allora ti informo che la VITA DI BRANCO comporta situazioni COMUNI sia per CANIDI che per EQUIDI
c'è chi comanda e c'è chi subisce il tutto
per una PACIFICA CONVIVENZA
chi la capisce in una maniera e chi la capisce in un'altra
sempre nei limiti ovviamente, anche se in natura i limiti spesso non vengono rispettati! purtoppo ...
ecco fatto! ;-)

In questo caso il cane ha imparato per paura, di certo non per gioco.

Mi è capitato venerdì notte, per fortuna verso l'una con strade deserte.
Vado in un chiostro automatico in una galleria, probabilmente gli dava fastidio la musichetta e voleva tornare a casa dopo un paio d'ore che si era in giro, fatto sta che che di scatto tira al guinzaglio. Non ci bado più di tanto, se non fosse che è riuscito a sfilarsi la pettorina in un attimo! :shock:

Lo rincorro, fermo, fermo... Attraversa la strada e me lo sono visto sotto un'auto :shock::(, che per fortuna andava piano e lo ha visto!
Si ferma nelle aiuole della piazza, e io con le mode buone gli dico fermo, vieni, riesco a dargli anche un biscottino ma poi torna a corrrere verso casa!

E NO EH! NOn è un gioco! :evil:
Riattraversa un'altra strada di corsa, io che gli grido FERMO, lo rincorro, lo prendo e a questo punto lo branco, lo atterro e gli faccio volutamente male a papine sul musetto e pacche sul culo!
Lo sollevo di peso e vado a riprendere il guinzaglio lasciato 400 metri dietro e poi a nanna senza neanche la buonanotte.

Il giorno dopo tranquillo e giocherellone come niente fosse.
Domani però voglio vedere se in ufficio, quando sa che è l'ora di mettergli la pettorina per salire in auto, risponderà meglio al comando VIENI...

Un cordiale buonasera a tutti voi.
Dal momento che sono nuovo mi presento: mi chiamo Bruno Latini, scrivo da Stoccarda e sono proprietario di una coppia di clc acquistati in Germania ormai otto anni fa (non hanno alcun problema grazie al Cielo).
Sono un biologo, professione che esercito da molti anni c/o un centro di recupero per la fauna selvatica tedesca.
Da molto tempo (anni per la verità) seguo questo sito perché ritengo, al di là dei giudizi e delle valutazioni, che i forum siano degli specchi interessanti sulla cultura cinofila di una specifica razza.
Moltissime ed interessanti sono infatti le domande che qui vengono fatte soprattutto in merito ad alcuni problemi comportamentali – spesso non riconducibili, secondo la mia esperienza, a patologie vere e proprie.
L'unica domanda che mi sento di fare è questa: esiste tra voi un comportamentista serio (anche esterno al forum) che possa dare delle risposte certe alle tante domande che qui vengono fatte?
Parlando con due grandi comportamentisti-etologi italiani ho saputo della loro reticenza nell'avvicinarsi a questo forum (sembra che siano stati “massacrati” dagli iscritti non appena hanno messo in discussione alcune risposte – così mi hanno detto), ma proprio uno di loro è venuto la settimana scorsa al ns centro per una ricerca etologica in corso sugli ibridi (ne abbiamo due al centro) e sui canidi selvatici, lasciandoci letteralmente senza fiato per come trattava alcuni esemplari da noi ospitati (nel senso positivo del termine ovviamente).
La cosa che mi ha stupito, da qui la mia domanda, è che solo nell'ultimo mese hanno abbattuto 8 clc per aggressività in Italia, diventati ingestibili a causa di una non corretta relazione con i proprietari.
Ho letto molto su questo forum in merito alle gerarchie, alla dominanza etc, ma le discussioni portano sempre a risposte superficiali, azzardate e spesso non proprio aderenti alla realtà etologica, sottolineate dal un profondo malinteso di base che mischia in un unico contenitore comportamentale cani – lupi e canidi.
Ho notato anche che in merito alle sottospecie di canis lupus si tende a generalizzare, paragonando il Lupo Grigio a quello dei Carpazi, messo poi in relazione con quello Appenninico in una confusione etologica che porta solo alla non conoscenza.
Io credo, ma è una mia personale idea, che questo forum (vista la portata numerica) necessiti di un comportamentista preparato che sia in grado di dare delle risposte certe e suffragate da dati inequivocabili, nell'interesse comune che questa razza di cani (e sottolineo cani) non venga fraintesa e portata col tempo alla reputazione dei Pit Bull.
Non credete sia una buona idea che possa giovare a tutti i proprietari, vecchi e nuovi, di clc?


