Scusa Kika ma credo di non aver capito bene il concetto a cui fai riferimento (sono un pò assonnato) Cmq provo a scrivere quello che succede in campo.
Il cane dei capire che facendo una cosa che a noi fa piacere (ma lui non lo sa)suona il cliker a questo cliker si associa un premio per lui , quindi confermiamo la sua azione. In sostanza il cane si auto convince che questo rumore (clik) arrivi il cibo o gioco (non centra il cane famelico Tristan con il cibo non ha fatto mai pace). Il (clik) deve arrivare esclusivamente quando il cane fa quello che noi vogliamo che faccia ma non siamo noi a indurlo ma il cane stesso.
Naturalmente si parte con dei criteri bassi come per esempio il venire vicino a noi. Noi non lo chiamiamo e il cane fa i fatti suoi quando viene da noi arriva il suono (clik) e il cibo o il salamotto. Se non viene e sta tutto il tempo a fare gli affari suoi il (clik) non arriva ne di conseguenza il premio. Una volta che il cane capisce che al ns fianco arriva il suono capisce che arriva il cibo quindi per avere giovamento deve essere lui a far suonare il giochino. Il condizionamento è una fase più schematizzata e metodica che il cane condizionato ripeterà ma con il cliker non ci sono veri e propri schema ma auto-iniziativa più che altro bisogna cogliere l’attimo per confermare un’azione questo soprattutto nella prima fase. La cosa più importante non sono i bocconcini questo può arrivare anche un po’ tardi ma di fondale importanza resta il cliker al momento giusto. Naturalmente nella prima fase più bassi sono i criteri più ci saranno (clik) e il cane se una volta capito il senso del (clik) sarà molto gestibile.Valentina a volte lo usa anche a casa quando Tristan scappa nel boschetto , quando ritorna per confermare l’ azione usa il cliker.
Lo so che capire tramite uno scritto resta difficile ma in campo a parte i primi approcci tutto il concetto si apprende con buona facilità.

Per arrivare ad abbandonare il cibo in modo totale o semi-totale il cane deve avere appreso in modo superlativo per esempio totale controllo e condotta quasi perfetta tipo fase obbedienza Ipo3 e a questo non credo che ci si possa arrivare quindi perché porsi il problema.
Sinceramente qualche chicco di premio non credo sia fastidioso da usare anche a vita, del resto ne diamo tutti i giorni al nostro cagnolino che un qualche chicco di cibo in più non ci rivoluzionerà la vita.
Anche con il metodo collare e guinzaglio si può usare il cibo del resto sti cani vanno premiati.
Per usare questo metodo con i clc io vista l’esperienza presente la consiglio fortemente anzi proprio per quello che ho visto al campo credo che possa essere veramente utile a questa razza. Non tanto per l’addestramento in senso stretto ma semplicemente per creare un approccio migliore. Addirittura penso che questo metodo possa aiutare a recuperare dei rapporti di conflitto tra proprietari e rispettivi cani … al campo durante lo stage ritaglieremo un po’ di tempo proprio su questo argomento.
Per l’avviamento non ricordo nemmeno io se l’ho scritto. Cmq Tristan e Vale hanno iniziato la scorsa primavera ancor prima dell’avviamento abbiamo iniziato a prepararlo per la bonitazione soprattutto per il cinometro. Tristan del cinometro non ne voleva sapere ne tanto meno si fidava delle persone che glielo ponevano addosso. Iniziava a ringhiare con i canini a bella vista ma con tranquillità ,tempo e soprattutto tanto tanto cliker il cinometro non è stato più un problema (sul sito del cclc c’e la foto con il cinometro addosso sembra che neanche se ne accorga ) dovremmo fare lo stesso lavoro con il palpeggio dei testicoli prima o poi.
Per l’avviamento naturalmente il metodo è stato con il cliker e credo proprio che non ci saremmo arrivati in così poco tempo ,la prova di ubbidienza per il tempo dedicato è stata buona -88- considerando che ha sbagliato due esercizi senza condotta (anticipato il seduto al ritorno del 3 minuti del terra e non ritorna al salto) ma i margini di miglioramento sono ancora molti quindi siamo più che fiduciosi tra l’altro la rifaremo perché gli fa solo bene al cane.

Cmq queste sono esperienze che ci fa piacere condividere soprattutto per informare ma non voglio con questo affermare che il cliker sia il miglior metodo sto solo riportando una testimonianza e consigliando che con soggetti poco docili all’insegnamento come il clc forse può aiutare.

Buongiorno a tutti a belli e....belli va'....
 

