esattamente Micaela, ha centrato il punto.
Una sorta di utopia che si vuol far intedere come esclusivamente scientifica ma che dimentica le doti caratteriali del cane e in tal modo diviene filosofica.

E' stato infatti estrapolato dalla semplicità di gestione di un cane di elevata docilità una concezione che si vuole intendere universale, ovvero che tramite condizionamento operante si ottiene tutto e con relativa facilità, mentre si sottovaluta il ruolo determinante del condizionamento classico.
Di qui tutti i cani sono uguali e ugualmente gestibili.

Un conto invece è insegnare un esercizio, un altro gestire le dinamiche del gruppo.
E là dove per forza di cose la metodologia dimostra i suoi limiti (efficace lo è fino a un certo punto e pertanto contiene in sè dei limiti) ecco che si tende a sconfinare nel ricorso alla patologia e relativa terapia.

Da curare per esempio con castrazione (cosa consigliata ad alcuni clc tra cui campioni di bellezza e riproduttori).
Il tutto nel nome di un'omologazione di pensiero unico e oscurantista
(si tende a rendere vero e "superiore" il metodo in quanto scientifico, ma scientifiche erano anche le scosse elettriche che Skinner, padre del comportamentismo, dava ai cani per studiarne le risposte).

Dunque sono bravi educatori quelli che gentilisti fino all'estremismo, pensano di risolvere ricorrendo ai farmaci?

Di solito mi riesce difficile non concordare con Diego, ma ogni tanto succede : noi per esperienza vissuta invece diffidiamo alla grande da quei campi dove si parla molto e si pratica poco.
Insomma, degli addestratori "tutti chiacchiere e distintivo" se ne fa volentieri a meno.

Anni fa ci raccontava una conoscenza comune "sai, è proprio bravo, certe sere andiamo al campo e PARLIAMO, parliamo e basta! :shock::roll:



p.s.
sul GENTILISMO "spinto" sono d' accordissimo con Arnaldo.

uè farai piovere eh! :lol::lol::lol:

scherzi a parte, vi voglio far ridere su quello che poi passa come informazione su anomalie comportamentali e quindi ricorso al comportamentalista ecc.
qualche giorno fa mi contatta una persona per dirmi che il suo cagnolino, barboncino di 4 mesi, ha bisogno del comportamentalista perchè dimostra di avere sicuramente qualche patologia in quando nonostante i rimproveri o le lodi a seconda dei casi, non riesce ancora a fare la pipì sul pannolone! :roll: (4 mesi e patologia... forse quel signore desiderava un trattamento farmacologico contro l'incontinenza? )
volevo spiegargli che doveva metterlo al cane il pannolone e non per terra!!! ma poi magari mi prendeva in parola, si sa mai! :lol::lol::lol:

invece mi sa che sto diventando un po' stronzo e non gli ho nemmeno risposto...

X Arnaldo
sono d'accordo con il tuo pensiero.
Volevo chiederti un tuo parere (considerando il fatto che hai molta piu' esperienza di me con cani e clc):
Ritieni te che certi comportamenti di clc (o anche di altre razze) di difficile gestione,di socializzazione etcc possano differenziarsi tra cani liberi( giardino a disposizione ,compagno/a ,inibizione dell'entratre in appartamento) rispetto a clc (cani) che vivono costantemente rinchiusi in appartamento,soli con poche( ma sicuramente ottimi) momenti di svago.?
Questa domanda non vuole essere provocatoria o discriminatoria in alcun senso e ne verso nessuna persona,ma ho constatato personalmente differenze varie.
Grazie
Roberto

ritengo che dipenda da più fattori combinati tra loro.
Alla base le doti che si pongono come mattoni fondamentali; poi a seconda di come interagisci vai ad alimentare e sviluppare o viceversa a inibire le doti.
Lasciando da parte i cani abbandonati a se stessi in grandi parchi e quindi con pochissima interazione, ho visto problemi in cani che stavano dentro casa (magari pure nel letto del padrone) come li ho visti in cani che vivevano fuori casa in un bel giardino.
Viceversa ho visto bravissimi cani tenuti dentro casa sempre e per molte ore da soli e altri altrettando bravissimi che stanno in giardino soli o accompagnati.

In buona sostanza per non dilungarmi, secondo me ci sono tutte le combinazioni possibili e nascono dalla combinazione di doti / rapporto instaurato.

Il consiglio principale che dò solitamente alle donne neo proprietarie è quello di non trasformarsi per il cane in una ... grande mammella :)
(la definizione non è mia ma me la rivendo volentieri perchè perfettamente calzante)
già ragionando su quello si evitano un sacco di problemi o si approcciano le cose dal verso giusto anche per rimparare.

Gli uomini invece spesso commettono l'errore di pensare che il cane in quanto tale debba ascoltare a priori. Peccano di finto machismo (esibizione dei presunti attributi nei confronti della femmina a due zampe) e quindi mancano della necessaria umiltà.

Superati questi step, tutti possono imparare le cose fondamentali e cominciare a porsi nel modo corretto.
Il resto viene da sè...

