzem, na 100% będą z tego kłopoty...

Dorotka - moje wrażenia są identyczne, lęk separacyjny, jego gigantyczny atak po przeprowadzce, potężnie skopał mi psychikę :( To potwornie frustrujące. I wyjątkowo ostro brzmią słowa Burej o naszym 'dobrym' samopoczuciu przy wykorzystaniu klatek:/ Bolą, ale zaprzeczyć trudno....
Ja z ćwiczaka zeszłam po psiej kontuzji, nie wróciliśmy, czas zaciera te trudniejsze chwile, ale do dziś pamiętam jak siedziałam obok ćwiczących psów, dym szedł mi uszami i kompletnie nie wiedziałam co mam zrobić, bo pieprzony młody Pimpuś miał mnie gdzieś...może się odechcieć...Bo nie po to człowiek leci po pracy na ćwiczak, w błoto, zimno, deszcz, żeby sobie popatrzeć na 'normalnie pracujące' psy. Na szczęście u mnie zwyciężyło upodobanie do tego typu spędzania czasu z psem:) Materiał okazał się być wdzięcznym, na "miarę naszych możliwości"- łaskawie robił mi grzeczność wtedy, gdy było to dla mnie ważne (egzamin, zawody) i chwała mu za to:)
Ale tę nierówność często wykorzystywała Margo w odradzaniu wilczaka ludziom, którzy mieli np. w planach zrobienie papierów instruktora IPO (warunek-doprowadzenie do tego poziomu własnego psa) i chcieli to robić z wilczakiem. Parę tych osób po dziś dzień wdzięczna jest Margo niezwykle:) Mają papiery i mają np. mailny.


p.s. Joanna-niezła pamięć...8)

Faktycznie, ciekawa dyskusja mogłaby się rozwinąć. Ja osobiście obawiam się, że nawet jeśli by udało się osiągnąć w tej materii jakiś wymierny sukces poprzez dobór hodowlany, mogłoby mieć to inne skutki, których nawet byśmy nie podejrzewali. Natura, to jednak natura, wszelkie w niej "mieszanie" niesie z sobą jakieś konsekwencje. W przypadku (jak wiemy) Saarlosów wyeliminowanie agresji skończyło się strachliwością.
Nie wiem dokładnie, jakie podłoże ma lęk separacyjny, ale podejrzewam, że może być związany z instynktem stadnym i/lub przywiązaniem wilczaków do właścicieli. Jeśli tak, to wg mnie dążenie do ograniczenia ww lęków mogłoby się w konsekwencji wiązać właśnie np. z osłabieniem więzi pomiędzy wilczakiem a resztą swojego stada, a to z kolei raczej nie byłoby pożądane.

Wypraszam sobie te czaty. Nie wiesz co robię w moim domu z wolnym (albo i nie) czasem i nie powinno Cię to obchodzić. A jeszcze ktoś wejdzie, nie przeczyta całego wątku i MOŻE przyjąć ten idiotyzm za fakt. I to o mnie i określający MOJĄ filozofię. Nie godzę się na coś takiego... bla bla bla.

A teraz już serio ;-) - czepiłaś się mojej jednej wypowiedzi jak rzep psiego ogona, mimo, że z kilku innych MOGŁAŚ już wywnioskować, że wiem o czym mówisz i rozumiem takie podejście. Czepiłaś się jednego, być może trochę nietrafnie skonstruowanego zdania, z którego MOŻNA wywnioskować, że odciągasz swojego psa siłą (nie wiem, szarpiąc, wlokąc za sobą, czy jak? O to Ci chodzi?) od innych.
Tymczasem ja już niejednokrotnie pisałam o co mi chodzi. Niejednokrotnie pisałam, że po dodaniu przez Ciebie większej ilości szczegółów moje początkowe wrażenie zniknęło... a Ty mimo wszystko uparcie brniesz w kłótnię.

...no cóż, może lepiej zamknij wszystkie pozawolfdogowe okienka czatów i skup się. Albo daj sobie spokój, bo to robi się już nudne.

Też mamy takie obserwacje.

Demonizujesz. Satysfakcja z "momentów" nieporównywalnie większa u nas, niż u "normalnych".

Quote:

Originally Posted by Gaga (Bericht 456305) p.s. Joanna-niezła pamięć...8)

A bo żałuję, że się bardziej nie przyłożyłam do stosowania.

No właśnie.

Tak, "czepiłam" się bo Twoje wypowiedzi przekręcają ZUPEŁNIE sens tego, co powiedziałam.