A “maghettodelboschetto” volevo ricordare che nella comunità scientifica internazionale Shawn Ellis non è considerato un granché per il semplice fatto che il suo “esperimento” (le virgolette sono d'obbligo) non ha prodotto un incremento di conoscenze riguardo al canis lupus.
Il video trasmesso da Sky è stato realizzato con largo uso di effetti speciali in post produzione e dentro un recinto in cui le dinamiche non sono affatto naturali (predazione, caccia, equilibri ambientali, territori etc).
A questo aggiungiamo anche che ai lupetti in questione era stato fatto un ottimo imprinting da alcuni ricercatori americani lasciati poi nell'ombra per motivi mediatici (meno complicato gestire un personaggio che sei).
Lo sapevate, ad esempio, che di Shawn Ellis italiani ce ne sono alcuni (4 o 5 in tutto) e molto preparati?
Uno di questi (quello che è venuto al ns centro) ha appena depositato una ricerca scientifica c/o un notaio svizzero per l'azzeramento totale dell'aggressività intraspecifica dei cani senza l'uso di farmaci o addestramenti particolari.
Una scoperta destinata a rivoluzionare le tecniche comportamentali moderne che uscirà a breve in un convegno che stanno organizzando vicino a Firenze.
Ho avuto modo di utilizzare questo trattato e verificarne l'efficacia nei giorni in cui questa persona era ospite da noi ed il mio personale giudizio è stato: fenomenale!
Scusandomi per il lungo post, vi saluto cordialmente


Bruno Latini

Buonasera Bruno e benvenuto !
Quello che ha detto è molto interessante veramente ,
credo anch'io che un comportamentalista preparato sui comportamenti del clc all'interno del sito sarebbe molto utile per dare risposte a tutti noi quando abbiamo dubbi o domande che a volte purtroppo finiscono in discussioni che si vanno un po a perdersi insieme alle risposte.
Altre volte si riesce a cogliere quello di buono detto da chi ha vissuto prima l'esperienza e lo si mette in pratica ,certo rimane che "un punto fermo" qualcuno che da risposte chiare e concrete date da anni di studi e di pratica, giudicando incondizionatamente dalla simpatia di un proprietario all'altro credo anch'io manchi qui ,
Sicuramente aiuterebbe .
Se non sono indiscreta in che centro lavorate?avete ibridi di lupo -cane?e lupi?
Questo tipo di argomenti mi incuriosisce molto,
Vengo spesso in germania ,i miei nonni sono in Baviera ma ho una zia e amici vicino stoccarda a Goppingen,amante anche lei della natura e animali dove non mancano mai con lei le escursioni nella foresta nera ne tantomeno allo zoo di Wilhelma ,
Sono contenta si è iscritto a questo sito se realmente è un biologo avra sicuramente tante cose utili e interessanti da dirci.
Cordiali saluti
Francesca

Ciao Bruno....benvenuto!!!!....farebbe piacere avere una nota professionale in questo sito....per me, per altri....ma non per tutti....
Hai detto che alcuni esperti sono stati radiati....ma ti sei domandato il perchè?????....
...Se ci fosse tutta quella obbiettività, sai a quanti pseudofenomeni che si divertono a giocare all'esperto rovineresti il loro ego!!!;-)
Ci sono invece altri che per passione pura ti dicono con umiltà le loro esperienze, e a me personalmente sono tornate utilissime....
Sarebbe il massimo avere pareri da persone che ci lavorano...
....le discussioni dovrebbero essere costruttive...e invece sembra sempre più spesso che la gente si diverta a smontare l'utile e a creare confusione...