Esatto, lasciamo perdere.
Se alcune persone ti hanno chiesto dove andare a Bologna, non so cosa consigliarti. Quì secondo me non c'è nessuno che ci sappia fare con i cani.
O li mandi dalla Daniela che entro Aprile dovrebbe iniziare a fare campo a Bologna o ci sarebbe una mia amica che fa i domicili e che spesso e volentieri fa lezione con tutti i cani insieme......valuta te.

X Educatori su Bologna:
Manuel Codo.
Mi ha seguito ( e sta seguendo) con i 2 clc.Personalmente sono contento.
Pero' personalmente.Ha gia' lavorato con altri clc ed e' molto preparato piu' sull'educazione che sull'addestramento.Collabora anche con studi veterinari molto quotati e so che ha lavorato anche su Cuneo con clc.
Se necessiti numeri messaggiami.
Ciao
Roberto

Ciao Stefano, non scrivo nulla sull'accaduto perchè so già come andrebbe a finire e cosa potrei scatenare.....quindi evito. Però quando ho letto il suo nome non sono riuscita a trattenermi.
Grazie del pensiero e a presto. ;-)

Ovviamente non intendevo questo. 8)
La pratica al campo ti insegna come far stare seduto un cane, come non farlo tirare, come farlo giocare in modo costruttivo (tralascio le particolarità specifiche delle singole discipline come attrezzi di agility, manica, pista, ecc.). Insomma la tecnica.

Di come deve essere inserito il cane nella vita sociale e delle regole che deve avere puoi solo parlarne e convincere il padrone, ad. es. che non è il caso che salga sul letto e perchè; spiegargli che se da lunedì a venerdì mangia bistecche e fa quel che vuole, difficilmente al sabato si impegnerà in obbedienza per meritarsi quel misero würstel con tanta fatica.
Questo tanto per un esempio...

Se parliamo di raggiungere risultati agonistici, allora è un po' diverso.

roberto se ti riferisci a me, ti prego di parlare chiaramente, perchè dici di non riferirti ad un caso particolare, ma già in due messaggi mi sono sentita chiamata in causa

i problemi di misha relativi alla socializzazione umana nascono per cause riconducibili a me medesima e non al luogo in cui vive il cane, tanto più che abitiamo nel cuore del centro storico della città, in piena zona pedonale e quindi, paradossalmente, vede molta più gente di quanto possa vedere se fosse cresciuta in un meraviglioso giardino ai margini della città!

Fresco, fresco: che ste' cose non son proprio la cosa migliore per un cane lo si può solo dire, raccontare, predicare e ribadire; non lo si fa con la pratica al campo...

http://www.tio.ch/tio_common/multime..._0_interna.jpg

X Valentina:
ti garantisco che non mi riferivo a te.Ti stimo per quello che fai e che scrivi.
Probabilmente non mi conosci.Non mi permetto mai di criticare scelte fatte da altri.Magari non condividerle,ma il rispetto prima di tutto.
Ad ogni modo stai piu' che tranquilla che non mi riferivo a te.Te lo riconfermo.
Ciao
Roberto

ti ringrazio, non sono mai stata brava ad interpretare tra le righe e se dovevamo chiarire qualcosa avrei preferito farlo immediatamente, anche perchè cerco sempre di essere un libro aperto con tutti, è difficile che nasconda i miei pensieri, preferisco esternarli per condividerli e avere maggiori spunti di riflessione

Evviva la Sacra Schienata!!! :);)
Che quando ce' vo' ce' vo'! :p

La castrazione fisica in un clc ha cmq poca efficacia,
mai quanto la castrazione psichica.
Vi sono clc non dominanti che saltano il calore o pisciano seduti:
in un clc la testa comanda sull'ormone, non viceversa.
(ovviamente generalizzando)

Questo il concetto giusto....
Vale sè nell buono sè nell cattivo...;)

Ma l'hai fatto, fare IMMAGINARE ( o forse travedere--non so come si scrive la parola giusta--scusate)Nominando Sheila e Cornelia come Resultati di Tiziano...
Qui pero si deve conoscere i fatti e i punti di partenza...e il impegno dei proprietari...Diciamolo chiaro il resultato dell cane e 80% dipende dell impegno e della capacita di eseguire i esercizi dell proprietario...!!!questo mio punto di vista, ....

Kira della Gelsomina per esempio un altro Clc abbastanza dominante che va da Tiziano.. e anche lei ha buonissimi resultati in obideince e socializazzione... Ma con molto meno difficolta in campo con gli altri cani femmine da come ho visto molti CLC....