Brawo. Tak, chodzi mi o to odciąganie. Szkoda, że dopiero teraz i że potrzebna była ta... wymiana zdań.

No to proszę, mamy kolejną cechę charakterystyczną dla rasy. I to niosącą ze sobą całe mnóstwo konsekwencji.
Ruch łap wspomaga pracę rozumku?

Wyobraź sobie, że ludzie są różni i nie każdy ma takie schematy myślowe tak jak Ty. Ja nadal to co napisałam rozumiem tak, jak to rozumiałam wcześniej i nie widzę powodu do aż takiego oburzenia. Ty widzisz to inaczej. Shit happens.
Cała kłótnia tylko dlatego, że zamiast wziąć pod uwagę inny sposób myślenia, zaczęłaś tupać nóżką jak zezłoszczona pięciolatka i irytować się, że nie przyznałam Ci jasno racji wielkimi literami... i szkoda, że nie potrafisz zauważyć tego, że ja już dawno wysiliłam się na tyle, by zrozumieć właściwie o co mogło Ci chodzić, wychodząc poza mój schemat myślowy, nawet jeśli początkowo zrozumiałam to inaczej, a nie tkwiłam uparcie przy swoim tak jak Ty czepiając się sensu JEDNEGO mojego zdania, który TY zrozumiałaś moim zdaniem niewłaściwie (bo ja rozumiem go inaczej), czepiając się słówek.

Off topic zrobił się już taki, że mod powinien nas pogonić i postawić w kątach za karę :roll:

Czy ja wiem, czy to cecha rasy? Może u wilczaków bardziej widoczna, bo i same wilczaki są bardziej wyraziste, niż większość innych ras... ale ja bójki i sprzeczki przy postojach zauważam u grup psich BARDZO mieszanych, a nie tylko w wilczakowym towarzystwie ;)
Ktoś bardzo dawno temu, ucząc mnie jeździć konno powiedział: "Nie daj mu czasu na myślenie, bo na pewno coś głupiego wykombinuje". Dla mnie to samo ma miejsce właśnie na spacerach - stanięcie w miejscu to dla psów "czas wolny" i pewne jest, że prędzej czy później o coś pójdzie, bo za dużo jest wtedy czasu na kombinowanie :rock_3
Ruszenie z miejsca to w 90% przypadków najlepszy sposób na rozładowanie początkowych napięć :p

Bezsprzecznie. Poklecze na korze wyrywajac chwasty i odrobie ten wilczakowy manual, to może mi wybaczy. Wiesz dlaczego chciałam, żebyśmy dobrze się zrozumiały? Bo konsekwencja zlekcewazenia takich kwestii jest potem: "a X to swojego psa to...."
Nie jesteśmy politykami i ponosimy konsekwencje tego, co piszemy. I pisze tu tez do siebie.

Hmmmm. Dogtreging jest świetnym tego przykładem.

Ale tego ryzyka postojowego mimo, ze grono znane, ja nie zaobserwowalam u innych psów. Z Gaga opisywalysmy rożne zachowania - ja - zabawa z drugim psem podczas marszu, bobrowanie w krzakach(dalszych i dalszych) na postojach.

hehe, domyślam się, kto był tą Osobą. To faktycznie dobry i wyrozumiały nauczyciel ;) Też czerpię garściami i mam nadzieję na więcej ;-)

"W czasie deszczu dzieci się nudzą". :lol:
Ta nuda, to dla wilczaka zawsze >okazja<.
Podejrzewam /w kontekście też lęku separacyjnego/, że właśnie w pewnym stopniu ta nuda powoduje /oprócz tego co napisała Grin ->stado/ zniszczenia. Ale nie nuda, jako nuda..... "Dzieciak" się nudzi->irytuje->złości......i rozpierdziucha jak ta-lala.....
Tę "złość zniszczeniową" widzimy nadal u Ozzika, gdy na przykład nie chcę go wpuścić do domu i zostaje w sieni /nie ważne czy sam czy z innymi psami/ -wtedy co leży/stoi w sieni -jego.
......................
Też mi się tak wydaje.... ;-)
To nie łatwe umieć zachować równowagę.
......................
Dlatego ja nigdy swoich psów nie obrażam słownie publicznie /nawet w żartach/: różnica między mną a niektórymi Osobami polega na tym, że dla mnie moje psy nie są "głupolami", debilami", "mendami" itd itp -jest zbyt wielu złośliwych/wrednych "płaskoprzestrzennych analfabetów wtórnych", którzy nie zrozumieją i "łatkę" przykleją, bo przecież "X sam tak mówi o swoich psach". /Do pomyłek dochodzi też często nieświadomie - tak jak w tej dyskusji: sporo ludzi zrozumiało płynnie o co Joannie chodziło, ale jednak nie wszyscy i zostało przeinaczone.../ To nie zarzut, to stwierdzenie "osoby trzeciej" pilnie Was słuchającej... ;-)
To, jakie radosne joby ślę swoim "miłościom", zostanie słodką tajemnicą moją i ich....a "wachlarz staropolszczyzny" przebogaty...