Ho appena acquistato il clicker, ma fa tropo freddo per usarlo ma ho trovato questo in rete....ovviamente il libro credo si ainteressante..besos a todos

http://library.thinkquest.org/C0115102/clicker-it.htm

Ciao Luca
ancor prima della Mentaschi ci parlò del Cliker Arnaldo sull'amiata ben 4 anni fa.Mi pare che lui lo usi a volte al suo campo.
E avevo anche io capito che il cibo va eliminato o cmq quasi eliminato altrimenti (e ti parlo solo per ragionamento mio,una riflessione del momento) non vedo la differenza dall'utilizzare il boccone con la stessa maniera.Cioè...il cane fa quello che tu vorresti spontaneamente=cibo.
In questo senso dico che il clik fa da sorta di condizionamento,un pò come il campanello del cane nell'esperimento di Pavlov.
Il cane sbavava anche senza cibo....il cane dovrebbe capire che il clik corrisponde al "ben fatto,bravo cagnone!".
Ogni tanto va rinforzato con qualche boccone ma l'utilità,oltre alla non costrizione,sarebbe anche nel non avere sempre quel mezzo kilo di bocconi in tasca ehehe.
Cmq è una tecnica interessante davvero,avevo letto che la usano con i gatti e che funziona anche con loro,tradizionalmente animali che non si addestrano.
Ciao

Si con Arnaldo avevo accennato la cosa a Serra e abbiamo scambiato solo due parole sull'argomento ma adesso che mi ci fai pensare sarebbe molto interessante approfondire la questione cliker specialmente se ha già lavorato con qualche clc usando questo metodo. A prima occasione ne riparleremo oppuere se gli va di scrivere qualcosa sarebbe molto utile.

Per il cibo se intendi che col progredire non si usa più una sacchetto pieno di bocconcini lo confermo e ci mangherebbe altro. Io mi riferivo eslusivamente alla totale assenza del cibo, secondo per eliminare il cibo bisogna avere aquisito sia il cane che il conduttore una ottima sinergia che non sono di certo la condottina fatta per bene ma ben altro quindi in teoria il cibo va abbandonato ma per arrivare alla pratica ce ne vule tanta di acqua sotto i ponti.Io questo problema non me lo pongo ... almeno per adesso :D

Salve a tutti,
per quanto riguarda i bocconcini dipende molto dal soggetto.
Per esempio mia Andromeda già a 15 mesi non ne ha bosogno ,perchè non gli interessano.L'obbedienza la fa perchè è felice stare accanto me e che facciamo insieme qualche cosa .Ambra per esempio preferisce i bocconi oppure obedisce solamente con degli ordini severi.Ogni cane è diverso e bisogna addatare al proprio sogetto i metodi d'addestramento.
Roger per esempio usa cliker abbinato alla carne cruda con la sua lupa(canis lupus).E funziona alla grande.
L'unico che conosco che è riuscito a far fare alla sua lupa quello che vuole.
In una scena del film è persino saltata in groppa ad un cavallo.
Sarka

clicker
 

In pratica sarka....ci insegni che è l'affiatamento col padrone a muovere queste creature....

pechè bisignerebbe usare il clincker al posto del boccone?
se poi un cane capisce che al secondo o terzo clack non arriva niente(nessun boccone)...?????

Io direi che anche il sistema del clik è coercitivo, basta pensare che tu inserisci un boccone al rumore e il cane per fare l'esercizio deve avere stimolo per il cibo e quindi fame!!!! :ail

Non è una costrizione????
Certo metodo gentile, ma coercitivo. Per far fare gli esercizi il più rapidamente possibile, si deve aumentare lo stimolo e quindi la fame, facendo digiunare il cane anche per giorni se l'esercizio non viene fatto bene e veloce.

Nessun cane si muove solo per il piacere di sentire un clik!!!!!!!!

Saluti
Alessio

Per Roby, è nella bravura del conduttore non sbagliare ad usare il clik, altrimenti saremmo tutti con un affarino in mano e con dei cyberdogs.

Bhè Alessio così si va nel filosofico :mrgreen:
In effetti qualsiasi cosa che facciamo fare al cane possiamo considerarla coercizione perchè altrimenti se ne infischierebbe di camminare al piede o saltare a comando...magari sono cose che farebbe lo stesso ma quando e come gli pare a lui.
In questa ottica siamo tutti dei bruti addomesticatori.
Visto che comunque vogliamo far fare delle cose ai nostri cani il cliker è un metodo senza dubbio gentile.

Ogni tanto arriva il rinforzo quindi il cane aspetta sempre il boccone..cioè sa che con il clik il conduttore esprime soddisfazione (è come un bravo) rinforzato ogni tanto dal boccone.
La differenza sta nel fatto che il "bravo" arriva quando il cane spontaneamente fa qualcosa a noi gradito.
Se non ho capito male.
Ciao

Lo sò anch'io Kika, volevo solo far notare che non si allontana dal fatto di usare solo il boccone e come hai detto tu al posto del clik un "bravo/a", che il succo è sempre quello, spero di essermi spiegato.