E pure Gelsomina non è una che lavora tanto con il cane:rock_3

Ma io ripeto la mia domanda " senza offessa della risposta" secondo te cos'è che non va con Sheila...
Valutando che tu non l'hai mai conosciuta come era quando l'ho portata a casa.... Sè oggi Sheila puo fare una vita QUASI normale e unicamente ringraziando a Tiziano....
Quanti di voi hanno avuti esperienze con Clc di oltre 5 mesi che non hanno MAI potuto uscire per correre, MAI visto un straneo,MAI visto uno macchina, Mai visto altri cani oltre di suoi fratelli,MAi ricevuto neanche il minimo di commando, MAI potuto conoscere un altro cane adulto, MAI andato un un luogho diverso della sua gabbia... Mai ricevuto una carezza,MAI Entrata in una casa, E MILE ALTRI MAI... un cane di piu di150 giorni!!!!!! terrorizato di tutto e di piu...
Quanti di voi avevano un cane cosi...

Tutti altri fratelli sembra non sono mai stati venduti, della database..non so sè mi spiegho..
Per valutare allora il lavoro cosi "pesante" di Tiziano... come si interpreta un po dall tuo commeto, mi spieghi come ha fatto arrivare a quell resultato che oggi ho con lei... ?

So cosa ti riferisci.. diciamolo, allo stimolo negativo per il NO... ma questo non so che effetto ha su altri cani.. ma io posso revosciare anche un secchio di acqua su la Sheila e lei non frega nulla... figurati un spruzzetto dell acqua... e questo con un cane come lei!!!!

Non approvo pero che consideri il unico resultato su quale tu puoi fare fede e quello di Giuseppe, e quanti lezioni ha fatto.. prendere come definitivo...
Prego vorrei invece riprendere l'occassione di parlare direttamente con lui...

Perche vorrei anche qui valutare objettivamente e non solo su racconti...

Poi vorrei ancora dire una cosa che secondo mio parere importante, sopratutto valutando in quell momento la situazione di Sheila, che Tiziano era il unico che ha offerto questa modalità di frequentazione dell campo illimitato, con lezioni illimitati, su un prezzo prestabilito senza limite di tempo... Per un cane che ha problemi di socializazzione come il mio, questo era la mia salvezza perche una lezione ogni 15 giorni , magari a Brescia o Modena.. non avrebbe nulla cambiato.. invece la frequentazione quasi giornaliera dell posto e la continua frequenza con persone istruiti..hanno fatto diventare Sheila piu tranquilla esperimentando e vivendo questo come una quotidianità, Quanti mi potrebbono offrire questo...?

Quindi si deve valutare cane per cane, proprietario per proprietario e addestratore per addestratore.... per farsi una idea... e sè mancano informazioni , ma sopratutto objettivita nei racconti, da mio parere impossibile di farsi un giudizio..

Perche sè il cane non obedisce... ha nei maggior menti umani - sempre colpa in primis il cane, in seconda il addestratore, ma solo in terza il padrone... forse...sè non lo trova ancora un altra scusa!


Da Pat Parelli si dice " sbagliare è naturale, dare la colpa il cavallo è umano"...

credo sia un ottima idea , non trovo nessuna controindicazioni , perchè non avvalersi delle esperienze altrui.
Romagna zona Rimini ?

Concordo in pieno con questa affermazione...

Per quanto riguarda la risoluzione dei problemi con la "castrazione" per me è una pratica usata con i cani ma ancor di più con i cavalli quando ci si trova di fronte a un problema da risolvere e ovviamente, chi ha interesse (addestratore, educatore ecc), non è capace e quella è l'unica soluzione... Io sicuramente non la praticherei ai cani:lol::lol::lol:

Invece per il discorso comportamentalista o psicologo io ci manderei il proprietario del cane perchè invece del cane farebbero prima a prendere una bella bicicletta e andare a fare delle belle gite... Una signora del mio paese ha portato il cane dallo psicologo pechè mangiava la rete:shock::shock::shock:, un'altra signora ha preso il cane al canile e gli dava gli psicofarmaci perchè quando lei non c'era il cane gli distruggeva casa:shock::shock::shock:
Io queste cose non le concepisco:twisted::twisted::twisted:
Rovinare un cane perchè il proprietario è un incompetente:twisted::twisted::twisted:

Ho voluto aprire questa discussione perchè purtroppo quando parli del CLC la gente pensa alla favola di Cappuccetto Rosso... Attenzione alla suocera che ve la mangia ( magari qualcuno è contento:lol::lol::lol:) attenzione ai bambini, è un cane che va a predare gli altri animali, dovete fare la recinzione alta un metro e ottanta con il filo elettrico, in un'esposizione un CLc ha staccato la testa a un Labrador... Tutte queste cose sono state dette da una educatrice professionista che è molto stimata, questa per me è una grandissima incompetente:twisted::twisted::twisted:

E' ora di mettere a tacere persone come questa che non fanno altro che infangare la reputazione della razza...

Sono d'accordo al 100% con te specialmente nelle ultime affermazioni.
Per me hai centrato il problema.Pero' non solo l'educatrice professionista molto stimata dice questo, ma ho sentito anche tanti proprietari di clc elevare questa razza a non plus ultra nel bene e nel male .E questo sicuramente non giova a nessuno.Poi c'e' chi afferma che fara' di tutto per fare terrorismo e per fare in modo che questa razza rimanga per pochi eletti.Ma questa e' un'altra storia......
Ciao
Roberto