Morale della favola:
"...alla maggior parte non frega niente niente dell'esperto, e magari è più preso da un litigio multimediale che porta avanti da mesi nel solito post"
Per esempio i raduni, invece di farli solo per amicizia, si potrebbero fare al campo....vedi la Ross di Wani

Ciao Bruno e benvenuto.
Hai scritto che nell'ultimo mese sono stati abbattuti 8 clc in Italia per aggressivita'. Non per mettere in dubbio quello che dici ma siccome questa cosa mi ha colpito , posso chiederti dove hai trovato queste informazioni ? Grazie e ciao di nuovo

Ciao Bruno benvenuto anche da parte mia,
quoto Gaia perchè anche a me questa notizia ha sicuramente colpito (8 in un mese o è un caso fortuito o altrimenti equivale a 90-100 soggetti all'anno che rappresentano circa il 20-25% della produzione italiana di cuccioli di questa razza - un po' tanto mi pare)

Naturalmente mi auguro sempre che dal mondo scientifico vengano novità positive nella gestione del cane.

Per quanto riguarda il discorso comportamentalisti e uso questo termine perchè giustamente scelto in italia per chi si occupa del comportamento, dal momento che comportamentisti sono coloro che seguono la corrente comportamentista della psicologia cui si affianca quella cognitivista - lo dico per coloro i quali non avessero chiara la distinzione - io non ricordo che in questo forum siano stati bannati o massacrati, però dal momento che leggo solo una piccola parte degli argomenti, può anche essere successo ed è un peccato.

Mi permetto però di ricordare che troppo spesso si identifica l'equazione aggressività = ricorso al comportamentalista sulla quale non sono d'accordo.
Non ritengo l'aggressività una sociopatia come qualcuno sostiene, ma soprattutto ci sono un sacco di problemi di comportamento che con l'aggressività non c'entrano niente.

Trovo per esempio che sia un'anomalia comportamentale il fatto che un cane adulto all'improvviso cominci a sporcare dove dorme oppure che cominci degli atteggiamenti ossessivo compulsivi quali la suzione degli arti, spesso così marcata da causarsi lesioni non leggere. O ancora rincorrersi la coda o cacciare le ombre ecc. O ancora su fobie (non paure, ma vero e proprio stato patologico).

In questi e altri casi, l'addestramento c'entra poco; più probabilmente si tratta di patologie su cui occorre l'indagine medica.
E qui secondo me occorre il medico veterinario comportamentalista che fatta la diagnosi, decida la terapia. Talvolta avvalendosi anche di istruttori. Purtroppo in questo campo gli esperti sono pochi e quindi non è facile riuscire a trovare il professionista giusto.

Viceversa non ritengo anomalia comportamentale il tentare una scalata gerarchica nella famiglia. O si ha un cane davvero molto docile o il fenomeno si presenta con buona probabilità in pressochè tutte le razze.
Però è un fatto naturale, non un'anomalia, visto che comunque appartiene al branco/famiglia. E su questi aspetti sono convinto che serva più un istruttore (oggi si usa molto il termine educatore, ma il concetto non cambia) che un comportamentalista.

Su questi aspetti ovviamente mi farebbe piacere conoscere la tua opinione.

Veramente tuti questi cani abbattuti ?
Mi sembra impossibile sono tantissimi ,
prima di arrivare a tanto non si puo tentare il recupero ?penso non si deve arrivare a tanto .

benvenuto anche da parte mia Bruno, quello che scrivi è molto interessante, e al di là delle polemiche per niente costruttive che ormai si trovano ovunque, spero di rileggerti presto ..........:)

