Se sei aggressivo lo sarà anche il tuo cane
 

La Stampa (rubrica La Zampa 18/02/2009)

Se sei aggressivo lo sarà anche il tuo cane

I risultati di una ricerca americana
ROMA
Non vi comportate in maniera aggressiva con il vostro cane, se non volete un cane aggressivo. È quanto emerso dallo studio, durato un anno, condotto da ricercatori veterinari dell’Università della Pennsylvania, pubblicato sulla rivista Applied Animal Behaviour Science.

«La ragione numero 1 a livello mondiale per la quale i proprietari di un cane si rivolgono ad un veterinario comportamentalista è per gestire un comportamento aggressivo dell’animale» ha spiegato Meghan E. Herron, coordinatore dello studio. La ricerca, riferisce ScienceDaily, ha anche dimostrato che l’impiego di metodi "neutri", come un esercizio in più oppure dei premi, hanno scatenato ben poche reazioni aggressive. Invece, su 140 indagini, che hanno visto metodi come «colpire o dare calci al cane per un comportamento indesiderato» (43% dei casi), «gridare contro il cane» (41%), «forzare fisicamente l’animale a lasciare un oggetto dalla bocca» (39%), ha scatenato in un animale su quattro una reazione aggressiva. «Questo tipo di comportamento del proprietario genera paura - ha commentato Herron - e potrebbe generare un’aggressione nei suoi confronti».


Questo articolo è stato scritto in base ad un articolo di ScienceDaily che potete leggere qui (e che consiglio vivamente di leggere):

University of Pennsylvania.
"If You're Aggressive, Your Dog Will Be Too, Says Veterinary Study."
ScienceDaily 18 February 2009. 25 February 2009
http://www.sciencedaily.com/releases...0217141540.htm


Spero faccia riflettere chi esalta certi metodi di addestramento e chi reagisce bruscamente col proprio cane (ogni riferimento a fatti realmente accaduti, a persone/cani realmente esistenti e a discorsi letti su questo forum... non è per nulla casuale) :shake

io di cani ne ho avuti

sono cresciuto con i cani...ma non si può usare sempre e solo il bocconcino

... e bravi ricercatori della Pennsylvania!
allora sono risolti i problemi dei cani aggressivi?!

fosse così semplice!

allora ragazzi... sono persa...!!! tutti i miei cani sono e saranno aggressivi...! :twisted: porca miseriaccia!

Sui maltrattamenti completamente daccordo...se eccedi, prima o poi eccederà anche il tuo cane, specialmente se in maniera gratuita...

....ma solo a bocconcini....bo...mah...
...tanto di cappello a chi ci riesce...

Vorrei farvi capire bene cosa intendo: non era un rimprovero diretto a chi è capitato di dare una sberletta o chi fa la faccia brutta al proprio cane... ma a chi reagisce veramente male, prendendo il cane a calci, strozzandolo... e agli addestratori che propongono metodi basati sulle punizioni, magari con l'ausilio di collari a strozzo o elettrici, o "schienando" il cane, ecc...

Guardate questo servizio: è relativo ai metodi usati da Cesar Millan, noto addestratore americano... sono stati intervistati altri addestratori per sapere cosa ne pensano, e viene mostrato come lavora Millan...

Are the Dog Whisperer's methods harmful?
http://www.komonews.com/home/video/3...?video=pop&t=a

Questa trasmissione è stata trasmessa da KOMO 4 News il 12 gennaio, in occasione di una visita a Seattle di Millan. (tra l'altro il presentatore di Problem Solvers, Joel Moreno, ha ricevuto parecchie minacce per questo servizio: viene spontaneo chiedersi se chi sostiene e usa questi metodi non sia ugualmente rude con le persone...)

E' molto interessante, ho iniziato a leggere il libro di Miller

Millan....

