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martiou07 07-04-2010 11:59

Quote:

Originally Posted by devil grey (Bericht 291985)
Bonjour et bienvenue avec du retard. Tu vas très vite t’apercevoir que l’attaque en règle que tu as subie avec ta présentation est une généralité ici. Une simple question sur la nourriture, le nom d’un chien, la taille d’un enclos …. Se transforme en guerre ouverte avec gilet part balles et casque lourd de rigueur.

Il vraie qu’un bonjour (question de politesse) aurait été plus sympa qu’un diagnostique violent basé sur 3 lignes de présentation. Je ne reviendrais donc pas dessus, juste dire qu’il est vraie que tu as fais de grosses erreur de vocabulaire mais compréhensibles d’un néophytes en la matière.

En dehors de cela, il y a des infos utiles à prendre en compte pour ne pas faire les mêmes erreurs que les autres. Les expériences des uns et des autres aident pour la sélection, l’éducation, l’alimentation …. Il faut juste choisir entres les différentes écoles.

T’on choix de venir prendre des infos est tout a ton honneur. QUI ici peut dire qu’il savait tout du clt avant d’en avoir un ? (il faut vivre avec pour découvrir 100 fois plus de choses que d’en rencontrer ou de lire des livres). Donc regarde un max les expériences des autres.

Un clt peut vivre seul ? Oui mais avec les problèmes qui vont avec : destruction par ennuie, dépression, dégâts en présence du maitre pour montrer qu’il est là, 1h00 de sortie quand on n’a pas le temps, l’idéal c’est 3 a 4h00 mini par jour.

Pour Grey (mon clt) il reste 8h30 a la maison quand je travail, il est avec mon autre male (2 ans de plus, croisé labrador a fort caractère) qui lui apporte une présence. Ils ont un espace réservé lors de mes absences (destruction oblige) et l’accès au bas de la maison et extérieur quand je suis là. Faisant les postes matin/Am/nuit et repos, ils ne sont pas dans une routine. Par contre qu’il neige, vente ou pleuve il faut le sortir.

Pour le cout hors achat du chien. Il faut partir sur une base alimentation d’un chien de 35/40 kilos. Pour mes 2 c’est entres 15 et 20 kilos de croquettes par mois (selon les activités sportives ou non), avec les os (15 a 20 euros/ mois en magasin), gratuit chez un boucher, les compléments (huiles et levure pour Grey, l’air de la mer brule le poil), les petits plus poissons, viandes rouge ou blanche, légumes frais ou en boite ….
Les frais vetos normaux (vaccins, visites, puces, tiques …) et les frais du clt débile (ingestion en tout genre, bagarres, coupures…). Pour Grey c’est plus des blessures pour avoir été là où il fallait pas (verre sous le sables, attaques d’autres chiens, des trucs que le veto voit pour la 1er fois…).
Le prix des objets que tu as oublié de rangé et que tu dois racheter. Un clt apprend très vite à son maitre le plaisir du rangement par le vide.
Si tu as un jardin, il faut sécuriser la totalité, même avec de la récup la note monte très vite (facilement 2000 euros pour quelque chose de potable en partant de zéros.).
Achats de matériels solide pour la laisse et collier (les premiers prix résistent pas a leur traction et a leur mâchoire). Avec en plus l’achat du matériel pour la voiture, le sport ....
Les cours d’éducation (variable selon la région).

Je dois oublier beaucoup de chose.

Pour la première année : prix du chien, veto, nourriture, accessoires, préparation de la maison/jardin et voiture … une base de 4 a 5 000 euros est un minimum.

Les années suivantes 2000 euros est une moyenne basse.

J’espère avoir répondus en gros à ta question.

Devil Grey

tout ce qui est à prevoir est tres bien detaillé, apres pour ce qui est du cout .... :lol:

perso je trouve cela très très excessifs.....

je dépense bien moins, et mes 3 CLT n'en sont pas plus malheureux ...

melidelf 07-04-2010 12:46

Quote:

Originally Posted by bruna (Bericht 292610)
sandra, ce n'était pas mardi ci, k'uhaina, se faisait mettre les implants dans les oreilles ????????

