U mnie w rodzinie bylo sporo psow od maltanczyka po sznaucera olbrzyma. W tej chwili mamy stado wilczakow i jednego nie wilczaka i widze wielka roznice w zachowaniu. Najlatwiej jest pojechac do takiego miejsca jak Stobnica czy Kadzidlowo - poobserwowac wilki, a potem porownac to co sie zobaczy z wataha wilczakow i wataha psow innej rasy - naprawde widac roznice i podobienstwa.

Powiem tak: wilczaki to psy. Sprawiaja podobne problemy jak inne rasy. Zachowuja sie jak psy, ale wiecej widac w nich dzikich zachowan niz u owczarka niemieckiego czy u doga. Trzeba tylko umiec patrzec. Gdyby byly wilkami 90% ludzi nie poradziloby sobie z nimi i rasa by zniknela.

Tak z ciekawosci. Jesli ktos decyduje sie na jakas rase to zazwyczaj szuka u niej tego "czegos". Skoro zawsze mieliscie inne psy, dlaczego zdecydowaliscie sie wlasnie na wilczaka? Czego oczekiwaliscie?

Ładne wejście, z klasą powiedziałabym :rock_3 Cóż, witaj:p
Pomijając, czy rzeczywiście wilczaki różnią się od pozostałych ras, co można ocenić przebywając z własnym przynajmniej rok, zupełnie nie rozumiem ataku na odczucia właścicieli tej rasy.
Bo jeśli nawet, okaże się w "wyjątkowym", "pierwszym w świecie" przypadku, że wilczak to „zwykły jamnik” to gdzie jest ten godny potępienia grzech przeświadczenia, że jest inaczej?
Czy należy z tego czynić zarzut godny aż takiego, niegrzecznego ataku?

Powtarzamy tutaj (i sobie) często, że wilczaki uczą pokory, wobec bardziej doświadczonych przewodników tych psów - również. Bo miło jest, nawet w klimacie lekkiego wzrostu emocji, otrzymać przekaz cudzego doświadczenia. Polecam refleksji...

noo przepraszam jamnik to NIE PIES - on powyzej niz reszta psow i dla niego zyje czlowiek, on chodzi na wystawy zeby innych podziwiac i jesli juz ma humor sam bierze wlasciciela do ringu. Jamnik to jamnik, bo inaczej dla czego dla niego byla odzielna specialna grupa w FCI :) :lol:

taki krotki off

A zastanawiałam się, kto pierwszy rzuci....jamnikiem :D

na szybko:

Jamnika powinni wpisać na czarną listę co jeden to bardziej złośliwy:roll:

W domu miałam kundle, owczarki i dogi , teraz wilczaki. Ze swoich obserwacji widzę że z wilczakami trzeba być 100 x bardziej konsekwentnym i stanowczym niż z innymi rasami. Uważam że wilczaka nie da się wychować tylko metodami pozytywnym...nie wyobrażam sobie tego. Trzeba stosować najstarszą metodę "kija i marchewki" z przewagą marchewki ;)
A jak karać? Zależy od sytuacji :)

Nie mam zamiaru z tą opinią polemizować, bo każdy widzi w psie to, co chce zobaczyć.:p Wilczak to pies i jeśli zechcesz, będziesz w nim widzieć wyłącznie psa. Są też tacy, co widzą w nim wyłącznie wilka i też mają do tego prawo :|

Mnie jednak zastanawia prawidłowość, którą obserwujemy od dobrych paru lat: często właściciele pierwszego szczeniaka czw, którzy na różnych forach (nie tyko na polskiej wersji WD i nie tylko na WD!) bardzo autorytarnie pouczają innych jak należy wilczaki wychowywać, jakimi metodami szkolić i jak z nimi postępować zaś swoją nieomylność uzasadniają oczytaniem w temacie, doświadczeniem trenerskim albo wielkim znawstwem innych bardzo trudnych ras 8), po krótszym lub dłuższym czasie przestają być właścicielami wilczaka. Bynajmniej nie chcę krakać i wcale nikomu źle nie życzę, tylko radziłabym trochę pokory... przy wilczaku BARDZO się przydaje! :lol:

Wytrzymałości fizycznej, zdrowia, inteligencji, niezależności, odwagi, wpatrzenia we właściciela, podatności na szkolenie i wyglądu takiego psiego, pierwotnego, nie zepsutego wizją człowieka na temat tego jak pies "powinien" wyglądać.


