oh si valentina8)(effeto "l ' aura" again :twisted:),mica mai nessuno ha detto "facciam così' e solo così,e DI SICURO tutto sarà un paradiso :twisted:"

poi:"però già parlarne mette sul tavolo tante sfaccettature interessanti"

(:roll::roll::roll::roll:..eleonora brigliadori?)

si certo,ma sai se ne parla da due anni adesso ormai è ORa di AGIRE:twisted:

(vale,hai mai sentito parlare de"l' orchestrina del Titanic",quella che continuava a suonare anche mentre il titanic affondava:twisted:?)

semi ot:anni fa interervistarono Bruce Springsteen e gli kiesero perchè i personaggi delle sue canzoni "correvano senza meta"(una canzone famosa ,"born to run")e se insomma la cosa non fosse un po stravagante....:twisted:insmma uno a qualche meta/sbocco/soluzione prima o poi deve arrivare,che "corra" o"parli"8)

e lui rispose"eh si ora che mi ci fate pensare purtroppo è così :twisted:,per il futuro però vedrò di far diversamente!":twisted:

per punti:

chiunque allevi qualcosa (fossecc pinscher o clc)fa un giretto al mese su "vivasteet,alice,kijiji" e si rende conto di qaunte cucciolate ci sono anche NON intercettate da wd...quindi la bacheca da un idea parziale della realtà(e nfatti lo si è sempre detto...)

io ho una cuccioalata ti cc in arrivo fra 45 gg e un giretto x sondare al "concorrenza " lho fatto ,ohibò però vedi che ho pure trovato un discreto numero di cucciolate di CLc anche NON messe qui,ma vedi che strano!8)

su quel che facciano i privati "semplici", non quelli che un po si voglion settare su certe buone abitudini di wd,non possiamo agire

i cucciolatori ci saran sempre

ma qui è un altra cosa eh!qualche livello "medio" da accettare cè eh!

solo robetta riformare la lista cucciolate?

beh io direi anche di riformare la lista allevatori non sarebbe male,è anni che lo si kiede,cè anche un post famoso mica firma solo mia..8)

c'è gente che fa un lavoro"per gli anni a venire", altri che"volevamo provare questa PRIMA esperienza"eh insomma dimmi tu qual è piu accettabile come cosa vista il periodo,hd check o meno!

io dico che chi è sta pioniere(pvt amtoriale o affisato che sia) o cmq ha un esperienza a superiore alla media va agevolato,per gli altri al primissimo giro cè la gavetta da fare,come ovunque,e se a sto giro ci fosse severità,dovrebebro capire ,e amen,non sono sempre necessari i soliti 15 min di gloria,come diceva andy wharol

considerando come van le cose economicamente eh!fossimo in altri periodi capirei!

tenere sempre solo e soltanto all 'INCLUSIONE(vedi problemi vari della società italiana)è un errore,in cinofilia poi pure di piu


"Facciamoli trombare meno sti cani e punto"

la gente lo capisce solo DOPO...

oh ,no non siam così ingenui

"obbligare" a quello ORA serve a poco,nell immediato,dico,ma è un inizio

per"domani" però serve

e per il"futuro" serve motlissimo,per il dopodomani e oltre,dico
le razze son fatte x durare decenni,se non secoli

nessuno vuole pt,è un altra cosa

e non parlo solo di selezione ZOOTECNICA,MA PARLO PROPRO DI ABITUARE LA GENTE,che alla lunga se si da un prodotto diverso,si viene premiati

e iniziate mo a portare i clc al good canine citizen,se il cal 2 non vi va bene,che andrebbe fatto sul serio (il gcc) ,mica è il cane corso il clc!
(lgi ipo son sempre stati una cosa moltoo facoltativaa)

certo ci vuol tempo ,pazienza,qualche stress e tante sfighe

se si dice"ma tanto ci sarà sempre gente che se ne fotte.."si perde gia subito,in partenza

e allora?

tutta la cinofilia moderna va in una direzione opposta,l' importante sarebbe che all ' enci si svegliassero e inziassero a premiare(con via facilitate x la logstica,almeno )chi ha "FATTO" e chi "fa",altrimenti siam alle solite


dai francesco,al netto di tante kiakkere(non tue)siccome giustamente anche cose "medio/diffili"come il cal 2 vengon recepite fino a un certo punto(cioè poko)e siccome si parla tanto di selezione(con tutto quelle che ne segue,vedi cucciolate),scusa l' ot,ma andiamo a portare i miei e tuoi cani a un test good canine citizen?