Alessio

Secondo me il discorso di Luca non è fuori tema, è solo il passo successivo alla fase in cui si trova ghiga.
Il problema è che prima di cominciare qualunque tipo di lavoro è indispensabile che il cane rispetti il proprietario. Credo che su questo punto la cosa più giusta sia quella che ha detto Sarka, ogni soggetto è diverso dagli altri.
I metodi per conquistare il rispetto del cucciolo sono molti, e sono stati già menzionati in questa discussione...basta capire qual' è il più adatto per cane e padrone e, secondo me lo si capisce solo provando.

La cosa che mi sento di dire a ghiga e che mai e poi mai bisogna aver paura del proprio cane, la sicurezza è la prima cosa che i clc percepiscono in una persona.E' inutile farsi venire i patemi per quando il cane avrà 2-3-4 anni, bisogna cercare di risolvere il problema adesso che è cucciolo e non avvicinarsi a lui con l' ansia che possa diventare pericoloso, si entra in uno stato di angoscia che il cane sente e sfrutta.

Quella dell' aggressività è una fase che attraversano molti piccoli clc quando entrano in una nuova famiglia, è normale per un cane che ha la loro maturità e intelligenza.
Quindi non pensare di avere un caimano in potenza in casa, ma comincia con calma a provare le varie "dominanze" qui menzionate, e vedi quale è la più adatta al tuo cucciolo.E' comunque una cosa un pò lunga per cui ci vuole pazienza.
Ciao.
Miriam

Mi preme chiarire solo un ultima cosa.

Per lavora con questo metodo la cosa fondamentale non è il cibo ,ne la predisposizione ,ne il digiuno, ne il cane famelico in parole povere il bocconcino è l'ultima ruota del carro in fatti quest'ultimo va a scomparire o dimnuire drasticamente ma si tratta di tutto tutt'altro cioè autoiniziativa diretta del cane.
Per chi lo vorrà ci sarà modo di provare e osservare direttamente in campo al prossimo incontro.

Buon Anno a Tutti specialemte ai ns amici a quattro zampe.

Ciao ghiga io ti consiglio di cercare in qualche bibblioteca questo libro: IL CANE UTILE manuale di addestramento per tutte le razze e tutti gli usi, di Piero Scanziani, Elvetica Edizioni.
E' un libro un po' vecchiotto ma spiega esattamente cosa fare e come crescere un qualsiasi cucciolo che entra in casa, quali sono le cose da fare, come sgridarlo e come recuperarlo subito dopo ecc.... ecc.....
Prova a cercarlo io lo sto leggendo adesso e sto cercando di mettere in pratica qualche cosa con il mio clc di 2 anni.

Ciao
Scila

ciao buon anno e grazie per i consigli. ilpiccolo assetato del sangue della mamma come lo chiamiamo noi al mattino ci fa un sacco di feste, di più a mio marito mentre a me si attacca subito alla mano o al maglione per giocare. i miei no non li sente neanche come le pattine sul muso allora lo metto a schiena giù e lui a volte mette la coda tra le gambe ma continua a dimenarsi, altre la smette o gli do l'ordine di sedersi o lo prendo e lo chiudo in bagno e poi lo snobbo.gli ho insegnato a sedersi con ricompensa ed è abb. bravo,oppure a fare i bisogni fuori sempre con premio.quando gli dò la pappa si siede ma se vado per levargliela ringhiotta ma gliela si leva e si siede ad aspettare.ho provato a toglirgli l'osso di ginocchio mi ha tirato ma poi l ho preso e glielo tenevo mentre lo rosicchiava: a mio marito non tira.quando gioca che lo prendo in braccio ringhiotta e mordicchia ma lo sgrido o gli faccio il verso e non lo mollo. quando lo chiamo non sempre viene specialmente se vede un altro cane o gioca ma è ancora piccolo.quando gli ringhio si diverte come un pazzo !mio marito dice che secondo lui il piccolo mi adora...secondo me mi prendono in giro entrambi.naturalmente durante la giornata è anche tranquillo si rosicchia il suo osso gli faccio le coccole mi da i bacini...non è una iena ma certe volte è troppo ingestibile...specialmente quando in negozio servo il cliente con lui attaccato al braccio e mi dicono "che carino...che dolce" mi vengono i fumassi...però lo adoro! per i danni mi hanno consigliato dell'olio essenziale di albero di tè che lo infastidisce e lui non rosicchia..per ora funziona vi saprò dire ciao