Un cordiale saluto a tutti voi, ringraziandovi per la pazienza nell'aver letto il mio lungo post e le numerose risposte.
Sono un biologo molecolare che lavora in un piccolo centro di recupero di animali selvatici vicino al Naturpark Stromberg Heuchelberg (a nord di Stoccarda) occupandomi, nello specifico, di “schedare” il DNA degli animali ospitati (ancora per poco - visto che tra un paio d'anni andrò in pensione).
Un lavoro quindi di catalogo.
La cosa bella del mio lavoro sono però gli incontri che ogni tanto si possono fare, come quella con il ricercatore italiano che è stato da noi per qualche giorno, oppure proprio Shawn Ellis il mese scorso.
La mia domanda nasceva da una riflessione scaturita dalla lettura dei numerosi argomenti trattati in questo forum. Facendo una media sono infatti molte le tematiche comportamentali affrontate, e la mia mentalità analitica (perdonatemi) richiede sempre una visione oggettiva volta a comprendere i meccanismi di causa, sviluppo, effetto e risoluzione delle cose.
Da qui l'idea di un comportamentista che potesse rispondere alle tante domande su questo sito e sgombrare il campo dagli interrogativi.
Personalmente, come ho detto prima, mi sento un alieno leggendo i tanti post; nel senso che i miei due cani vivono da otto anni con noi senza averci mai dato alcun problema, ma tantissime soddisfazioni.
Mai un giorno di addestramento, un ringhio sospetto che non fosse nella norma (di un cane), mai un problema con altri cani in città o in campagna. E noi non siamo certo una coppia di esperti!
Al di là di queste vicende personali, e qui rispondo brevemente ad Armando, mi trovi d'accordo in parte: tailchasing, granuloma da suzione e cose del genere sono vere e proprie patologie che non possono essere curate con l'addestramento, ma attraverso un lavoro con un “comportamentista da trincea” - quello cioè che oltre alla diagnosi si mette in moto per risolvere il problema, solo dopo che è stata esclusa la parte medico/sanitaria.
La scalata gerarchica nel branco famiglia, invece (per come viene intesa qui), è una sorta di illusione antropocentrica sulla quale sarebbe interessante discutere (ed è stata proprio oggetto di discussione con quel ricercatore), visto che per i cani non si parla di imprinting, ma di impregnazione.
Un discorso lungo e complesso che prevede una seria introspezione umana nell'approccio al mondo animale che non fa ancora parte della cultura moderna né dell'attuale rapporto uomo-cane, il quale, lo ricordo, ha subito un mutamento radicale dal dopoguerra ad oggi.
Per quanto concerne la notizia dei clc abbattuti, l'ho appresa da un veterinario della zona di Pistoia due/tre settimane fa, ma non so con precisione dove sia successo né se questi cani fossero in relazione tra loro. La fonte è in ogni caso attendibile.
Un caro saluto a tutti
Bruno

è una ventata d'aria fresca leggerti, è un vero piacere...;-)

Ciao Bruno, hai 2 clc ottimi. Ricordo il mio primo anno con un clc....:twisted: un caos.
aspetto i risultati sulla aggressività intraspecifica..chissà se a 7 anni il mio Newton possa diventare tollerante con altri maschi o femmine dominanti:lol:
:lol::lol::lol:

Finalmente una persona competente 8) Non ho un CLC, ma come avrai capito mi atterriscono alcune storie e considerazioni che leggo su questo forum :(

Mi piacerebbe che qualcuno spiegasse quanto siano insensate e dannose cose come "il mio cane mi fa i dispetti" "metto il cane in punizione" "con le buone o con le cattive" "l'educazione naturale è quella brusca". Ci sarebbe anche da spiegare cosa è l'aggressività intraspecifica, e come mai viene inibita in favore della ritualizzazione (cosa che qui non risulta essere assolutamente chiara... tant'è che, come avrai letto, "l'educazione naturale è quella brusca"... ).

Su Ellis vorrei fare due considazioni. Da un lato è l'esempio più immediato che qui si potesse citare, semplicemente perché ben noto a livello mediatico. D'altra parte la storia è stata "spettacolarizzata", e ci vedo molte esagerazioni (se non veri e propri falsi etologici... dal non lavarsi per essere riconosciuto, al mangiare solo fegato per "essere considerato l'alpha" :shock:).
Come dicevi, ci sono molte realtà in cui alcune persone hanno interagito o tutt'ora interagiscono con i lupi, per esempio per la lore reimmisione in Natura. Posso citare la vecchia e sconosciuta storia del croato Paul Balenovic (con il quale sono in contatto tra l'altro... fu fatto un documentario della BBC "The Wolf Man - The Diary of Paul Balenovic" ma è introvabile), come anche la francese Laetitia Becker. Puoi approfondire su quelli che definisci gli "Shaun Ellis italiani"? (solo curiosità, non ho motivi professionali ne di studio ma sono semplicemente interessato)

Grazie per le risposte !
Hai parlato di un convegno vicino Firenze...sai darmi qualche indicazione al riguardo? Ciao

Ciao Bruno,
ti ringrazio molto per la tempestiva risposta (sono Arnaldo e non Armando ma penso ti riferissi a me :))
Sarei senz'altro felice di conoscere persone che portano novità in questo settore e quindi spero di poter almeno leggere gli atti di quella conferenza cui accennavi.