A czy ja zakwestionowałam takie zachowanie? Park nie jest terenem, którego bronią, poza tym tym te psy Cię chyba znają a ja mówiłam o sytuacji kiedy pies Cię nie zna albo zna słabo i uzna za zagrożenie (one nie są irracjonalne, jeśli nie widzą zagrożenia to po cholerę mają bronić?), a że potrafią za takowe uznać podanie ręki czy gwałtowniejszy ruch gościa w domu to jest fakt. Taka jest specyfika tej rasy, mają same decydować co jest niebezpieczeństwem i atakować, po to zostały stworzone.

Każda rasa w jakimś stopniu różni się od innych inaczej nie byłoby sensu ich tworzenia, u fila będzie to temperament, który wg mnie w skali trudności stawia jest znacznie wyżej od wilczaków, a u wilczaków może to być niechęć do podporządkowania się czy większa skłonność do lęku separacyjnego.

Od dawna odnoszę wrażenie, że niektórzy robią z tych psów diabły wcielone, a jak tylko ktoś to zakwestionuje to od razu słychać "bo nie masz 10 psów tej rasy tylko 1" albo "zobaczymy za 3 lata", a jak nie zobaczymy to co? I w ogóle co zobaczyć? Że stwarza problemy, niech mi ktoś pokaże psa który ich nie stwarza, psa który nie gryzie rzeczy, nie wyje sam w domu i nie warknął nigdy na właściciela (aaa w sumie znam takiego - goldena, ale jest problem w relacjach z innymi psami więc jednak jakiś też jest).

Co do metod pozytywnych, to o ile mi wiadomo są wilczaki tak szkolone (ba, nawet klikerowo) i jakoś nikt nie zginął więc DA się, i krytykowanie metody samej w sobie jako nienadającej się uważam za co najmniej dziwne. Poza tym z tego co wiem, wilki i wolfdogi szkoli się głównie metodami pozytywnymi bo reszta wywołuje efekt odwrotny od zamierzonego.
Tak więc każdego wolna wola jak będzie psa szkolił, ale krytykowanie metod które zdają egzamin tylko dlatego, że akurat ich nie wybraliśmy jest trochę nie na miejscu.

Metoda sama w sobie -ok , ale nie jako jedyna...

Nie da się również ukryć, że na wybór metod wpływają warunki. Inaczej wychowuje się psa, z którym się jest na co dzień w domu, więcej lub mniej czasu, a inaczej psa lub psy, które żyją na zewnątrz - w kojcu bądź na podwórku.

Ja w swoim wilczaku widzę owczarkowe zachowania, które od jakiegoś czasu reagularnie obserwuję na treningach. I teraz, kiedy mówię, że Baaj czasem jest borderem, jest w tym tylko duma i chęć dalszego motywowania psa do takiego typu pracy, bo mi taki tryb kontaktu i pracy z psem odpowiada.