Oui c'était bien hier!
Merci de t'en soucié....
Tout c'est très bien passé, le médecin pense qu'elle n'aura pas de séquelles, il est comptent de lui donc super!
Uhaina n'a pas trop mal, quand on lui parle elle nous demande de ne pas crier, c'est mignon!
C'est une opération un peu impressionnante car elle a saigner des oreilles de la bouche et du nez donc bof pour nous.... Mais vue les résultats nous ne regrettons absolument pas!
Dans un mois nous verrons si son corps l'accepte bien puis une opération tout les an et ensuite tout les cinq ans des qu'elle aura fini de grandir!
Hier elle me tenez les mains car je lui fait beaucoup de gestes pour qu'on ce comprenne et là c'est super de ce dire qu'elle entendra les oiseaux le matin et plein de bruit qu'elle ne connaît pas! Par contre sa voix change car elle n'est pas habituer a s'entendre donc un peux de rééducation mais rien par rapport aux bénéfices!
Il y a eu beaucoup de peur pour que du bonheur! :roll:

bruna 07-04-2010 12:57

Quote:

Originally Posted by martiou07 (Bericht 292614)
Perso je dirais oui, le CLT peut se montrer difficile, , ses maitres font le necessaire, travail en club le weekend, ballade familiale la semaine..... ses maitres lui offre une vie adecquat et elle leur rend bien ;)

...

oui, biensure k'il y a le travail des maitres, heureusement d'ailleurs:rock_3:rock_3:rock_3, cependant je trouves, k'il y a des caractères beaucoup plus difficile ke d'autres kand même.......:lol::lol:
mais je penses aussi, ke le travail des hormones jouent beaucoup dans le caractère...... c pour cela k'ils sont assez déconcertants ados...., ils se cherchent, se montrent, etc........:lol::lol:

bruna 07-04-2010 13:06

Quote:

Originally Posted by melidelf (Bericht 292635)
Oui c'était bien hier!
Merci de t'en soucié....
Tout c'est très bien passé, le médecin pense qu'elle n'aura pas de séquelles, il est comptent de lui donc super!
Uhaina n'a pas trop mal, quand on lui parle elle nous demande de ne pas crier, c'est mignon!
C'est une opération un peu impressionnante car elle a saigner des oreilles de la bouche et du nez donc bof pour nous.... Mais vue les résultats nous ne regrettons absolument pas!
Dans un mois nous verrons si son corps l'accepte bien puis une opération tout les an et ensuite tout les cinq ans des qu'elle aura fini de grandir!
Hier elle me tenez les mains car je lui fait beaucoup de gestes pour qu'on ce comprenne et là c'est super de ce dire qu'elle entendra les oiseaux le matin et plein de bruit qu'elle ne connaît pas! Par contre sa voix change car elle n'est pas habituer a s'entendre donc un peux de rééducation mais rien par rapport aux bénéfices!
Il y a eu beaucoup de peur pour que du bonheur! :roll:

je suis trés contente, pour ta puce, ke tout c bien passé, elle va apprendre beaucoup de chose...... cela kom tu dis, ne va être ke du bonheur, de vous entendre et là mutuellement, et de voir son émervellement d'entendre tous les sons nouveaux pour elle, ke du bon..
trés heureuse pour elle et pour toi.......
un gros calin a uhaina et cala

martiou07 07-04-2010 13:18

Quote:

Originally Posted by bruna (Bericht 292641)
oui, biensure k'il y a le travail des maitres, heureusement d'ailleurs:rock_3:rock_3:rock_3, cependant je trouves, k'il y a des caractères beaucoup plus difficile ke d'autres kand même.......:lol::lol:
mais je penses aussi, ke le travail des hormones jouent beaucoup dans le caractère...... c pour cela k'ils sont assez déconcertants ados...., ils se cherchent, se montrent, etc........:lol::lol:

moi je pense surtout que la race du CLT n'est pas encore fixé pour ce qui est du caractere, voila le pourquoi de tant de disparité, apres on peut constater qu'il y a de plus en plus de chien bien plus posé, cela est je pense dut à l'évolution de la race et au travail de certains éleveurs qui prêtent attention à une bonne socialisation, en milieu familial, et une information complete qui permet de plus preparer les nouveaux proprietaires...puis apres ,très important, vient le travail des proprietaires...