Ho fatto la distinzione tra le patologie che generano le anomalie comportamentali e le problematiche che invece possono derivare dalla relazione uomo/cane nella vita quotidiana e che anomalie non sono, non solo per me ovviamente, perchè ritengo che il comportamentalista abbia un campo d'intervento diverso da quello comunemente inteso.

Del resto i "consigli per l'uso" che diversi comportamentalisti più o meno con master - veterinari e laureati in discipline affini comprese le università di pisa e teramo - sono esattamente gli stessi che gli istruttori moderni o meglio che erano moderni anche una quindicina di anni fa, danno per l'appunto da circa tre lustri e forse più a chi si rivolgeva loro.
Prima dunque che in italia emergessero quelli che qualche anno fa erano definiti veterinari etologi, poi comportamentisti e quindi comportamentalisti.

Ne parlammo a metà degli anni novanta in un incontro informale presso l'università di milano con i Prof. Carenzi e Verga e la dott.ssa Osella e alcuni altri che al tempo erano i primi, dalle nostre parti, a occuparsi di comportamento dal punto di vista veterinario.

In quel periodo c'era un po' di attrito, forse dovuto più ai media che altro, tra il mondo veterinario e quello dell'addestramento.
Si convenne che un lavoro precoce e ben condotto dagli addestratori/istruttori avrebbe prevenuto molti problemi e non di rado risolti senza uso di farmaci (e si faceva appunto la distinzione di cui sopra) e comunque si riteneva che per certi casi sarebbe stato auspicabile la collaborazione tra le due figure professionali.

Cosa del resto descritta anche dai coniugi Hart o da Dodman per esempio.

Hai fatto bene a ricordare il concetto di impregnazione. Ne parla diffusamente anche Pageat (che poi non è che sia tutto bocconcini e carezze) che in francia fa scuola e quindi anche in Italia con alcuni professionisti che seguono la scuola francese.

Andrebbe forse fatto un ragionamento sulla suddivisione delle razze secondo la teoria neotenica dei Coppinger, quantomeno per tenere in considerazione che le razze non sono tutte uguali nel comportamento da adulte.
Quindi ancora da considerare le doti caratteriali che sono mattoncini su cui costruire e modellare il proprio comportamento. Il risultato finale può essere lo stesso. (qualcuno e mi scuso se non ricordo chi, ha chiesto al forum se si conosce la differenza tra Temperamento e Tempra. Secondo i dizionari italiani sono sinonimi, ma in cinofilia no, sono cose ben diverse, ma probabilmente non è chiaro nemmeno a molte persone che si occupano di comportamento/addestramento)

Spero di poter approfondire quella che tu definisci illusione antropocentrica perchè mi interessa.
Quando faccio lezione comunque sia, porto sempre le persone a riflettere sul fatto che le due specie animali uomo e cane che stanno insieme da decine di migliaia di anni, hanno sicuramente molti punti di sovrapposizione da tenere in considerazione.
E l'uomo tende facilmente a scordare la propria natura animale, gli istinti e quegli aspetti ancestrali che possono emergere. Tende cioè a pretendere di avere un cane a suo livello, un vero gentledog che sappia più o meno da solo cosa fare in ogni circostanza.
Gli uomini senza accorgersene, spesso e volentieri rinforzano atteggiamenti sbagliati, i cui effetti si vedono nel tempo. Ma sostanzialmente vorrebbero un soprammobile... peccato che pisci!
(e qualche volta mandi all'ospedale qualcuno della famiglia)

In altra occasione ebbi modo di fare lunghe chiacchierate - confronto di idee - con un professore dell'università di brescia, facoltà di medicina, appassionato di cani e canidi ed esperto di fisiologia, psicologia, psicofisiologia ecc.
Era una persona con un rapporto straordinario coi cani (secondo me nemmeno lui era davvero conscio del suo livello :)) e faceva in modo del tutto naturale cose che in effetti erano tecniche efficacissime.