Pensavo che l'indagine si riferisse a qualcosa di leggermente diverso:
se il padrone è di sua natura aggressivo, nervoso il suo cane tenderà ad assorbire il suo temperamento, a prescindere dalle punizioni subite
(che peraltro spesso vanno in coppia con chi di natura aggressivo è)

Non si offenda nessuno eh....
...ma secondo me questo Millan è proprio un coglione..

non poteva essere "a prescindere"... e ti sei anche risposto da solo sul perché :p

Intendevo anche però dire che se il padrone è tranquillo e sedentario anche il cane tenderà ad esserlo, così come se sarà ansioso oppure aggressivo senza essere violento...

ma?
perchè allora se ho cinque cani sono tutti l'uno diverso dall'altro?
uno è attivo
uno è pigro
uno è stronzo
ecc ecc.....

per me l'indole del proprietario influisce non più del 50% su quella del cane,
non riesco a convincermi del contrario

(escludendo ovviamente i casi di seviziatori di cani, che quello è un discorso diverso)

io metterei in ordine d'importanza:
genealogia
stile di vita
esperienze
addestramento

nel libro Millan non parla MAI di usare metodi violenti con il cane,di prenderlo a calci o impiccarlo.
Nel video si vede un cane in panico e lui che lo tiene con il guinzaglio.
Con molte cose che ha scritto io non sono d'accordo ma non credo sia un cagnaro solo il fatto che riesce a far andare d'accordo un branco di 40 cani....e non sembrano schicciati o impauriti da lui

quoto Rosa, divento monotono e mi ripeto all'ennesima potenza: ci sono le doti caratteriali alla base.
Poi una delle prime cose che insegno ai padroni è che il guinzaglio è come un filo elettrico, perciò ogni nervosismo si trasmette al cane.
A volte mi meraviglio del fatto che ci sia chi studia cose ovvie e sotto il naso di chiunque: possibile che sia difficile comprendere che il nervosismo tende a essere contagioso così come la calma?
Se per atteggiamento aggressivo intendiamo per esempio l'ostilità di una persona nei confronti del diverso, è molto probabile che a parte i rinforzi volontari, ci sia un addestramento subliminale, involontario che fa si che il cane reagisca come il padrone. E viceversa e questi sono esempi.

E posso testimoniare che molti cani non reagiscono assolutamente con aggressività alla aggressività. Altri invece si.
Diciamo che senza saper nè leggere nè scrivere è meglio evitarla.

Sui sussurratori... (c'è anche graeme simms per chi non l'avesse ancora letto) che dire, condivisibili tante cose - che francamente chi lavora da anni coi cani conosce senza sussurrare (possibile che ci si debbano sempre inventare nomi esotici per restare impressi? :lol:) ma non dimentichiamoci con che cani lavorano solitamente.
A parte ciò e sempre nel rispetto del metodo da adattare alle circostanze e ai soggetti, mi sto domandando cosa avrebbe fatto di diverso un non sussurratore nei confronti del cagnolino tenuto per il guinzaglio fino allo stremo delle forze (che poi alla fine della ripresa era stremato e rigido come un baccalà).
Forse data l'ora e la difficoltà di traduzione simultanea non ho capito molto, ma mi sto domandando cosa avrebbero dovuto fare di diverso quelli che usano anche il collare a strangolo ecc. (tra l'altro noi vediamo solo uno spezzone ma tutto ciò che c'è prima e dopo non lo sappiamo, nè sappiamo quel cane cosa facesse in realtà e perchè).
Nessuno discute che lui risolva dei problemi, ma mi sfugge cosa farebbero gli altri, cioè i "non lui"... lo chiedo perchè forse nell'intervista viene detto e non l'ho capito.
Se viene il dubbio di trattamenti particolari con cani grossi, deve venire anche un altro dubbio, con cani di piccole dimensioni come pinscher nani per esempio, che fanno in non sussurratori, li rompono direttamente? non mi pare, no... :)

ma pensa Millan un coglione.