Pour ce qui est des hormones, oui, certes, mais ceci est le cas ds ttes les races ....

bruna 07-04-2010 14:03

Quote:

Originally Posted by martiou07 (Bericht 292647)
moi je pense surtout que la race du CLT n'est pas encore fixé pour ce qui est du caractere, voila le pourquoi de tant de disparité, apres on peut constater qu'il y a de plus en plus de chien bien plus posé, cela est je pense dut à l'évolution de la race et au travail de certains éleveurs qui prêtent attention à une bonne socialisation, en milieu familial, et une information complete qui permet de plus preparer les nouveaux proprietaires...puis apres ,très important, vient le travail des proprietaires...

Pour ce qui est des hormones, oui, certes, mais ceci est le cas ds ttes les races ....

oui, je penses aussi kom toi, ke la race n'est pas fixée pour ce ki concerne les caractères, il n' y a k'a voir les différences d'un chien a un autre, déja même le look, n'est pas totalement je vais dire standard alors........
oui les hormones agissent dans toutes les races, voire les espèces......
mais bon, je continues a penser ke chez le clt est en puissance++++, c juste un avis, je me trompes peut-être......

shakespeare 07-04-2010 23:32

Je vais répondre 'en vrac'.

Je suis contente qu'Uhaina aille bien et j'espère que ces implants changeront sa vie!

Djésia, on en a juste marre de voir augmenter le nombre de clt en refuge et sidérés d'en voir sur petite annonce ici et là. Sachant notamment qu'en Suisse, un clt qui arrive en refuge est à peu près systématiquement euthanasié, car névrosé. Névrosé par nature d'où son abandon, ou névrosé des suites de l'abandon, la question ne se pose pas. Je rejoins en ce sens Martial, la race est trop récente pour ne plus avoir de surprise dans le caractère.

Et je rejoins aussi Bruna, la plupart des 'effets indésirables', propres à toutes les races, tous les chiots, sont démultipliés chez le clt. Cela dit, ayant à présent récupéré une basenji adulte, quand vous allez consulter les sites parlant de la race, vous vous retrouvez encore plus découragés que dans le monde du clt!

Quant aux coûts d'entretien, il faut prévoir quelques réparations sans doute, mais au niveau médical, tout dépend. A cause de l'effet de mode, des tares génétiques et handicapantes surviennent de plus en plus, et peuvent coûter tout au long de la vie du chien (problèms articulaires, épilepsie, miélopathie, etc).

bruna 08-04-2010 10:27

Quote:

Originally Posted by shakespeare (Bericht 292790)
. A cause de l'effet de mode, des tares génétiques et handicapantes surviennent de plus en plus, et peuvent coûter tout au long de la vie du chien (problèms articulaires, épilepsie, miélopathie, etc).

oui et cela fait mal, aussi bien ke moralement et au porte monnaie.......:roll::roll::roll:

bruna 08-04-2010 10:33

Quote:

Originally Posted by shakespeare (Bericht 292790)
Cela dit, ayant à présent récupéré une basenji adulte, quand vous allez consulter les sites parlant de la race, vous vous retrouvez encore plus découragés que dans le monde du clt!

c mignon un basenji, elle s'entend bien avec shakes ?????? a l'époke on m'avait dit ke c'était des chiens assez difficiles de caractère, mais je ne sais pas du tout si cela est vrai........ :ehmmm:ehmmm

djésia 08-04-2010 11:09

Quote:

Originally Posted by shakespeare (Bericht 292790)
Djésia, on en a juste marre de voir augmenter le nombre de clt en refuge et sidérés d'en voir sur petite annonce ici et là. Sachant notamment qu'en Suisse, un clt qui arrive en refuge est à peu près systématiquement euthanasié, car névrosé. Névrosé par nature d'où son abandon, ou névrosé des suites de l'abandon, la question ne se pose pas. .

Je comprend bien, je vous rejoins d'ailleurs sur le fait qu'il faut prévenir cet effet de mode, je dis juste qu'on a pas besoin pour cela, de dresser un portrait monstrueux de nos chiens, parce que ça pourrait avoir un effet inverse complètement catastrophique, mon père par exemple en lisant certaines conversation, s'était auto persuadé que le CLT n'était qu'une machine à tuer, impossible à contrôler même par les professionnels! heureusement, il s'est vite rendu compte que ce n'était pas le cas, mais au début avec Naïko, il le surveillait d'un mauvais oeil, pensant qu'il arriverait quelque chose à mes petites soeurs avec ce monste! maintenant, il se rend bien compte que Naïko, bien que destructeur, est un amour de chien, joueur et très attaché à notre famille! mais je comprend tout à fait vos réactions.