mica cè bisogno di prepararli,abbiam tutti e due dei cani di buon carattere(dimostrabile)almeno"urbani"8)

non è una provocazione,preciso

x la cronaca:almeno x l 'amstaff (e forse altri terrier tipo bull,dove l esigenza era sentita..e molto..) il good canine citizen è stato approvato,come vera e propria prova


la cinofilia ufficiale arriva tardi,ma arriva8)

Sono contenta che su wd si cerchi di scremare le cucciolate e gli allevatori, cercando di far risaltare chi si adopera veramente oltre ai clc che almeno sono lastrati. Forse, anzi sicuramente servirà a poco, ma almeno è un inizio. Si potrà dire che su wd le cucciolete proposte hanno un requisito in più. Se poi uno vuole cercare un clc fregandosene di tutto….ci sono sempre le bacheche su internet in mezzo a “vendo cavatappi” o “regalo scialle della nonna”….si potrà trovare “clc scontato”.
Una persona che si affaccia a questa razza dovrebbe COMUNQUE ricercare dei requisiti nei riproduttori che gli diano un minimo di serietà, ed i parametri più importanti dovrebbero essere salute (displasia-malattie ereditarie o altre patologie), carattere docile dei cani, morfologia con almeno qualche risultato, prove lavoro con almeno un CAL, bonitazione (ma si auspica unica a livello FCI), deposito del DNA ed infine ma non meno importante, requisiti igienici su come vengono tenuti cani e cucciolate!!
Il Club dovrebbe dare dei paletti ben precisi, a cui tutti noi dovremmo attenerci se vogliamo far selezione e puntare più ad un clc di un certo livello. Perché bisogna migliorare e non fermarsi a questi livelli o peggio.
La selezione dovrebbe portare ad un miglioramento ed innalzamento della razza.
Concordo con quello scritto da Woland, in linea di massima.
Il rilascio del Pedegree dovrebbe implicare un clc con certi requisiti, forse all’inizio basterebbe un doppio Pedegree.
Ma lasciare tutto allo sbando come ora, è tremendo. Questo sia per i privati che per quelli professionali e con affisso. Penso che allevare non è fare qualche cagnetto e vedere 3D pieni di….”che bellini….come sono ciccini…”, per l’amor di Dio certo fa piacere ma dovrebbe essere qualche cosa di più. Perché che piaccia o meno, anche chi fa solo una cucciolata concorre nel “mondo della selezione”, perché questi cani si immettono nel giro della razza e contribuiscono in bene o in male alla stessa.
Ma molti non se ne rendono conto o forse fa comodo così.
Sono troppi quelli che dicono che “è giusto che il mio cane faccia una cucciolata, poverino altrimenti soffre…..” ma di che soffre???? Perché non monta o non viene montata? E’ meglio smetterla di umanizzare questi cani, come parlassimo di un umano che deve per forza farsi una donna o gli viene l’emicrania!!!! Piuttosto percorriamo l’iter per vedere se il nostro cane può essere eventualmente un contributo per la selezione e solo DOPO possiamo metterci in discussione.
Per forza non tutti i cani debbono rientrare in riproduzione.

Come sempre….fatti, non pu@@@tte….
Tutto questo potrebbe non essere solo utopia, iniziamo NOI per primi a fare cose giuste e iniziamo a chiedere qualche cosa in più ad un Club che esiste….chiedendo anche che finalmente ci sia collaborazione tra tutti i club europei. …ok questa sì che è utopia.