Anto, perdona ma chi vi fa credere che in una circostanza come quella vista nelle riprese il cane vada preso a calci? quel cane sta sclerando, se lo si prende a calci cosa si ottiene? magari ci sarà pure chi lo fa, ma non mi viene in mente nessun manuale dove si dica di prendere a calci il cane e di impiccarlo. e poi cosa significa impiccarli? appenderli a un ramo per un quarto d'ora o sollevarli e poi tenere il guinzaglio in tensione affinchè il cane non possa fare certi movimenti e azzannare? perchè se è questo, allora lo si vede anche nel filmato. Ma se il cane fosse un po' più grande, o sei alto 2,30 metri o ti ritrovi i denti in faccia. Non è facile come sembra eh...

myha é agressiva al contrario.. cioe pare ti salti addosso x farti male(spesso lo fa) ma poi ti morsicchia il mento scodinzola a piu nn posso e ti lecca in faccia saltando in modo molto insistente!! che vuol dire?? che devo dare qualche calcio???

arnaldo forse non ci siamo capiti,io ho risposto a chi sosteneva che Millan fosse uno di quegli addestratori che usa metodi violenti,visto che ho letto il libro e ho visto qualche filmato ho risposto che non è un coglione e che non usa metodi cosi' duri tanto più che nel filmato che hanno messo per evidenziare questi suoi presunti comportamenti violenti con i cani..io ho risposto che il cane era in panico e che lui lo stava solo tenendo.

quindi in buona sostanza ho risposto a chi faceva allarmismo mettendolo fra i cagnari da come si poteva capire dal messaggio di randagio.

chiedo venia, data l'ora vado a dormire... :)

"lo stava solo tenendo"... si, con uno strangolo modificato da lui ideato :roll:
e dei collari elettrici che vedi usare nel filmato cosa mi dici? non li hai visti? :shock:
i cani sono in panico... e certo! se si sentono aggrediti e non possono manco divincolarsi ovvio che vanno in panico!

quanto al "prima" e al "dopo"... non è che i collari elettrici o gli strangoli li ha trovati lì per caso... quelli sono i suoi sistemi... dopotutto lo stesso Millan ammette di usare i propri metodi ma che ce ne sono anche altri (per fortuna!)...

ma lasciamo stare millan e torniamo al forum...

posso avere l'esempio di un comportamento che si vuole indurre o reprimere, che sia possibile ottenere solo ed esclusivamente con le maniere forti? (cioè prendendo a calci il cane, strattonando col lo strangolo, usando scosse elettriche, sollevandolo da terra e scrollandolo, schienandolo, ecc) perché questo è il punto...

Arnaldo, anche se aveva sbagliato a capire, ha fatto una domanda interessante: "quel cane sta sclerando, se lo si prende a calci cosa si ottiene?" Qui l'etologia non ci aiuta molto, perché la risposta sarebbe "nulla" oppure "si terrorizza il cane". Mentre invece può aiutarci la psicologia umana, e in questo caso la risposta è "sfoga la propria tensione, rabbia e frustrazione". In questi casi chi è fuori controllo, la persona o il cane? (e purtroppo ne ho viste di persone - completamente fuori controllo - reagire in modo spoporzionato a comportamenti dei cani... :()

sono quasi d'accordo.. ma non del tutto, io penso che per quella ricerca abbiano preso in considerazione cane/proprietario, cioè 1cane e il suo proprietario.

nel tuo caso parliamo di un branco di cinque cani e per quanto si cerchi di mantenere lo stesso comportamento/metodo con tutti, per forza di cose, dal secondo cane in poi subentrano delle varianti che portano a "condizionarne" il carattere in quanto diverse le esperienze e se vogliamo anche lo stile di vita ( io per esempio, non potrei fare con 5 cani quello che faccio con 1) poi ovviamente la genealogia ha la sua imporanza.:roll:

E' un quesito che mi sono posta spesso anche io soprattutto su me stessa e sui miei tre cani e devo dire che non ho ancora trovato una risposta decisiva.
E' stata la prima domanda che ho fatto ad Alexa infatti ,ma lei mi ha rassicurato in tal senso
Secondo me qualcosa comunque trasmettiamo sicuramente al cane, e come dice giustamente Arnaldo anche e soprattutto a livello subliminale....
Il cane non lo inganni legge dentro di te meglio di chiunque altro.