potwierdzam ;)

wilczak mnie nauczył ergonomiki - zmienię nazwę tematu na "marudzenie o wilczaku" ;) 8)

Paweł, domyślam się, że to żart, ale nie zmieniaj, proszę ;)

Może moje wywody zostały odebrane jako marudzenie. Wiem, że część czytających odbierze moje słowa, jako twierdzenie, ze mam wyjątkowo słabego Wilczaka itd., ale nie taki miałam zamiar i nie chciałabym aby taki wydźwięk miała ta dyskusja.

Celowo podkreślam, że piszę o swoich własnych problemach ale również o problemach, które zaobserwowałam wśród Wilczaków (mimo, że bez imion), aby osoby które zastanawiają się nad Wilczakiem zrezygnowały, jeżeli nie są gotowe na to, co Wilczak przyniesie. Żeby uniknęły rozczarowań i frustracji a psy żeby miały dobre i szczęśliwe życie (to najważniejsze).

Wiecie co mnie szczególnie natchnęło? Ostatnio 3 osoby na forum owczarków australijskich pytały mnie jak to jest z tymi wilczakami, bo z jednej strony trudne i wyzwanie a z drugiej strony widziały(bądź słyszału) o wilczaku na zawodach frisbee (Kalinka ;)) i wywnioskowały, że jest rasą, która nadaje się do ćwiczeń, sportu i również mało problemoąa w codziennym życiu ;) Moje "marudzenie" wg mojej myśli miało być ku przestrodze, ale tez uważam, że my, miłośnicy rasy, powinniśmy mówić otwarcie o problemach nie tylko po to, aby obecny stan rzeczy poprawić (to wg mnie najważniejsze), ale również po to, aby ktoś nie wpakował się w Wilczaka, mimo, że miał kompletnie inne wyobrażenie o rasie.

Chciałabym również (fakt, po raz kolejny), zwrócić uwagę, że chcemy się trzymać wzorca pod kątem eksterieru a zapominamy o charakterze. We wzorcu wyraźnie stoi wszechstronnie użytkowe. Dlaczego mielibyśmy nie chcieć i tego punktu spełnić? Margo, w swoich artykułach, wiele razy podkreślała użytkowe cechy Wilczaka, więc nie wymyśliłam tego sobie ot tak.

I to jest właśnie to, co mnie osobiście w posiadaniu wilczaka męczy najbardziej.

A na naszych szkoleniach od pierwszego dnia jak mantrę powtarzają nam: "przerwa jest dla psów, nie dla ludzi." Naszym zadaniem jest upilnowanie jakich takich reguł i względnego spokoju, co w grupie kilkudziesięciu szkolących się psów udaje się zaskakująco często, co nie znaczy, że nie ma wyjątków.

Widać jak czasem Beryla świerzbi, żeby któremuś na przerwie wpierdzielić, no po prostu aż się echo niesie jak to widać :-))
Ale jak mu puści fantazja to potem musi bić się ze mną, więc coraz częściej rezygnuje. Jak skończy 3 rok to powiem czy coś się zmieniło, i oprócz masy mięśniowej przybyło nieco mózgu.

Grill wilczakowy jest jak najbardziej możliwy, włącznie z tym, że to 2 samce w podobnym wieku, w tym jeden na swoim terenie. Chociaż jak Kurt był młodszy, to było to zdecydowanie łatwiejsze.

A ja mowie tak o swoim, od mendy przez lajze az do innych epitetow, czasem tak czuje, czasem jest to pieszczotliwe, nie bede sie powstrzymywac tylko dlatego ze ktos bedzie mial o nim wirtualnie gorsze zdanie. A niech ma, na tyle czesto jezdzimy na rozne spotkania ze kazdy moze sobie zweryfikowac jak bardzo ta menda czy lajza jest. A pewne osoby znane w swiecie wilczakowym ze swej zlosliwosci czy checi do pokazywania innych psow w zlym swietle i tak juz sobie wyrobily zdanie o naszych wilczakach, a na pewno o moim :lol: