Komenda "zostaw" zajęła Aiko może ze dwie minuty. Kładziesz coś smacznego na dłoni, pies siedzi naprzeciw Ciebie i w chwili gdy podsuwasz psu dłoń pod nos mówisz "zostaw" i zamykasz dłoń. Pies reaguje i na głos i na gest cofając się instynktownie, wtedy natychmiast otwierasz dłoń i podajesz smakołyk chwaląc psa. Jak już pies sam wyczekuje momentu podania komendy i nie rzuca się na nagrodę zaczynasz wydłużać czas od zamknięcia do otwarcia dłoni. Potem jest już tylko z górki: upuszczasz coś psu przed nos i mówisz "zostaw", podajesz szyję na podłogę i mówisz "zostaw", potem zaczynasz pracować w miejscu o większej liczbie bodźców rozpraszających. Na początku bardzo istotny jest timing, potem istotne jest wydłużanie czasu do wydania zezwolenia na zjedzenie nagrody, na koniec podajesz psu coś zupełnie innego niż to, na co wydałeś komendę "zostaw". Oczywiście to coś zupełnie innego musi być atrakcyjniejsze niż to, czego nie może ruszyć.

Komenda "zostaw" uczy psa wewnętrznej dyscypliny, jest przyjemna, jest łatwa do nauczenia. Znacznie więcej czasu zajęło mi wpojenie komendy "wróć", o listonoszu przy furtce nie wspomnę. Ale dzięki "zostaw" nie boję się o koty, o wnuczkę, o wszystko to, czego nie chcę aby Aiko ruszała. Ciekawe, że "dotknij", czyli targetowanie, zajęło mi więcej czasu.

Według Ciebie nie ma - ja pozwolę sobie mieć inne zdanie na ten temat ;) Suka pozwala mi w miarę bezstresowo zabrać jej "coś", bo wie, że albo zaraz jej oddam, albo dostanie coś innego na wymianę. To jest moim zdaniem właśnie wyraz zaufania psa w stosunku do przewodnika.

To jest takie urocze jak przychodzi do Ciebie zaplute psisko z jakimś mięsiwem w dziobie z pytającym wyrazem, czy pomożesz? :)

Marzenno, ja uczyłam podobnie "nie rusz" (nie używam "zostaw" bo myli się sukowi z "zostań"). Ale czasem sytuacja jest taka, że na spacerze pies coś pochwyci i mnie na przykład zazwyczaj łatwiej go słownie unieruchomić i wyjąć z paszczy znalezisko. Po całej akcji następuje wydanie jakiejś komendy i nagroda za jej wykonanie.

Nie rozumiem, dlaczego komenda "zostaw" jest OK, a wymiana zdobyczy na coś innego już jest stresem wielkim i złem wcielonym ;)

Czy jeśli Aiko na spacerze znajdzie wyjątkowo atrakcyjne coś..no krwiste i pachnące, i już zacznie szamać, to komenda "zostaw" (wydana z odległości) spowoduje, że owo smaczne znalezisko wypluje z obrzydzeniem?:)

- prosiłaś, to masz zalew:) Dzień spełniania życzeń:)
Oczywiście każdy ma prawo do swoich metod wychowawczych i zapewne podzielenie się tu Twoimi doświadczeniami może być cenne dla kogoś nowego, Zawsze to jakieś alternatywne działanie do siedzenia z padliną w dłoni i uczestniczenie z rytuale jedzenia;p
To było dooobreeee :D Taki żart?
Chyba nie do końca zrozumiałaś ideę. Tu nie chodzi o uczucia, a o zredukowanie wyniesionego z gniazda, naturalnego zachowania:walki o jedzenie. ślepe maluszki robią już wyścig do baru mlecznego, ten kto silniejszy-ten ma większe szanse. I dostajemy szczeniaka, który ma w głowie automat: jedzenie-bronimy i zjadamy póki nasze. A nam zależy na tym, aby pies przestał bronić, bo nie ma takiej potrzeby. Ma się pozbyć nerwowości na widok jedzenia, bo ono nie ucieknie. Udomawiając psy eliminujemy z ich życia polowanie. I zapraszając je do naszych domów nie planujemy żadnych konfliktów na tym tle, dlatego się uczymy-wzajemnie. W całej tej nauce nie ma miejsca na siłę, pokazywanie kto jest ważniejszy, zabieranie typu "zobacz!" i chowamy. Nie stoimy nad szczeniakiem-siedzimy na ziemi, budujemy spokój i zaufanie. Ja u swoich psów zawsze zobojętniałam jedzenie, ono miało nie być czymś super-hiper! Przydaje się też ze względów zdrowotnych. Żarcie to nie przedmiot dominacji czy próby sił.

Wg mnie jeśli metoda działa w 100%, a nauka nie jest oparta na przemocy, sile, to metoda jest dobra. U mnie działa w 100%, z odległości też, nad konsumującym psem przechodzę okrakiem, resztkę kosci zabieram aby wydłubać z niej szpik a ostre kawałki wyrzucić i dzieje się to bez nacisku i szarpania, porzucona na środku pokoju szyję zabieram i wynoszę na balkon, czasem pies nawet uchem nie strzygnie-przecież to już jego i ja mu nie zjem:) Naprawdę uważasz,że w pewien zły dzień i w chwili osłabienia płomiennego uczucia Chey rzuci mi się do gardła? Tylko kiedy? Bo przez ostatnie 7 lat do głowy mu to nie przyszło:)

Nie, wypluje niechętnie. Ale wypluje. Zakładam także, że może nie wypluć, bo nie wychodzę z założenia, że wiem wszystko o swoim psie i na pewno się nie pomylę. Ale zakładam też, że Tobie też nie zawsze uda się wyciągnąć kość z pyska Twojego wilczaka, bo może Ci na przykład umknąć.

Proszę, dajcie już spokój z tym wmawianiem mi, że nie do końca zrozumiałam. Zrozumiałam i mam średni entuzjazm do tej metody. To chyba nie jest aż tak nie do przyjęcia? Żyję z wilczakiem od 5 lat, widzę, że nieco dłużej niż jedni i nieco krócej niż inni. Ale nie jesteśmy razem od roku, nie stosuję metody zabierania psu kości z pyska a jakoś się dogadujemy. Widać do Rzymu mogą prowadzić różne drogi.

Może się mylę, może większość ma rację, ale moim zdaniem jest w tym jakaś sprzeczność: Wilczaki, które chodzą po kanapie, wynoszą jedzenie na środek pokoju i jednocześnie takie, którym się jakoś tam narusza najbardziej intymną przestrzeń pakując im rękę do pyska. Czy to nie są sprzeczne sygnały?

Aiko nie jest moim pierwszym psem, bo ja jestem osobą w wieku "transparentnym". Miałam sznaucera olbrzyma i miałam dobermana (zawsze suki) i żaden mój pies nie był nigdy agresywny i nie sprawiał nam problemów. Owszem, uczciwie przyznaję, że gdy pojawiła się w naszym domu Aiko, to przewartościowaniu uległo wszystko, co do tamtego momentu wiedziałam o psach. Aiko zmusiła mnie do daleko idących studiów i do zrozumienia, jak wielu rzeczy jeszcze nie wiedziałam, gdy wydawało mi się, że wiedziałam ;) Ale, jak zapewne doskonale wiecie, podejście do wychowania i szkolenia psów zmieniało się już na tyle często i na tyle diametralnie, że naprawdę trochę dziwię się temu, że tak jesteście chwilami pewni swoich metod. Ja tam nie jestem taka pewna, i jeśli piszę, że metoda taka czy siaka nie wywołuje mojego entuzjazmu, to znaczy tylko tyle, że mam wątpliwości i że wolę poszukać innego sposobu.

Aiko nie jest wilczakiem idealnym, a jej płochliwość, którą jakoś nam się udało opanować i zredukować do rezerwy wobec obcych, spędzała mi sen z powiek. Ale żyje nam się razem całkiem fajnie i jeśli to akcentuję, to pewnie po to aby dać znać, że choć pewne rzeczy robię inaczej, to przecież odnoszą one skutek.

Założysz się? Bo ja w ciemno:)
Jeśli mówimy o tym, że nasz pies może nam "umknąć" to z pewnością nie mówimy o zaufaniu. Dla jasności-u mnie to zjawisko nie występuje.Chyba nie z przypadku:)

I to samo napisałam w moim poprzednim poście. To, że nie stosujemy danej metody, nie oznacza, że tylko nasze są idealne. I serio warto choć teoretycznie poznać te inne, bo kto wie? Może? Kiedyś? Z innym psem? Zwróciłaś może uwagę, że przy niemal każdym "problemie" rozwiązań jest kilka. Bo chyba nie istnieje coś takiego jak JEDYNA metoda.;)



Sygnały? Ale czyje? nasze czy psie? I ja bym usunęła to pakowanie ręki do pyska - tego w przedstawianym zestawie nie było :)

I słusznie, zatem mamy tu przynajmniej 2 metody na osiągnięcie tego samego. Obustronny entuzjam nie jest wymagany:) Za to fajnie, że zaistniała możliwość przedstawienia obu. Kto wie ile jeszcze osób podczytuje bez odzywania się, mają dwa sposoby podane na talerzu i polane ketchupem:) Same plusy!

Potwierdzam. U Cheia zjawisko "umykania" nie wystepuje - Gaga ma tajemny guzik do naduszania swojego psa - on chodzi jak w zegarku :lol: na samo słowo... tez czekam na ten moment z utesknieniem

Ja podczytuję bez odzywania się ;) Klinka nie jest dobrym przykładem bo ona jest ... "inna" :rock_3 A nauka tego, jakoś się udało szybko i bezboleśnie.
Ale kolejny pies przed nami i nie wierzę, że będzie taki sam jak Kali, dlatego czytam sobie co piszecie i zamierzam z obu metod wyciągnąć "złoty środek" ;)

Gia nie wiem kiedy chcesz powiększyć stado, ale polecam naszą hodowle (moją i Pawła) - warto poczekać <lol>

Dzięki, dzięki, wezmę pod rozwagę :twisted:

Ta rozmowa przypomina dyskusję o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Każdy wychowuje sobie psa jak uważa za stosowne, jeden trzyma go w ogródku, inny w kojcu, ktoś jeszcze pozwala mu leżeć na kanapie.

W czym więc problem? Jeśli komuś niepotrzebna świadomość, że pies w sytuacji "nagłej" pozwoli wyjąć sobie z pyska martwego ptaszka, czy choćby winogrona albo rodzynki, to nie będzie oddawania ćwiczył (trudno mi uwierzyć, że 4-5 miesięczny szczeniak wykona na odległość komendę PUŚĆ, ale może takie genialne wilczaki bywają :?)
Tak samo jedni mają potrzebę wożenia psa samochodem, albo autobusem albo zostawiania go samemu w domu na czas pracy albo na kilka dni pod opieką osoby spoza stada, albo puszczania luzem itd. a inni nie. Jeśli ktoś będzie miał taką potrzebę, zapyta na forum i dostanie radę jak to wypracować (czyli zakomunikować psu o co nam chodzi i skłonić go do współpracy), a jeśli nie - nie będzie nawet tematu czytał. Tylko co z tego wynika? Nic!
Dlaczego potrzeby jednych mają być lepsze, wartościowsze czy właściwsze od potrzeb innych, o ile żadne z nich psa nie krzywdzą? :shock:

Nasza sucza jada tuż koło drzwi kuchennych. Najczęściej dostaje michę i zostaje z nią, ale czasem ktoś musi do kuchni wejść lub wyjść i wtedy sama, bez wezwania przesuwa się tak, żeby zrobić człowiekowi przejście. Kiedy widzę, że z kości zostały same drzazgi, po prostu je zabieram mówiąc "dobry pies", a czasem kiedy je, dorzucam kawałki mięsa, które akurat kroję. Tak samo dawniej dawałam dzieciom zabawki albo bez problemu zabierałam niebezpieczne przedmioty którymi chciały się bawić lub uczulające je smakołyki.Tylko jakoś nie mogę dojść, jaki to ma związek z szacunkiem czy zaufaniem. :?

Zwłaszcza, że i tak suche uszy najczęściej znajduję schowane w łóżku pod swoją poduszką :p

No tak, najlepiej teraz wpędzić mnie w poczucie winy: Po co się w ogóle odzywałam tak?

Mam wrażenie, że o ile ja czytam te wiadomości, to te moje są czytane dość pobieżnie. Może uściślę to w punktach:

1. Nie kwestionuję tego, że pies powinien pozwolić podejść do swojej miski i SAMA daje psu jeść trzymając jego miskę, przechodząc koło jego miski itd.

2. Jeśli jednak podaję psu kość, czy kawałek tuszy kurczaka czy cokolwiek w tym typie i pies idzie z tym DO SIEBIE na miejsce, to wtedy nie napastuję go tam i daję mu spokój bo uznaję, że KAŻDE żywe stworzenie powinno mieć swój azyl a wizyty innych w tym azylu nie powinny naruszać pewnej przestrzeni osobistej azylanta. Dzieci też można tego nauczyć. Swoje własne dziecko uczyłam z dobrym skutkiem.

3. Nie uważam, żeby w tym iż moja wilczyca zostawiała rzucony na podłogę kawałek kiełbasy, mięsa, czy znaleziony na dworze skarb było coś nadzwyczajnego. To normalna komenda, która nie jest szczególnie trudna do wpojenia.

4. Szanuję fakt, że inni uważają inaczej, po prostu chciałam dać znać, że to chyba nie jest jedyna droga celu. Nie widzę jednak znaku równości pomiędzy wpojeniem psu, że nie nastajemy na jego jedzenie a wyciąganiem mu kości z pyska. Pies, jak to gdzieś było ładnie powiedziane, ma kojarzyć, że "jesteśmy źródłem wszelkich korzyści i wszelkiego dobra". W zabieraniu tego co raz zostało dane jest chyba niewiele dobra. WYDAJE mi się, że wystarczy podawać psu jedzenie z dłoni, grzebać mu w misce zgarniając z boku i podtykając pod nos, aby mu pokazać, uzmysłowić, że chcemy dobrze i nie nastajemy na jego pokarm. Męczy mnie tylko to odbieranie, ten moment kiedy psu się wydaje, że już ma to coś pysznego, i za chwilę nie ma. To jest jakoś nie fair i chyba raczej tłumi niż faktycznie wygasza chęć obrony. TAK MI SIĘ WYDAJE, co nie znaczy że na pewno mam rację.

4. Ja także mogę podnieść z podłogi coś, co upadło mojemu psu, mogę wejść do jej kojca i wyzbierać resztki kości, mogę popchnąć jej miskę. Uzyskałam ten skutek bez tej części z zabieraniem.

5. Wypowiedziałam się w tej sprawie, bo budziło to moje zainteresowanie, bunt, pytania i dlatego, że mam wilczaka, więc wychowanie psów żywo mnie interesuje. Jeśli człowieka coś interesuje to stara się o tym dyskutować, tak przynajmniej mi się wydawało.

O.K. ja napisałam już chyba wszystko. Nie wiem, czy wyraziłam się jasno, bo w końcu w tej wypowiedzi, jak we wszystkich formach pisemnych, zabrakło mowy ciała, która stanowi co najmniej 80% przekazu. Z przekazu niektórych osób odebrałam jednak coś, co wygasza moje zainteresowanie dalszą dyskusją, więc idę sadzić kwiatki i dziobać robaki :roll: Nie mniej dziękuję, za wszelkie wymienione uwagi i spostrzeżenia, niektóre są naprawdę ciekawe. Na razie (pewnie będę śledzić dalej forum). Oby deszcz nie męczył nas za bardzo, bo Aiko się dziś nie wybiegała, choć już zdążyłyśmy sobie rano poklikać. Miłego klikania i Wam.

Szanując Twoja chęć zakończenia dyskusji nie przypominam o moim pytaniu i już odniosę się tylko do tego, bo wydaje mi się, że gdzieś tu tkwi źródło niezrozumienia. Otóż owo"zabieranie" powinno nazywać się "wymianą", bo ta nauka polega na tym, że masz do dyspozycji dwie kości plus mięsko (na końcową wymianę), cała operacja polega na:
1. nauczeniu psa akceptowania, że trzymamy kość podczas jej obgryzania (vide: mieszanie ręką w misce)
2. możliwości wysunięcia kości z pyska, ale przy jednoczesnym podtykaniu drugiej. Chodzi o wygaszenie odruchu trzymania/szarpania. I dlatego druga kość wędruje jednocześnie na miejsce pierwszej-tej delikatnie i powoli zabieranej. Psi pysk w efekcie nie pozostaje pusty, obrazowo rzecz ujmując: w nim dzieje się cała wymiana. Analogicznie jest na koniec lekcji z podaniem mięska.
FIN