Ebbi modo di imparare anche da lui molte cose e lui sosteneva che una persona su mille ha determinate doti naturali, le altre imparano.

Non che 1/1000 fosse frutto di un'indagine statistica, ma per la mia esperienza ne ho trovate così poche, che la proporzione mi pare calzi abbastanza. Gli altri imparano (se ne hanno voglia, se si applicano e se trovano chi sa insegnare e correggere adeguatamente).

E' dunque possibile che tante persone, tra cui ovviamente tu stesso data l'esperienza che riporti, abbiano tali doti che poi quando si uniscono a competenze scientifiche e magari a conoscenza di tecniche, portino a risultati ottimali con tutti i cani (qui gioca la capacità innata di adattarsi alle circostanze e alle doti del soggetto con cui si interagisce).

Più che scusarmi per la lunghezza dei miei interventi :) ringrazio chi ha la pazienza di leggerli - seguo pochi argomenti, ma quando scrivo, non mi limito troppo :lol: gli altri lo sanno, ma magari tu sei nuovo e resti sconvolto :lol:

Non ho il piacere di conoscerti ma è un piacere leggerti , in poche righe hai scritto cose interessantissime , Grazie

Per Randagio,
alla luce del tuo ultimi intervento, temo che tu abbia capito un po' pochino dei concetti espressi quantomeno da me (ammesso che tu li abbia letti ovviamente, ma la cosa non è certo un problema).

Il fatto che tutti coloro che scrivono qui siano incompetenti fino all'arrivo di Bruno (messaggio implicito del tuo post, ma molto chiaro) è poco importante; più importante direi il fatto che sembra che non vuoi un dialogo o non vuoi vedere e capire le cose da un diverso punto di vista. Pazienza.

Hai chiesto da qualche parte che qualcuno ti esemplificasse dei casi in cui è opportuno ricorrere a metodi che non siano docletto o scherzetto. Insomma per essere sintetici, a dei metodi che si basino su associazioni negative piuttosto che positive. (per la verità a una combinazione delle due giacchè io su questo preferisco fornire molte informazioni al cane come alle persone piuttosto che dire fai così e basta).

Io in altro thread ho spinto le esemplificazioni in una direzione ben precisa. Guarda caso è stata abbandonata.

Può anche darsi che la gente non ammetta di aver usato o pensato che qualche metodo inteso come negativo, possa essere estremamente efficace in certe circostanze e quindi non lo scriva.

Mi sarei viceversa aspettato da parte tua il contrario: la spiegazione di come si risolvono certi problemi.
Eppure io l'ho chiesto, perchè non hai dato il tuo contributo, rispondendo esemplificando con dati concreti, casi risolti e non con la solita tiritera "ci sono altri metodi" perchè di questa espressione, se ancora non ti è chiaro, la gente ne ha un po' le tasche piene.


Ora io ti chiedo, dimmi per cortesia come risolvi i problemi (non tuoi, ma di chi si rivolge a te) del tipo:

- cane che alle 5 del mattino si mette sotto la finestra e sveglia non solo il padrone ma tutto il vicinato
- cane che mangia quello che trova in giro, con particolare riferimento ovviamente a cose che vengono usate come esche (e qui ti facilito il compito: il 100% non lo raggiungi mai e non è duraturo nel tempo)
- cane che si precipita fuori dal cancello sulla statale con traffico relativo
- cane che si precipita giù dalla macchina senza controllo

di questi casi, mi piacerebbe avere da te - e da altri che pensano di averne la soluzione ovviamente - sia spiegando come, sia parlando delle diverse doti, sia del numero di ripetizioni, delle motivazioni ecc.

Ciò detto che idee hai tu di me e di chi la pensa come me? che passiamo il tempo a dare calci in culo ai cani??? pensi che risolverei i problemi di cui sopra (e altri) prendendoli a calci in culo? beh se pensi questo hai capito niente e lo ribadisco, se non lo pensi e vuoi un dialogo, ti prego di rispondere ai quesiti qui sopra. Perchè ricorrere al solito conoscente teorico che sa usare altri metodi perchè la letteratura così vuole.. behe ok...

quanto ai filmati, ognuno pubblica ciò che meglio crede per dimostrare le proprie tesi, mi pare ovvio. Quindi valgono ma possono avere chiavi di lettura diverse, anche opposte. E questo non in caso di osservazione da parte di semplici spettatori.