Concordo in pieno con quanto ha detto Alessandra, per quanto riguarda la sofferenza se non si riproduce, si dimentica che i Cani discendendo da i loro parenti Lupi, vivono seguendo le regole del branco in cui solo un maschio "A" si riproduce e solitamente gli altri vengono molte volte allontanati dal branco e vivono da pseudo eremiti, se campano, e per le femmine, sempre e solo loro si riproducono e le altre diventano le nutrici della cucciolata, loro in natura la selezione la fanno noi riusciamo solo a incasinare di più le cose, per i nostri interessi.
Il clc potrebbe avere quanto di meglio una selezione attenta e coscenziosa possa portare, dato che la sua nascita è recente e dato che si può ricostruire la sua genealogia dagli albori della razza, ma se non si blocca questo sconsiderevole allevare e riprodurre esemplari senza delle regole e restrizioni, finirà come tante altre razze canine perdendo le sue caratteristiche uniche, diventando tra breve una moda per poi riempire i canili lagher.
Invece di continuare a esaltare la bellezza e dolcezza dei cuccioli si dovrebbe iniziare a cercare serie soluzioni e regole, almeno qui e invece di riportare nella pagina allevatori, chiunque sforna una cucciolata, almeno fare una scrematura, per una questione di coerenza e correttezza con chi ci dedica l'anima.
Per evitare che ciunque incurisosito dalla razza, si affaccia sul sito e riesce a trovare l'allevatore dietro casa da cui poter prendere il primo cucciolo disponibile, almeno usare coerenza e correttezza qui.
( mi sono incartato con le parole )

FraFairy non ti conosco ma hai espresso esattamente ciò che penso.
Sarebbe ora di fare qualche cosa di concreto.

Se avete letto in "amministrazione" tra poco molti allevatori che non collaborano in alcun modo con wolfdog.org verranno depennati dalla lunga lista.

Ovviamente rimarranno sempre nel database.

si ok ma siamo alle solite

nessuno ha voglia di prendere provvedimenti impopolari/"trachant"(che pure ci vorrebbero)

le dikiarazioni di intenti TOSTE in 3-4-5:roll:(e 3000 repliche di altri tipo dire "bravissimi"....salvo poi far l 'opposto,alcuni,molti-non tutti ,ovvio:roll:)
son sempre state fatte, qui come altrove

Ma "seguite"?...beh... è un po diverso..

si ok d'ora in avanti solo cani lastrati sulla bacheca..che è un inizio ma manco tutto(e si poteva gia fare due anni fa eh..e fu chiesto )

alcuni han gia il sito(giusto)
alcuni han esperienza(giusto,ed ovvio)

alcuni han la loro visibilità(sacrosanta;tra laltro guadagnata anche a costo di vari scazzi,anche divertenti,ma pur smepre scazzi:o)

non cè bisogno di 20 nuovi aspiranti ogni anno,manco fossimo al GF

io dico:
kiudere il rubinetto"visibilità",perchè ha davvero un effetto traino"sognante" che sulla lunga non è arginabile

che sto sito conti molto ,poco,medio-poco ,o meno(qualcosa conta,come visibilità)

-basta con i thread da 3000 foto dei cuccioli"in develop" perchè son cose che possono benissimo andare sui siti di chi li sta allevando,farsene uno in html poi è gratis,e so cose che fan sognare molti,ma l' effetto traino quantitativo("si si anchioooo dev 'esser facilissimo"..see buoannotteee!) è difficilmente prevedibile ed arginabile

-regole anche pu rigide per le due bacheche allevatori(da rivedere di sicuro,cè anche gente che ha fatto cucciolate 6 anni fa e ora forse manco ha il clc) e bacheca cucciolate

(solo hd è davero pokino-titoli show ,dna,e pure un cal 1 o superiori ,aiutano pure!
ed è sacrosantoo e legittimo !mica bisogna escluder le altre,ma magari pèr chiarezza metterle in una sottobacheca,non farebbe male,anzi -sennò l stimolo a "crescere" dovè?)

-e amen

darwiniana come cosa

chi va,va
chi non va,non va

la natura vera è anche piu matrigna

mi si dirà che la cosa qui sopra se fosse applicata avvantaggerebbe solo chi ha gia un nome,conosciutissimo ,conosciuto ,o meno:ed è così

e non cè nulla di cui vergognarsi

in tutte le razze i referenti son 3,4,5,..7
non 20!(sopratutto in una razza -clc-che mica è il boxer come diffusione,ci fossero 30000 nascite ogni anno capirei ,ma se son circa 500 ,pure a crescere ,ma chissà di quanto,mica si deve calcare la mano"porte aperte" come se fosse una da 3000! eh!))

che uno sia appassionato,propietario,aspirante "cucciolatore con intenti seri"o allevatore di altra razza (non io,dico in generale) MEGLIO AVERE poki referenti con regole rigide che assistere a new entries ogni 2 setttimane...scusate eh!:evil:

di spazi x l amicizia e le relazioni sociali ne rimane cmq8)


capisco che questo tarperebbe i sogni di molti..ma visto la situazione ,andrebbe fatto,e riga

con buona pace dei raduni ogni 20 secondi

Vale,lo capisci che l' "acqua di rose" ,come si suol dire,non è incisiva x nulla come cosa ?8)

e non mi parlare di "dialogo"che di kiakkere se ne son fatte alche troppe!