Quote:

Originally Posted by shakespeare (Bericht 292790)
A cause de l'effet de mode, des tares génétiques et handicapantes surviennent de plus en plus, et peuvent coûter tout au long de la vie du chien (problèms articulaires, épilepsie, miélopathie, etc).

J'ai perdu mon berger allemand il y a deux ans, un mois avant ses 8 ans, il était atteint d'épilepsie, je connais la souffrance que c'est de voir son chien malade, incurablement... Sans parler de sa dysplasie naissante, mais comme il est décédé assez jeune, on a jamais trop eu de problème avec son arrière train, le véto avait dit que ça empirerait avec la vieillesse mais étant donné qu'il n'a jamais eu cette chance... Mais ça c'est toutes les races, à force de mariage de chiens n'importe comment, le colley je crois est sujet à la cessité, hypotrichose des races de chiens nus,
par exemple...
Mais attention il y a des tares congénitales qui ne sont pas forcément génétique, et puis il y a les maladies héréditaires d'où l'intérêt de faire des recherches généalogiques afin de préserver nos chiens.. et de faire des dépistage systématique avant saillie quand on connait la "tendance" d'une race pour telle ou telle maladie...

gollum 08-04-2010 17:31

Quant aux coûts d'entretien, il faut prévoir quelques réparations sans doute, mais au niveau médical, tout dépend. A cause de l'effet de mode, des tares génétiques et handicapantes surviennent de plus en plus, et peuvent coûter tout au long de la vie du chien (problèms articulaires, épilepsie, miélopathie, etc).[/quote]

Sophie,
Difficile de te laisser écrire cela sans réagir. Préserver la race du CLT nécessite, pour un acquéreur vraiment décidé, de rencontrer des éleveurs patentés qui soient à même de lui justifier les "mariages" qu'ils décident pour leurs lices.
Une personne qui, contre vents et marées, se sent prêt à accueillir un chien, peut quand même prendre sur son impatience pour se renseigner à outrance, à se sentir gavé parfois. Quelques éleveurs ouvrent leur porte aussi souvent que nécessaire, dès lors que la ténacité, la curiosité et l'humilité sont en face. Et ils ne vendent pas leur production avec la Kalachnikov pointée sur la tempe.
Si l'éleveur est un pro, les tares que tu évoques ne devraient pas affecter la vie du chien et le porte-monnaie du maître ! Pour travailler en collaboration avec une amie qui élève des Schipperkes, je sais ce que je peux exiger d'un éleveur ! Peu sont aussi méticuleux.J'en connais une autre aussi, mais elle élève de plus grands chiens.
Enfin, un constat personnel : étant donné le travail et l'attention que requiert une portée de CLT, du choix du mâle jusqu'au départ (parfois hypothétique) des Petits...., j'admire ceux qui font naître plus de deux portées par an.
En ce qui me concerne, c'est une expérience qui restera unique. Je me satisferai du rôle de celle-qui-fait-des-câlins, chez les autres.
Amitiés,
Souvla.








gollum 08-04-2010 17:33

Comment fait-on pour citer en encadré avec mention de l'auteur ?

pat31 08-04-2010 19:55

bonjour à tous
Melidelf
je suis content apprendre que tous ses bien passé pour ta fille et j'espère que sa santé va mieux , je te dit à bientôt ont se verras sûrement à une exposition .

Tenrou
Je n'est pas suivi les post mes j'ai lue que tu habitais Toulouse , je suis à Baziège si un jour tu veux découvrir la race de près ses avec plaisir que je te présenterais mes loulou .

Je vous souhaite une bonne soirée à tous

bruna 08-04-2010 23:19

Quote:

Originally Posted by gollum (Bericht 292953)
Si l'éleveur est un pro, les tares que tu évoques ne devraient pas affecter la vie du chien et le porte-monnaie du maître !