Sulle ritualizzazioni, innegabili per carità, ma ti è mai capitato di vedere una vera rissa? hai mai visto un clc col sangue agli occhi che infierisce su un dobermann? che fai gli offri i frolic? no mio caro, devi agire. Duro, immediato e sperare che ti vada bene. Ai segni che possono restarti ci pensi dopo, prima cerchi di salvare i cani.

E ancora sull'aggressività (ma quale? le manifestazioni hanno basi diverse quindi come si può parlare di un unico metodo?) pensi forse che la soluzione sia quella di prendere a calci in culo un pastore del caucaso adulto? quando? come? perchè?
Insomma i casi sono talmente tanti e devono essere valutati di volta in volta, non solo in base alle conoscenze ma all'esperienza e alle persone che hai di fronte.

Giusto recentemente mi hanno parlato di un caso di una maremmana con problemi di aggressività.
I maremmani sono tra i cani, quelli che più facilmente presentano una doppia faccia: per strada tranquilli, docili, bravi, non tirano al guinzaglio.
Nel loro territorio si trasformano. Fanno una notevole guardia e spesso non sono troppo affidabili nemmeno con tutti i membri della famiglia (ne ho avuti di casi del genere negli anni).
Sarei andato a vedere il cane (ho fatto due lunghe chiacchierate col padrone, con un volontario di un canile dove era stato lasciato intanto che lui costruiva un recinto nel giardino e quindi col veterinario).

Però poi quando mi ha richiamato il padrone, è emerso che la moglie era ormai quasi terrorizzata: ogni volta che usciva di casa il cane le ringhiava. Lei aveva paura per sè e per gli altri (il cane aveva già dato un paio di pinzate leggere in casa) e non se la sentiva proprio di seguire alcun percorso. Ed è gente che ha sempre avuto cani anche tosti, ma gestibili in famiglia.

Lasciamo perdere i discorsi povero cane (loro l'avevano preso già grande da una famiglia che lo dava via e a detta di quelli era bravo e buono).
Ragioniamo in termini della famiglia.
Il cane probabilmente non era da sopprimere ma non andava bene per loro.
Non avendolo visto non posso esprimermi, ma ammettiamo pure che con le tecniche opportune si risolvesse il problema (pensi forse gonfiando il cane di botte come una zampogna?) restava un fatto: le persone di quella famiglia avevano paura di questo cane enorme -circa 50 kg -
Quale comportamentalista può azzararsi a dire "ok, tranquiilli non succederà mai nulla ora" - Nessuno se è sano di mente.

Ora chiudo qui, ma vorrei da te delle precise risposte. Se sono polemico non importa, la polemica mi pare l'abbia portata tu in diversi momenti.
io però circostazio le cose e porto in questo forum un'esperienza personale. E non certo perchè ne tragga un guadagno.

Se tu però ritieni che qui si dicano solo scemenze e che siano tutti ignoranti come zappe, beh allora visto che non hai nemmeno un clc , nè penso tu intenda prenderlo, perdona la domanda, ma che ci fai qui?

grazie per l'attenzione

Post molto interessante ..da leggere con calma...
Intanto do' il benvenuto a Bruno:p

a mio parere fare gli esperti di clc non è facile, anzi proprio perchè ll clc è molto meno "standardizzabile" degli altri cani...il mio mi stupisce sempre.

Un cordiale buongiorno a tutti voi e grazie infinite per l'accoglienza. Sono commosso!
Come ho detto non sono un esperto, ma semplicemente un appassionato. Non ritengo di avere le risposte né gli strumenti giusti per parlare di tecniche cinofile, ma posso semplicemente passare le esperienze delle persone che ho conosciuto negli anni attraverso il mio lavoro.
Ma vengo subito alle risposte, cercando di essere sintetico.
Per “Randagio”: bisogna vedere cosa si intende per “educazione naturale”. Clicker training e condizionamenti di vario tipo sono processi vincenti se vogliamo che il ns cane non usi mai il proprio cervello e non impari a decidere autonomamente.
Il condizionamento operante (in qualunque sua forma) ha lo svantaggio di non aprire la mente del cane, ma di fargli dare per scontato una serie di cose e di esercizi. Difficile da insegnare (sono pochissimi gli educatori esperti di questo metodo) e sistema poco vincente sul lungo termine.
La non apertura mentale del cane sfavorisce l'ampliamento di quello che tecnicamente viene definito “innesco motivazionale”, il quale va ricercato e costruito quotidianamente in modo partecipe e relazionale.
Per aggressività intraspecifica si intende quella rivolta agli altri cani, la quale ha sostanzialmente due radici: il non corretto processo di impregnazione da parte dell'allevatore e l'errata socializzazione da parte del proprietario (confusa molto spesso, e quasi sempre in modo improprio, con la dominanza).
La ritualizzazione è invece uno dei principali sistemi di comunicazione tra cani. Difficile per noi umani essere credibili in questo senso visto che non abbiamo sostanze odorose da emettere né tempi posturali così veloci (ricordo che posture e olfatto lavorano in combinata).
Ai loro occhi, in merito alla ritualizzazione, anche il più reattivo degli umani è una tartaruga.
Quanto al cane “geloso”, che “fa i dispetti”, “vendicativo” e “rancorista”, sappiamo tutti che il cane (per sua fortuna) non possiede il “senso astrattivo” (posto nell'amigdala - la sede cerebrale deputata alle emozioni) e che quindi le interpretazioni umane al fenomeno creano solo incomprensioni profonde a cui i cani devono sempre porre rimedio in un modo o nell'altro.
Anche sulle gerarchie noi umani tendiamo ad antropomorfizzare: l'alfa umano e l'alfa canino sono due modi diversi e distinti di affrontare la questione, ecco perché è pressoché inutile, se non dannoso, diventare alfa a tutti i costi secondo le regole umane (o pseudo etologiche). Il cane vede il mondo attraverso i suoi occhi, le sue logiche e le sue necessità; non attraverso le nostre.
I cani non sono predatori, ma animali opportunisti (anche quelli posti in fondo alla scala neotenica – clc compresi), e non posseggono gli strumenti idonei per la sopravvivenza in natura (tanto è vero che il “cane rinselvatichito” non esiste ed è frutto delle credenze popolari tese a difendere il lupo dalle responsabilità di predazione).
Questo fondamentale dato di fatto non permette quindi la costruzione oggettiva di un branco vero e proprio (inteso come quello dei lupi per fare un esempio), ma una sorta di “gruppo di appartenenza” in cui vigono regole simili, ma non certo identiche. Le definirei “interazioni conspecifiche”.
Si preferisce quindi una costruzione relazionale con il cane ad una dominanza, dove il “dialetto etologico” instaurato e la coerenza siano i principi ispiratori della quotidianità.
Al cane (di qualunque razza) manca nell'era moderna una cosa su tutte che è responsabile della maggior parte dei problemi comportamentali: il “nutrimento spirituale”. Quella componente esistenziale che lo fa sentire partecipe e attivo nel proprio gruppo di appartenenza. Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale.
Ecco perché i cani da utilità o sportivi (di qualunque razza) difficilmente hanno patologie comportamentali o squilibri psichici se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo.
Ad Arnaldo le mie scuse per l'errore, mentre a Newton volevo ricordare che i clc sono cani come tutti gli altri.
Va sfatato, a mio personale parere, questo assurdo mito del clc in quanto “cane sopra le righe per pochi eletti”.
Le interlinee e le combinazioni genetiche parlano chiaro: il massiccio apporto di PT da lavoro (che non è certo simile al PT classico per modi e struttura mentale) sono riscontrabili in ogni certificato (ed il problema dei clc sta, secondo me, in quelle linee di sangue non certo in altro).
L'esperto di clc è in ogni caso un esperto di cani; la specializzazione di razza semmai può venire da etologi appassionati che studiano secondo criteri scientifici questa razza (quindi fuori dalle proprie convinzioni personali e non legate a parametri emotivi), proponendo dati che in ogni caso vanno letti attentamente in modo da non generalizzare, ma individuando all'interno di essi quello strumento su cui elaborare una personalizzazione del problema e della sua risoluzione.
Ringraziandovi per l'interessante dibattito aperto, vi saluto cordialmente


Bruno