Dzięki podejściu na pozytywach i cierpliwości, mimo dość nieregularego trybu życia, który sporo utrudniał, ostatnio mogłam wyjść z domu na trening Celara i wiedziałam, że osoba pilnująca Baaja [przesadzić jest łatwo, wszystko warto stopniować, jeśli są warunki ku temu] nie będzie miała z nim najmniejszych problemów. Nie spodziewałam się tylko, że kiedy wrócimy pod wieczór, zastniemy wilczaka, który wchodzi już na komendę do nowej klatki. Przyjacielowi się nudziło, więc postanowił sobie popracować z psem. Oby tylko więcej osób tak spędzało wolny czas, psy będą szczęśliwsze. :)

Ja tu widzę niejaką sprzeczność....:roll:

Co innego szkolenie przy pomocy klikera, czyli czerpanie z tej metody, a co innego szkolenie klikerowe, ściśle wg reguł.
Ja bym chciała zobaczyć w pełni klikerowego wilczaka, puszczonego luzem na Polach Mokotowskich, w lesie, w dowolnym, uczęszczanym przez ludzi i psy, parku.


I przyznam, że sledząc watek nie zauważyłam "krytykowania metody (klikerowej) samej w sobie jako nienadającej się". Będziesz tak dobra i mi wskażesz?

Zdziwiłabyś się jak wiele wilczaków (co zostało kilkukrotnie napisane!) było szkolonych przy użyciu klikera - skądinąd bardzo przydatnego i precyzyjnego narzędzia, zbiorowy wniosek jednak brzmi: nie da się tylko tak.

p.s. ja rozumiem, że zbiorowo cierpimy na nadmiernie wybujałe ego, jak zasugerowała nam Nietoperka, ale nie sądzę aby równie zbiorowo dotknęło nas zidiocenie :D

A ja żadnej, może wyraziłam się niejasno ale, dla mnie to oznacza po prostu, że to nie border i trzeba się trochę bardziej wysilić żeby uzyskać naprawdę dobre rezultaty. Pies niezależny nierówna się pies, którego nie da się wyszkolić, przynajmniej dla mnie.

Kliker to nie elektrody w mózgu :P Psy szkolone innymi metodami też nie zawsze dają się odwołać, ale chyba to wiesz.

Uogólniłam - kliker jako jedna z metod pozytywnych, które były skrytykowane parę postów wyżej.

Dlaczego miałabym się zdziwić skoro sama napisałam, że są psy tak szkolone i wszyscy żyją. Czy nie da się tylko tak - nie wiem, dlatego na ten temat polemizować będę mam nadzieję za rok lub dwa, jeśli starczy mi cierpliwości :twisted:

Nie kwestionuję charakteru fili, chodziło mi tylko o to, że kiedy się z psem pracuje, to nawet file można na tyle zsocjalizować, aby występowały na wystawach, chodziły po ulicach, biegały luzem, a nawet wpuszczały obcych do domu, choć bez specjalnego zachwytu. ;-) I to file Cafib!
NB Kenię [*] i Lonię [*] :(, widziałam wtedy po raz pierwszy, podobnie jak Benia w kwietniu 2009.

Nie podejmuję się dyskusji na ten temat, nigdy nie miałam fili.:p Rozumiem, że Ty masz doświadczenie z obiema rasami, więc wierzę Ci na słowo. ;)

Nie widzę problemu - też mojego wilczaka szkoliłam tą metodą i nadal sięgam po kilker kiedy chcą ją nauczyć czegoś nowego. Obie bardzo lubimy bawić się w "ciepło -zimno" :lol:

Moim zdaniem duże uproszczenie, bo nawet dziecka nie wychowuje się wyłącznie przy pomocy nagród (były takie próby i skończyły się tak sobie :twisted:) Przy czym nie mówimy tu o karach jako takich, tylko o komunikowaniu psu, że jakieś jego zachowanie nam się nie podoba. Komunikat nie musi go boleć, ale musi do niego dotrzeć i musi być skojarzony z zachowaniem, którego nie akceptujemy.

Pewnie. Choć osobiście nie znam ani jednego psa/suki który nie zasygnalizowałby szczeniakowi że jakiegoś zachowania malucha nie akceptuje.:twisted:

Gdzie widzisz moją krytykę? (o ile to zdanie dotyczy mojej wypowiedzi)

No raczej na pewno niejasno, wybacz ale piszesz jednym ciągiem o: niezależności, wpatrzeniu we właściciela, podatności na szkolenie, co już jest mało spójne, a za chwilę o niechęci do podporządkowania się. Sorry ale BC nie ma tu nic do rzeczy. te cechy się wzajemnie wykluczają.