Per quanto riguarda il tipo di addestramento e' ovvio che io non sono a favore del metodo duro, per alcuni anni ho aiutato un addestratore che usava appunto tale metodo e ho notato che su molti cani "funziona" ma solo sulla base della paura (e gia' non lo trovo giusto)ma per altri peggiora solamente.
Mi ricordo il caso di un poliziotto e del suo pastore tedesco.
E' arrivato al campo che aveva tre mesi e ringhiava tentando di mordere come un matto, non ho mai visto una cosa simile ....
Hanno tentato di piegarlo con la forza ma il cane non cedeva e peggiorava sempre piu' fino a che all'eta' di 11 mesi e' stato messo al canile classificato come cane mordace e pericolosissimo; Li' e' stato seguito da alcune persone che hanno tentato di recuperarlo ovviamente con il metodo gentile e devo dire che ce l'hanno fatta, ora Rey vive in una famiglia con un'altra femmina e va tutto bene(ormai ha 9 anni) .
Cero e' che a volte si trovano cani veramente difficili e probabilmente un po' di polso ci vuole ma secondo mai basare qualcosa sulla paura, primo perche' e' eticamente sbagliato e poi perche' e' un'arma a doppio taglio almeno secondo il mio parere...

Anche molto meno del 50%! Parlavo di "tendere"... 8)

I cani generalmente assomigliano molto al loro padrone,
sia perchè ne assorbono le emozioni per empatia
ma anche perchè il padrone tende a scegliere un cane a lui simile...

Il CLC è un cane casual ;-) e scommetto che nessun padrone di CLC sia solito vestire in giacca e cravatta o con vestini chich, o dark o metallaro...

Che dire dell'aggressività dei pittbull o dei rotweiller?
Magari non sono affatto aggressivi, ma chi li sceglie spesso lo fa per la loro forza e nomea di cani da combattimento, e tale aspettativa del padrone non potrà che alimentare ulteriormente l'aggressività del cane.
Avete presente certi rotweiller che sono portati a spasso in assetto da combattimento, con collare a strozzo borchiato e padrone in tuta mimetica o chiudo in pelle?

Paolo

PS: ma in uno scontro, vincerebbe la forza e l'irruenza di un rottweiller oppure la scaltrezza e velocità di un CLC?

Imho sicuramente gesti di sfida gerarchica ed eccessi di sicurezza,
ma anche per insegnarli cose di vitale importanza (non aggredire estranei, non attraversare di getto la strada).

Metodi forti da usare con parsimonia e solo in caso di necessità: ci si abituano...
Maniere forti da usarsi non con metodo, ma solo gradualmente.

Escluderei maniere forti con cani insicuri o in panico.
E l'applicazione delle maniere dure per insegnarli a "fare capriole" lo vedrei come uno spreco dannoso di risorse...

Poi vabbè, sono contrario ai collari elettrici (ma non sono vietati?)
mentre invece un ringhio imperativo o un pizzicotto sul muso
sono decisamente più efficaci di un calcio o di un pugno sul culo
(questione di sensibilità caninca, sensoriale e psicologica).

ma quando il cane mi ruba la spazzatura e mi corre davanti con fare strafottente con la busta davanti e di bocconcini nn ne vuole sapere xchè ha già il premio che vuole che bisogna fare???? Se quando tu riesci a prenderlo e gli dici "lascia" lui ringhiotta come dire è mio e nn lo devi toccare che fai? io lo tengo stretto per la collottola (ed è difficilissimo, xchè pesa 40 kg), nn lo prendo certo a calci, ma comunque lo tengo stretto finchè nn molla e lui nel frattempo cerca di ribellarsi! Io poi lo metto in punizione nella sua gabbia finchè nn si calma! Sbaglio????? Dovrei fargli mangiare la spazzatura? In quei momenti qualunque cosa tu faccia lui se ne frega!