oui je suis d'accord avec toi sylvie, mais tous ne sont pas kom cela, j'en ai fait les frais, avec soit-disant, des parents champion d'espagne , de france, et je ne sais plus d'ou un affixe a faire palir de jalousie...... résultat mon pauvre chien était malade kand même, toute la portée idem, je n'ai même pas pu le faire confirmer et heureusement d'ailleurs....... komment cela peut-être possible avec des chiens super primés des deux cotés ????:shock:
il y a des tares ke l'on ne peut pas être certain ke le chien sera indemne, kom par exemple l'epilepsie, et pourtant chez le clt, celle-ci est bien présente, j'ai entendu dire un jour, de possesseurs de chiens épileptikes "pour savoir si les chiots sont sains, il faut faire une portés malheureusement", si tous c chiens seraient retirés de l'élevage , on arriverait a des chiens en meilleur santé, non ??????? kom ce chien ki a fait plein de chiots et ceux-ci cumulent épilepsie, malformation cardiake, et displasie et tous ceci en même temps, servi les pauvres chiens.......!!!!
un maitre ki a pris son temps, ki a attendu pendant des années son chien et ki malgré un affixe ,se retrouve avec un chien malade, ben c pas cool.......:roll:
je sais ke beaucoup, essaye de faire du bon travail, mais excusez moi, pour ma franche pensée, ce bon travail est sali par des c....
un éleveur (pas de clt) trés méthodike, trés professionnel, trés trés bien, en a fait les frais a cause d' un mariage avec sa chienne, le mâle avec un affixe aussi long k'un train, était soit disant en pleine forme, et c'était faux en plus, ses bb donnés des epilepsie, oui celle-ci revient beaucoup, mais on m'a dit sur le forum ke le dépistage n'existait pas, alors imaginez le nombre de personne trés bien ki peuvent encore se faire berner avec cette saloperie.......
en résumé, même un bon éleveur, peut d'une manière ou d'une autre se faire avoir..... mais je sais et heureusement, k'il y en a ki font tout pour ke cela ne leur arrive pas...... et c sur k'un futur proprio a plutot intérêt d'aller chercher son chien chez de tels éleveurs, mais nous ne sommes personne a l'abri , aussi bien k'éleveur trés bien, ke le futur proprio ki aura tout fait pour ne pas se faire berner....... désolée mais cela, encore une fois, est ma franche pensée....
heureusement k'aujourd'hui, k'il y a pas mal de dépistage, je n'oses même pas imaginer avant cela........:roll::roll::roll:

shakespeare 08-04-2010 23:25

La portée de Shakes et la suivante ont fait des névrosés limites dangereux, voire carrément dangereux, et Shakes est un des rares rescapés. Sans parler de la dysplasie, il est D/D. Wow.

Sylvie, tu dis que les tares génétiques ne devraient pas être handicapantes avec un bon éleveur. Correction: les tares génétiques ne devraient pas apparaître chez un bon éleveur. Un sujet par-ci par-là atteint d'un problème, ça arrive, mais des portées entières? Alors que les parents sont porteurs connus? Je dis NON!

Pour ce qui est dépistable, que ce soit fait, pour ce qui ne l'est pas, quand on se rend compte après avoir fait un mariage qu'une première portée entière est atteinte du même mal, on arrête là!

shakespeare 08-04-2010 23:31

Quote:

Originally Posted by bruna (Bericht 292838)
c mignon un basenji, elle s'entend bien avec shakes ?????? a l'époke on m'avait dit ke c'était des chiens assez difficiles de caractère, mais je ne sais pas du tout si cela est vrai........ :ehmmm:ehmmm


Oui ça se passe nickel

http://www.wolfdog.org/pics2/2010/3/...22-7871548.jpg

http://www.wolfdog.org/pics2/2010/3/...22-1636597.jpg

Le caractère? Bizarroïde je dirais: les 'défauts-types' d'un clt (destructeur, chantant, impossible à laisser seul, fugueur), parfois zen et froid, tout à coup flippé et speed. Très chasseur. Très ... chat. Si on trouve le clt têtu, on multiplie par deux pour un basenji!

Mais on sort totalement du sujet...

gollum 08-04-2010 23:49

Quote:

Originally Posted by shakespeare (Bericht 293033)
La portée de Shakes et la suivante ont fait des névrosés limites dangereux, voire carrément dangereux, et Shakes est un des rares rescapés. Sans parler de la dysplasie, il est D/D. Wow.

Sylvie, tu dis que les tares génétiques ne devraient pas être handicapantes avec un bon éleveur. Correction: les tares génétiques ne devraient pas apparaître chez un bon éleveur. Un sujet par-ci par-là atteint d'un problème, ça arrive, mais des portées entières? Alors que les parents sont porteurs connus? Je dis NON!