Ok, già una piccola cosa, ma il problema non sono solo quelli che non collaborano, sono quelli che spuntano come funghi da un giorno all'altro, neanche fossero bar al centro, togliamo poi nell'offerta cuccioli i vari "???" e prima di mettere un qualsiasi offerta cuccioli l'amministarzione dovrebbe farsi mandare copia delle lastre dei genitori, almeno quelle, e poi quanto hanno in più, tra prove lavoro, expo, ecc...
Forse sarebbe un'altro piccolo passo.
Dico almeno qui su WD, poi ogniuno può pubblicizzarli come vuole, ma dato che questa è la più grande vetrina della razza, almeno farlo qui, essere coerenti, mettere delle regole.
Chiunque vuole comprare un clc fà una capatina sul sito, almeno per curiosità, sarebbe mandare un segnale di serietà, secondo me.
In questo modo dici a tutti, vuoi sfruttare WD per pubblicizzare la tua cucciolata?
Mandami dei documenti che attestino la serietà del tuo operato...

bruce è uno dei miei cantanti preferiti, forse il primo
quindi....ecco ....forse è per quello che ero tanto in sintonia con born to run!!!!!!

davide ognuno affornta le cose e la vita come meglio crede, nel lavoro mi trovo a dover fare delle scelte in modo concreto e reale ogni santo giorno sulla carta in progettazione e in cantiera in corso d'opera, ma nel resto - quando posso - amo prendere in considerazione tutti i punti di vista possibili e valutare ogni tipo di scenario, mi piace confrontarmi con gli altri, valutare le cose come se si fosse in una grande squadra - ognuno può portare sempre qualcosa.....

che ti piaccia o meno sono fatta così, che tu mi definisca sta benedetta l'aura (che non so chi diavolo sia e mai ho ascoltato quella canzone), una profumiera o una accanita seguace di bruce .... così sono e così resto

credo che 3 anni di wd ti abbiamo permesso di tracciare un'idea precisa su di me e non credo di essere cambiata ..... e manco voglio farlo!

lo so che di questo argomento se ne parlava da tempo e so anche che è ora di agire, ma non sempre quello che può sembrare una buona soluzione nell'immediato lo è anche nel medio lungo periodo!

....pardon, non ho capito il tuo pensiero....e quindi?

nel senso che .....dato di per certo che sarebbe utile fare qualcosa di concreto è comunque difficile e delicato fare dei passi in questo senso senza commettere errori di fondo e di valutazione

certo, quello che è stato scritto in bacheca sono sicuramente delle azioni propositive che incideranno molto sulla tipologia di presenze di persone (allevatori e non) ottimizzando l'offerta

però ho da fare due riflessioni:

1) che le cucciolate (come le chiamiamo?) "bandite" ci saranno e continueranno ad esserci, in questo appoggio totalmente francesco nel dire che non è una buona cosa fare gli struzzi e mettere la testa sotto la sabbia...non le vedo, non ci sono, non me ne preoccupo!

2) prendiamo ad esempio le cucciolate (italiane) presenti oggi su wd
ne conto - 20 di cui SOLO 5 con dati parziali o mancanti relativamente ai risultati della displasia ...

quindi dal 22/02 di quelle 20 ne vedrò solo 15

ma se troniamo al motivo per cui ho aperto questo thread per discutere con voi circa la massiccia impennata di offerta sul mercato di cuccioli e quindi la conseguente influenza nella legge tra domanda e offerta e brutalmente sulla possibilità di RIMANENZE ... cosa risolvo?

ecco magari ho fatto ancora più confusione di prima, spero che lo spirito delle mie riflessioni arrivi ....