stesse eperienze

stesso stile di vita

due hanno persino stessa età e sono sempre vissuti assieme
uno è iperattivo
uno è iperpigro

colpevolizzare i proprietari è un pò troppo semplicistico per dare spiegazioni ai comportamenti di un cane
insisto genealogia e etologia (ricordiamoci che sono cani e fra loro non ragionano a suon di clicker) nonchè stile di vita ed esperienze
questi i fattori che influiscono

riguardo allo schienare un cucciolo, io non ho neppure dovuto farlo, ci ha pensato la madre che ha allevato due cuccioli e tutt'ora all'età di anni 5 convive con loro

vedo che fra loro mantengono le gerarchie e i metodi sono fra i più convincenti! :) molto teatralmente violenti, mai eccessivamente cruenti,
sanno di avere bisogno l'uno dell'altro, quindi non esagerano mai.


poi vanno di moda tanti discorsi e tante parole
ma quando l'addestratore con "metodo naturale" per eccellenza venne in zona per dare dimostrazioni con i nostri cavalli
avvisato che gli portavamo uno stallone maremmano che se gli girava ti pestava (cresciuto coi biscottini a fare quel che gli pareva da una anziana signora), aveva persino ucciso dei capretti a morsi, detto "pendolino" per la velocità con cui andava a pestare la gente
NO! disse meglio di no!
bisogna me lo portiate a casa! perchè ci devo lavorare da solo!
al che mi cadde l'occhio sul frustino da dressage che teneva in mano
sissi! ho capito vai!
altro che metodo naturale!

stacci lì nel recinto con la cavezzina aspettando che il cavallo sua sponte decida di farsela mettere
-questo ti uccide-
infatti Pendolino era destinato ormai a diventare una tranquilla scatoletta per cani
MENO MALE che qualcuno lo prese e lo portò in Maremma, dove gli antichi "sussurratori" (e che sussurri caspita :shock:),
gli hanno salvato la vita!
eh eh ...

sicuramente piegare con il terrore,
significa prima o poi essere ripagati con la stessa moneta,
non credo che servissero degli studiosi della Pennsylvania!

anche un capobranco che piega quelli che devono sottomettersi,
deve poi dare fiducia e protezione, altrimenti alla prima mancanza gli fanno la festa ...! ;-)

Ho il sospetto che faccia come il mio pistola di 3 mesi:
pur ti attirare l'attenzione (soprattutto quando mi corico a letto :x)
fa i dispetti di salire sul divano, andare a rubare cuscini e pupazzi,
persino fare la pipì dove non deve! Tutte cose che sa che mi fanno incazzare (ma non troppo) e che comportano una schienata come minimo! Sfida, scodinzola e scappa... Vuole giocare e farsi cazziare.

Ma visto che non è il caso di fargli male e paura, è stato sufficiente ignorarlo per fargli ridimensionare notevolmente la cosa....

Quando vuole giocare e attirare l'attenzione l' "esilio" può essere l'arma vincente :rock_3

sarà che io non son mai sicura!
 

.....penso che una responsabilità dei proprietari è il non avere coscienza di che tipo di cane e con che tipo di indole, si ritrovino fra le mani!

condivido in pieno Rosa

Nel video Millan sembra che usi un collare elettrico ....se notate bene il cane nero è nel panico....poi di botto si ferma e mugola rifugiandosi sotto la seggiola o tavolo, non ricordo bene....come se sentisse un dolore che improvvisamente smette!!!!
io esprimo il mio parere...chi fa così, per me è un coglione....non mi importa se riesce a tener 40 cani.....digli di provar a tenere anche solo 10 clc con i suoi metodi, ed allora posso iniziare a cambiare idea..
....ma se fanno gruppo i clc , non vorrei essere in lui....:twisted::twisted:

..no ragazzi, l'ho rivisto il video....la voce fuori campo dice "shok collar" nel caso di aggressività nei confronti di un gatto da parte di quel cane nero....

...io capisco tanti metodi, il fine giustifica il mezzo in casi estremi di cani senza senno....ma il collare elettrico lo vedo vigliacco e incomprensibile dal cane...provate ad immaginare la senzazione di quel cane per un attimo....
Può fare giuste tante altre cose....ma quella io non la sopporto...è vigliacca....sadica!!!.....lo ridico....e se fosse davanti a me gle lo dirrei....che è un gran coglione!!!!..sono americani quei metodi...le classiche sboronate...