A ja jeszcze ośmielę się trochę popolemizować. :p
I tak i nie. ;)
Zależy od wieku psa, jego "właściwości" osobniczych, łapczywości na jedzenie, rodzaj znaleziska itp.
O ile mogę się do tego przychylić, patrząc z perspektywy wilczaka prawie trzyletniego, o tyle zgadzam się z Roną, że w przypadku psa 4,5,6-miesięcznego jest to chyba w większości przypadków praktycznie niemożliwe. Widzę po Łowcy, jak się zmienił jego stosunek do jedzenia; dawniej nawet znaleziona na dworze sucha kromka chleba była skarbem; teraz by na nią nawet nie popatrzył. Jest na pewno dużo łatwiej, niż było kiedyś. Ale jeżeli twierdzisz, że Twoja suka ZAWSZE na komendę puszcza WSZYSTKO i że zawsze tak było, to ja twierdzę, że albo nigdy się nie natknęłyście w lesie np. na ociekające jeszcze krwią resztki zwierzyny pozostawione dopiero co przez "urzędujących" tam wcześniej myśliwych, albo nigdy nie dałaś suce możliwości oddalenia się od Ciebie na tyle daleko, żeby mogła pójść za zapachem zwłaszcza wtedy, gdy ta nie miała jeszcze roku (ewentualnie suka zżarła, co było do zeżarcia i wróciła do Pańci z miną świętoszka, świadoma, że czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. :D ).
To jedna sprawa
Druga:
Odnoszę wrażenia, że my tu trochę swoje, a Ty swoje. ;)
Nauka wymiany nie polega na tym, że NAJPIERW się psu coś daje, pozwala mu się pójść z tym czymś na legowisko, a POTEM się tam idzie i każe oddać to, co wcześniej się dało.
Zaczynając "sesję" szkoleniową idzie się RAZEM z psem, siada albo kuca (obniżona pozycja) i TRZYMA się kość, którą ten obgryza. Zauważ: kość wtedy cały czas jest NASZA, nie psa. W tym czasie podtykamy mu pod nos jeszcze smaczniejsze kąski, zachęcając do otwarcia pyska, ale NIE zabieramy mu kości. Takie coś ma się nijak do sytuacji, co do której masz takie (jak najbardziej uzasadnione) wątpliwości.
Inna sprawa; etap z kością jest już w zasadzie końcowy; najpierw ćwiczy się na zasadzie "mięsko za bułkę". To naprawdę przyjemna (także dla psa) metoda pracy.

Pozdrawiam
U nas po ulewnym deszczu wyszło słoneczko. :D

Ja ze swoim w tym wieku ćwiczyłam "zostaw" w podany przez Marzennę sposób. Efekt był taki, że owszem nie ruszał tego co miałam w ręku, czy nawet tego co położyłam przed nim, ale co z tego, skoro "mordował" w momencie kiedy trzymałam w ręku coś co już pozwoliłam mu jeść (do dziś pamiętam mój biedny, zmasakrowany paznokieć przy trzymaniu żwacza). Potrafił jedząc, nawet skoczyć do przechodzącej obok osoby, łapiąc za kostkę, czy kapeć. Co z tego, że nie ruszył skoro reagował tak zaborczo na coś co już miał? Psy nie generalizują, i dlatego właśnie ja wymianę ćwiczyłam, i dzięki temu tylko mogę zareagować i wyjąć psu z pyska coś czego zdecydowanie jeść nie powinien (ostatnio była to folia aluminiowa).
Jeśli komuś wychodzi to samo poprzez ćwiczenie czegoś innego to fajnie, ale nie uważam żeby którakolwiek z akurat tych dwóch metod była lepsza czy gorsza. Wszystko zależy od psa.

Chyba dotknęłaś sedna sprawy - z każdym burym właściciele mają inny zestaw powtarzalnych problemów, bo wilczaki to psy o bardzo zindywidualizowanych osobowościach. Co sprawdza się przy jednym, niekoniecznie działa na drugiego. Dlatego im więcej różnych metod podanych, tym lepiej, ale nie ma sensu walczyć o "swoje", bo mogą po prostu nie sprawdzać się przy innym psie, albo nie iść w parze z osobowością właściciela.