Scusa Ghiga, mi è venuta in mente una cosa.
Quanto ha il tuo cucciolo? Sei sicura che i suoi attacchi di ..."ira mordace e furibonda" non siano dovuti alla dentizione? Da circa una settimana è entrata in famiglia Eblis z Peronowki, 51 giorni oggi. Dolcissima, tenera da morire, con un carattere meraviglioso, festoso e aperto, segno dell'ottima socializzazione ricevuta in allevamento. Ma ho notato che anche lei, in certi momenti, mentre la faccio giocare, parte come una furia e vuole mordermi attaccandosi a mani e maniche della maglia. Ovviamente la sgrido e al posto della mia manica le dò da mordere la sua treccia di corda. Lei la rosicchia disperatamente come fanno i bimbi col grattagengive. Guardandole in bocca ho visto che stanno spuntando dei molari. Non sarà lo stesso anche per il tuo?
Ciao
Ross & Banda

ciao . si potrebbe essere che gli crescono i dentini il problema è che rosicchia solo me e il suo osso e non mio marito. la cosa che mi preoccupa di più è che farlo smettere si presenta complicato perchè più lo schieno e più si inc @@e morde più forte. ho provato a chiuderlo in bagno e a non considerarlo e forse...per esempio prima si rosicchiava il suo osso mi sono avvicinata e ,cosa che non fa mai non quel tipo di osso,mi ha ringhiato .ho provato a levarglielo e mi ha tirato.gliel'ho tolto ma mi ha preso alla sprovvista .è dolce e fa un sacco di feste a tutti gioca con tutti uomini e cani ,in casa per ora fa pochi danni e di notte dorme abbastanza ma sottometterlo è dura...è un testone...ultimamente mi fa la sottomissione alla gamba e provo a schienarlo.non posso invece usare il metodo anche in questo caso di chiuderlo in una stanza da solo? c'è un metodo particolare per schienarlo?ah giusto quando lo chiamiamo se gli gira non viene.ora dal negozio esce più volentieri ma solo per sedersi fuori a vedere quelli che passano e non vuole più muoversi.si impunta e devi tirarlo con forza. al guinzaglio tira lui come un matto...mio marito in questo momento gli sta levando per la trentesima volta la calza di bocca.lo sgrida la molla e un secondo dopo è dinuovo lì....il piccolo assatanatodelsanguedellamamma l'ho preso che aveva solo 45 giorni non è forse troppo presto per la formazione del carattere?ciao e grazie

Forse, tutto sommato, 45 gg. è un pò prestino. Penso, però, che dipenda molto dal carattere del cucciolo. Anche la mia Eblis aveva 45 gg. e, paragonata a Wani che ne aveva 51 quando lo presi, è totalmente diversa e già si vede! Anche Wani mordicchiava, ma non mi ha MAI fatto un minimo segno sulle mani o sulle braccia. Alla prima ringhiata che mi ha dato l'ho schienato e non c'è più stato bisogno di ripetere la sottomissione. Eblis.......sì, ti saluto! Morde con molta più..."foga", e nonostante gli schienamenti e sclollottolamenti, si rialza e riparte in quarta. Altro che testona ! E' proprio caparbia e determinata, ha un carattere molto forte e sono quasi certa che sarà una di quelle femmine dominanti che se non le lavori a dovere ti fanno vedere i sorci verdi! Peccato per lei che abbia trovato una con la testa altrettanto dura!
Ciao
Ross & Banda

ciao.mi consola un pochino sapere che anche altri cuccioli hanno la testina dura dura come Nitro.prima, dopo tremila tentativi per farlo muovere da terra dove si impunta e non si schioda neanche se lo trascino,sono riuscita a portarlo in giro.tutto quello che trova a terra ovviamente se lo vuole mangiare allora io gliel'ho tolto di bocca.ilpiccoloassetatodelsanguedellamamma si è inc@@ e mi ha dato un morsetto. l'ho scosso un pò per la collotola e come l'ho mollato mi è saltato su per rimordermi la mano.ora capisco che sia un pò come un bimbo a cui levi il gioco ma non mi sembra tanto normale o sbaglio e pretendo troppo? in compenso ora quando giochiamo mi mordicchia le mani molto meno e come gli dico basta e seduto si ferma.mi sembra già un miracolo.è positivo che quando gli coccolo la pancetta si apre come un pollo a pancia all'aria?boh...ma davvero secondo voi i cuccioli usciti da certi allevamenti sembrano più difficili di altri?ciao grazie

:cheesy: :cheesy: :cheesy: :cheesy: ...ma sarà mica fratello di Eblis? :cheesy: :cheesy: :cheesy: .
Mah! Io penso che non dipenda tanto dall'allevamento, quanto dal carattere del ..."caimano"! Se il piccolo pirana ha un carattere forte e deciso sarà più duro e difficoltoso (non impossibile) sottometterlo, se è più insicuro, sarà molto più semplice.
In entrambi i casi, sono convinta che COMUNQUE sia opportuno lavorarci su per insegnare loro quale debba essere il loro posto. E non smettere mai!
In bocca al...coccodrillo
Ross & Banda