Vale, purtroppo WD è una bellissima vetrina per chi si vuole far pubblicità diciamo gratuitamente, quindi poter parlare o pubblicare una propria cucciolata a costo 0 e per lo più su di un sito di un certo peso, spinge tanti a non farsi troppi scrupoli a far accoppiare i propri clc, ma se questo fosse regolamentato in modo più severo, non dico che tutto possa risolversi, ma sai potrebbe essere che alcuni con la paura di non vendere facilmente perchè si devono sbattere un pò di più ci possano pure rinunciare, sara 1% ok, ma almeno può essere un inizio, poi se questo sito è nato per il bene del clc, perchè non cercare di preservarlo almeno qui, far vedere che si vuole cercare di mettere delle regole.
Che far figliare le proprie femmine non è uno sport, sarebbe una piccola goccia è vero, ma sempre una goccia che si mette.

Poi rimango sempre convinto che dovremmo essere prima di tutto noi a cambiare e ad iniziare ad avere una educazione cinofila più profonda, in cui insegnamo prima di tutto a noi stessi a rispettare i nostri i compagni, ma perchè non cercare di mettere piccole regole?
Almeno chi si affaccia qui possa non venire confuso e bombardato da centinaia di cuccioli pronti e disponibili provenienti dai posti più disparati.

Più delle cucciolate postiamo foto e immagini di cani affetti da forme gravi di displasia ad esempio, non facciamo finta che sia tutto bello, forse per un ragazzo che arriva qui e si vede parlare dei problemi di cui possono essere affetti i cani, può far si che ci si soffermi di più a riflettere, piuttosto che vedere fotine di cuccioli stupendi e morbidosi. ( che ci possono anche stare, ci mancherebbe )
Far capire quanto sia importante per la salute del cane, l'esenza di dispalsia, far capire che un cane con problemi più o meno gravi di salute deve essere seguirto e accudito 10 volte di più, deve essere curato e mentre tu cerchi di farlo campare al meglio, perdi tu stesso la salute per il suo bene.
Forse così ad alcuni passerebbe anche la fantasia di avere un cane.

Ogni riflessione, se ben argomentata può essere uno spunto. Io ho le mie idee, sono ben radicate con esperienza sia da una parte (compratore), che da un'altra (adozione) che da un'altra ancora (allevatrice amatoriale). ma nonostante questo le idee si possono maturare, cambiare o svilupparsi in altri ambiti.
Quindi...
1) Non è fare gli struzzi ma semplicemente evidenziare le cose giuste (cucciolate su wd) e....passami la parola....boicottare quelle che hanno gravi mancanze (HD). Diciamo che chi la dura la vince nel senso che si spera che questi personaggi incontrino ostacoli per la vendita di questi cuccioli e quindi passi loro la voglia di cucciolare ancora. O si mettono in regola ed hanno visibilità su questo portale che è molto importante o nisba. SAREBBE SOLO UN INIZIO ma se qui non si inizia con nulla allora sì che è diabolico rimanere nell'ignoranza cinofila di chi fa cucciolate senza fare le cose come dovrebbe.

2) Risolvi, secondo me, che già hai scremato qualche cosa. Ok, è solo una punta di un iceberg molto più grande ma ripeto...se non si inizia da poco, non si inizierà mai. Forse dovremmo metterci d'accordo per fare una lettera, una petizione al Club e per conoscenza all'Enci affinchè realmente si faccia qualche cosa e si tuteli finalmente questa razza. Siamo all'inizio, vogliamo ritrovarci con una razza già castrata? Sarebbe un vero peccato. ;-)

ineccepibile ed in questo senso appoggio da un lato la cosa, come avevo scritto direttamente in bacheca

sai cosa mi spaventa alessandra più di tutto? e credo che in questo non ci sia persona migliore di te per comprendere l'entità del mio pensiero, visto il sito dedicato - le adozioni !!!!!!
a volte per banalità, altre volte per mal gestione!

in questi ultimi tre mesi le richieste sono cresciute a livello esponenziale .... e purtroppo gli echi di questo periodo super prolifico si faranno sentire tra un po' di tempo!

in questo senso mi preoccupavo della tendenza di mercato....