Pour ce qui est dépistable, que ce soit fait, pour ce qui ne l'est pas, quand on se rend compte après avoir fait un mariage qu'une première portée entière est atteinte du même mal, on arrête là!

Il est bien évident , Sophie, que ma pensée était que "les tares génétiques ne doivent pas apparaître chez un bon éleveur" ! La connaissance des lignées ne s'arrête pas aux géniteurs, dussent-ils posséder un affixe long comme le bras et des titres en expo à tire-larigot.
Un petit manteau rouge pour la miss Basenji ? C'est tout chou !


bruna 08-04-2010 23:49

Quote:

Originally Posted by shakespeare (Bericht 293036)

http://www.wolfdog.org/pics2/2010/3/...22-7871548.jpg

http://www.wolfdog.org/pics2/2010/3/...22-1636597.jpg

Le caractère? Bizarroïde je dirais: les 'défauts-types' d'un clt (destructeur, chantant, impossible à laisser seul, fugueur), parfois zen et froid, tout à coup flippé et speed. Très chasseur. Très ... chat. Si on trouve le clt têtu, on multiplie par deux pour un basenji!

..

oui en faite, le basenji est un mini-double clt, koi......!!!!:):):);-)
merci sophie pour tes jolies photos, super beau shakes dans la neige et ta petite basenji est vraiment jolie, en plus avec son petit manteau, j'adore.... :love!!!!!!
cela plaisir de les voir ensemble se défouler dans la neige, trop cool, k'ils s'entendent trés bien...... :cool3, kom koi deux caractères bizarroides...............;-);-)

shakespeare 09-04-2010 01:08

Par contre niveau poil, on est à l'opposé du clt, c'est ... court... D'où le manteau, je suis à la montagne avec des températures glaciales!

Oui, 2 caractères ... bizarroïdes! La différence, c'est que Shakes je l'ai eu à 2 mois, et la basenji à 3 ans passé. Le boulot est différent...

Ce qui me fait plaisir, c'est que la petite embête Shakes à fond: tirer la queue, mâcher les oreilles, ronger ses pattes, lui sauter dessus à pieds joints pendant sa sieste. Shakes a fait ch**r monvieux bâtard par le passé, voilà un juste retour des choses, hihi... Enfin bref.

Quoi qu'il en soit, quelques similitudes: pour Shakes qui mange tout, la petite elle s'est attaquée à la porte et l'a rongée sur 1m de hauteur et 2cm de profond le coin! Shakes laisse l'environnement en paix et bouffe les objets, la basenji c'est le contraire. Les premières fois que je l'ai laissée (malgré les autres chiens) je raconte pas les vocalises, c'est fou les décibels qui sortent d'un corps si petit! Shakes ne disant plus rien depuis longtemps, ça a fini par passer et elle s'en est rapprochée (elle vient d'un foyer où elle était le seul chien, il a fallu qu'elle apprennne la vie en meute, qui cela dit a l'air de lui convenir). Sinon 2 têtes dures: à 2m, répéter 6 fois 'viens', crises de surdité à 2 petits mètres. Ben quoi je suis là, tu me vois pas? Grrr... Ou 5 minutes entières (c'est long) pour obtenir un assis qui certes n'est pas forcément vital dans la situation présente, mais vu qu'on l'a demandé, on lâche pas le morceau! Et ni avec l'un ni avec l'autre ne songer à 'forcer' physiquement le assis en appuyant un peu sur le derrière ou autre, ça déclenche des tortillées frénétiques. Enfin bref, après coup on en rit... ça c'est le 'négatif'.

Concernant les similitudes positives, ni l'un ni l'autre ne sont bagarreurs et dominants, ils sont affectueux ou 'rien à fiche' avec les gens selon ce qu'ils 'proposent', je peux les promener sans laisse dans les zones à grande visibilité, le rappel fonctionne. Et en cas de 'fugue' de la maison pour 2 secondes d'inattention, je n'ai qu'à aller les rechercher qui matent les lapins dans les clapiers de la voisine... Et pour terminer, ce sont 2 monstres d'amour très démonstratifs avec leur 'maîtresse' ...

shakespeare 09-04-2010 06:56

Encore une juste pour le plaisir:

http://photos-b.ak.fbcdn.net/hphotos..._2247907_n.jpg


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