Tak, przy pracy z psem trzeba się wysilić, ale to truizm :)
I podobnie, jak poprzednio- albo masz wybitny talent do nadinterpretacji, albo cytujesz z zupełnie innej dyskusji, bo gdzie znalazłaś twierdzenie, że nie da się wyszkolić niezależnego psa?


Dziękuję za cenną wskazówkę:)

I co to ma do rzeczy? Powtarzając za innymi, staram Ci się przekazac, że nkt nie neguje pozytywnych metod przy NAUCZANIU, ale jednoczesnie każdy podkreśla konieczność zastosowania takiej czy innej metody awersyjnej w celu korygowania niepożądanych zachowań. O ile mi wiadomo, system klikerowy wyklucza awersję. Jedno z najczęściej powtarzanych przez klikerowców zdań to "ta metoda nie służy do oduczania".


gdzie dokładnie? Zacytuj, jeśli możesz....

Co do metod pozytywnych, to o ile mi wiadomo są wilczaki tak szkolone (ba, nawet klikerowo) i jakoś nikt nie zginął więc DA się, i krytykowanie metody samej w sobie jako nienadającej się uważam za co najmniej dziwne.

Napisałaś to niejako w opozycji do innych wypowiedzi, kłopot tylko w tym, że ja nie umiem znaleźć tego postu, któremu zaprzeczasz. Zakładamy oczywiście, że bierzemy pod uwagę praktyków, a nie teoretyzujących świeżo upieczonych właścicieli szczeniaków :)


Od kilku lat bezskutecznie oczekujemy na ten ciąg dalszy...powtarzam: bezskutecznie:( Zawsze kończy się na zapowiedziach a potem wojownika pochłania niebyt.
I powtórzę za Roną parafrazując Kubusia Puchatka (albo Prosiaczka, nie pamiętam:p): im bardziej wojujący nowicjusz na starcie, tym bardziej dramatyczny późniejszy niebyt.
Z miłości do psów- serdecznie życzę Ci innego finału.

Nie mam, ale sporo czytam :P Również wypowiedzi osób, które adoptowały dorosłe już fila, jak i opisy pochodzące z CAFIB bo kiedyś się nad tą rasą zastanawiałam, i tak mi po prostu ta fila utknęła w głowie.

Tak, zgadzam się, różnica jest właśnie pomiędzy rodzajami tych komunikatów.

Tylko, że my nie jesteśmy psami i nasze sposoby potencjalnego karcenia jednak mogą się dość istotnie różnić (no chyba, że ktoś warczy na swojego psa lub łapie go zębami ;))

Galicja to raczej zbiorcza refleksja po przejrzeniu wątku a nie do konkretnej osoby.
Żeby nie było nieporozumień - nie twierdzę, że mam 100% racji, po prostu na dzień dzisiejszy uważam tak jak wyżej w postach napisałam, a czy się mylę to się okaże.

Może miałam napisać elaborat? Może ze słowniczkiem na wstępie, co by każdy zrozumiał bo chyba mam inne definicje. Chętnie ale nie dzisiaj bo pomimo chęci nie mam już czasu. BC był tylko przykładem.

Z jednym bardziej z drugim mniej i tu było odniesienie do BC.

Teraz to już chyba Ty dokonujesz nadinterpretacji, bo gdzie napisałam że nie da się wyszkolić niezależnego psa?! Napisałam, coś zupełnie odwrotnego - że pies niezależny nie oznacza psa którego nie da się wyszkolić, a czy ktoś uważa inaczej to tego nie wiem, może ktoś gdzieś tak uważa.