Non credo che limitare la visibilità delle cucciolate su wd porti risultati apprezzabili ai fini della tutela della razza.
Anzi.
Alcuni giorni fa un ragazzo ha pubblicato le foto dei cuccioli del suo cane ed è stato criticato pesantemente per motivi apparentemente piuttosto condivisibili.
Ho curiosato sul database e non ho trovato i dati relativi alle cucciolate (almeno due, stando a quanto letto) figlie di quel clc.
Quindi lui ha fatto tutto senza problemi e senza servirsi di questa "bellissima vetrina".
Peraltro credo che se una cucciolata di modesta caratura viene pubblicizzata su wd rischia solo l'effetto anti-pubblicitario (in quanto facilmente e quasi automaticamente raffrontabile con cucciolate importanti).
E poi, scusatemi, ma io non vedo troppi sinceri amanti difensori della razza per puro idealismo...
A fianco al coro di quelli che cantano sognando davvero di difendere il bene della razza mi pare di sentire anche parecchie voci di solisti che sognano di difendere il bene delle proprie tasche.
In ogni caso, se ogni volta che usciamo di casa per fare un giro col nostro cane veniamo fermati in continuazione da persone che se ne innamorano a prima vista, significa che il clc vivrà inevitabilmente una fase di larga e crescente diffusione, che non credo potremo arginare in alcuna maniera (spero di sbagliarmi, ma temo sia così).
Un' ultima nota: tu Davide ti batti per salvare la razza clc, cercando di limitare il numero di cucciolate e poi nel frattempo fai cucciolare la tua cc. Fammi capire: il cc non ha problemi e non ci sono pericoli per la razza? Oppure la tua cc è utile al miglioramento di tale razza?

ciao luca;-)

per punti

-oh yes,per me le gerarchie ci sono,e non sono interessate

-non è questione di "interesse" o meno:è di legittimità ideale,un conto è uno che non sa cosè una coda troppo lunga o troppo corta o un pelo adeso o al contrario sollevato MA CHE VUOEL ALELVARE
..e si mette ad allevare.

un conto è chi ha gia 2-3-4-5 cucciolate..tu con ki pereferisci dibattere?io coi secondi..tu fai come vuoi..8)
poi ovvio anche i primi han diritti,ma in un momento socioeconomico come quesot,magari se si congela la situazione è meglio

-in tutte le razze si aiuta chi è gia li,e si è piu severi con chi è allinizio8)

-avendo tu visto solo(parte)di sto mondo--buonista-(clc internautico..non clc reale..8))pensi che altrove sia uguale..luca sai cosa disse un noto dirigente delal vita cinofla vera?(mostre-allevare-nascite-prove di lavoro,etc etc) scazzi vari etc etc

"è un mondo si sangre y passion y mierda"

la vita ,bella brutta e così via,tutot incluso

della serie"non è un paese x vekki"(presente il film?):twisted:

e poi luca il denaro può render liberi,anche intellettualmente,e questa non è una frase mia,è di norberto bobbio(presente?spero di si)8)

star sempre li a prendersela coi guadagni,che se sono legittimi sono sacrosanti(veod il mondo anglosassone che non ha le "pruderie" su questo come le ha il mondo cattolico)


quanto al cc/clc

ma luca ..quanti rescue CLC ci son nel clc su 4500 (4500)clc in itlaia?
10?15?
20?o piu?

nel cane corso sono 4 (dico 4)su 34.000(34.000) cani corsi da 2 mesi a 10 anni...:twisted:viventi

e non son cani liupoidi ansiosi,si adattano molto al cambio di propeitario,sono piu indipendenti

il discorso è cmq che son malleabili,non distruggono case,non scavano,non ululano

ovvio ,un difetto cè:il cc maskio di 60 kili a 3 anni se attacca un altro cane non è che lo morde..lo distrugge,lo sminuzza..cmq rifletotno prima di perdere la testa ,il ROTTweler è francamente piu impulsivo,mediamente


la razza ,che ha un prezzo piu basso del clc,raramente ti torna indietro o va al canile8)le femmine manco tirano al guinzalgio
insomma rispetto al clc un paradiso,luca credimi,come carattere dico

risposanti,non lessi,semmai maturano tardi

non abbaiano,o cmq abbaiano poco

fino ai due anni han il carattere di un cucciolone(poi eccezioni ci sono eh.......pugliaaaa!leoni!mezzi mastini?mutara cc?)

su 60.000 cani corsi venduti negli ultimi 12 anni cè stata una sola morsicatura grave a una persona,peraltro entrata in giardino non suo(quindi mica cc pazzo-ripeto,invasione territorio)

luca son due pianeti diversi..

ma anche li ho sempre detto quel che dico qui:
non cè posto x tutti
e infatti nel cc siam molto darwiniani..ma con le persone,8)non con i cani,fidati:twisted:

.....lo dico anche a te.....e quindi? Cosa proponi in alternativa?
Che idee?