I co to ma do rzeczy? Powtarzając za innymi, staram Ci się przekazac, że nkt nie neguje pozytywnych metod przy NAUCZANIU, ale jednoczesnie każdy podkreśla konieczność zastosowania takiej czy innej metody awersyjnej w celu korygowania niepożądanych zachowań. O ile mi wiadomo, system klikerowy wyklucza awersję. Jedno z najczęściej powtarzanych przez klikerowców zdań to "ta metoda nie służy do oduczania".


Biorąc pod uwagę jak zinterpretowałaś to co ja napisałam to jakoś mnie to nie dziwi.


To chyba było niepotrzebne... Wyobraź sobie, że chcieć nie zawsze znaczy móc, nie sztuką wziąć psa nie mając na to warunków, życie różnych niespodzianek nam dostarcza i naprawdę mogłaś sobie darować...

Niebyt? A może atmosfera powoduje, że część właścicieli się jednak nie udziela.

ps. żeby nie było, że uciekam z podwiniętym ogonem i pochłania mnie niebyt- chętnie podyskutowałabym dalej, ale jutro mam dość istotną rzecz do zrobienia i muszę się przygotować, miłego wieczoru wszystkim

A wracając do tematu ;)
Właśnie przechodził obok mnie mój maż, i zadałam mu pytanie..."Jak karać wilczaka" odpowiedz brzmiała - "Szybko"
I nie powiem...coś w tym jest :lol:

Wydaje mi się nie doceniasz inteligencji i empatii wilczaków 8) One naprawdę rewelacyjnie potrafią komunikować swoją wolę, a jeszcze lepiej odczytywać nasze komunikaty. :p
Dlatego karanie wilczaków moim zdaniem nie ma sensu, z nimi trzeba się ułożyć. Całą energię zamiast na wymyślanie kar powinno się poświęcić na odczytywanie co swoim brojeniem próbują nam zakomunikować i na próby wytłumaczenia im w języku dla nich zrozumiałym gdzie leżą nieprzekraczalne granice, czyli, że niektóre ich komunikaty nam się nie podobają.

Fakt, że trzeba się przy tym nieźle nagłowić i regularnie wykazywać kreatywnością i pomysłami o których nie śniło się trenerom - właściwie każdy skuteczny sposób, który nie krzywdzi psa ani nie niszczy naszej z nim więzi jest dobry, choćby i najbardziej szalony. Trzeba też pamiętać, że każdy pies jest inny. Jeden pies strzelony w kufę zamknie się w sobie i zacznie się bać właściciela, inny położy uszy po sobie i przestanie np skakać na gości, a trzeci (jak Lorka) uzna, że to zaproszenie do fajnej zabawy w gryzienie pańskich rąk.

Najgorsze, co może moim zdaniem zrobić właściciel wilczaka, to bezrefleksyjnie słuchać jakiegoś guru (który nawet nieproszony "niesie pomoc" :rock_3 ) lub uparcie stosować metody, które sprawdziły się komuś, a na które nasz pies wcale nie reaguje, albo reaguje wręcz źle.

No i dwie sprawy podstawowe o których też wczesniej była mowa:
1. priorytety (nie da się psa nauczyć wszystkiego naraz)
2. konsekwencja, konsekwencja i jeszcze raz konsekwencja na etapie przyswajania modelu zachowania. Kiedy matryca w głowie psa już powstanie (np. nie leży się na łóżku), można potem pozwolić sobie na umiarkowaną elastyczność

Rona zgadzam się z Twoim powyższym postem całkowicie.

Dodalabym BARDZO szybko i KROTKO ;)
A za chwile znowu pieska kochamy :twisted:

Eeee... Ja? Serio :D

Ale odpowiedniego warczenia tez trzeba sie nauczyc - wystarczy zapytac Krzyska ile mu to zajelo :D Dla mnie najlepsza (jesli mozna tak powiedziec) kara dla wilczaka jest wyrzucenie ze stada. To je najbardziej boli i zarazem jest bezbolesne ;-)

Dokladnie :)