...non dimentichiamo che ci sono casi di cani tipo pitt-bull, mastini, rottweiler da combattimento che venivano soppressi se non fosse stato per delle persone che si sono sbattute per riportarli alla normalità...pian piano, giorno dopo giorno..
....voglio vedere chi farebbe usare quei metodi al proprio cane...

Se provate a girovagare su youtube, troverete filmati di un certo tizio che fuori di testa quanto volete....ma questo è riuscito a integrarsi in un branco di lupi e a diventare il capobranco....senza collari a shok e attrezzi di vario tipo....ma con il cervello, il carisma, audacia, costanza e forza....e non con canucci da casa, che magari ce l'hanno col gattino....ma LUPI VERI..magari AFFAMATI...ok da valutare bene il vero e il falso della cosa, ma credo sia vera...
Chiaro che si è imposto anche fisicamente, ma in maniera sana, genuina..naturale!!!
... va da se che qualche schienata e voce grossa ci vuole se fa il simpatico col sacco della spazzatura!!!
Il cane dei miei nonni sai quanti manici di scopa ha visto!!!!!...ma mai in maniera gratuita!!!...solo quando la faceva grossa....ma lo sapeva anche lui di averla fatta....metodo casereccio , di una volta, sbagliato quanto vuoi, ma almeno non vigliacco....il cane sa di essere punito se sbaglia!!!...con quel collare il cane non capisce nemmeno cosa succede e non è più aggressivo solo perchè viene stremato....certo che alla fine impara....ma che schifo peròòòò!!!!!

ripeto......mia personale idea....

io il video l'ho solo visto e non ascoltato perchè tanto non ci avrei capito una mazza,se usa il collare elettrico allora ok è un imbecille però è strano che nel suo libro spiega come risolvere i problemi in un modo e poi lui agisca nel modo opposto!

beh come sempre c' è da prende solo il meglio dalle persone..

Infatti anch'io non ricordo nel libro accenni a questo metodo, anzi...
Farò come Anto, piglio il buono e stop.

Sei estremo, cerca prendi il buono di quello che ha fatto e non solo quello che è sbagliato sta di fatto che gestisce + cani tutti insieme , sta di fatto che i clc non sono tutto sto popo' di cane particolorare che vuoi credere e sta di fatto che nel mio piccolo caso ( non avendo nessuna capacita' con i cani) seguendo alcune dritte del sig. Millan mi permette di portare in giro 3 maschi ( 2 clc e un dalmata) senza collari elettrici , quindi dissenti pure sul collare elettrico anzi lo facciao in 2 io non lo tollero ma non esagerare .

Senti wolfinx....io non sono estremo....è solo che la discussione verteva sul filmato, enon su quello che ha scritto....a me basta le immagini...per me non va bene...per ME!!!
..poi, può darsi che un giorno farò come scritto da Millan nel suo libro.....ma che c@**o...il collare elettrico no!!!!!

Dare del coglione ad una persona che ha salvato decine di cani ?
Io lo so fare ? credo di no.
Tu lo sai fare? credo di no.

...potremmo anche salvarne molti di più io e te!!....chi lo sa??
...io credo di si....
...niente è impossibile!!...non credo sia Gesù quell'uomo..

Ok...hai ragione...sbaglio a dare del coglione senza nemmeno sapere cosa ha fatto questa persona...le immagini con il collare elettrico mi ha chiuso le altre prospettive nei confronti di questa persona ,che nemmeno mi sono andato a vedere chi era...ok..ho sbagliato...perfetto...

..a quanto sembra ha salvato dei cani, ha dato molti consigli a milioni di persone per convivere meglio col proprio cane....ha fatto molte cose buone...

...ma sai quanti ci sono che fanno molto di più , però nel totale silenzio!!....senza farsi vedere in TV,senza prendere soldi da un libro scritto, senza autografare magliette come una rock star ,come si vedeva nel filmato!!!!.....ma soprattutto..
SENZA USARE IL COLLARE ELETTRICO!!!!!!!!

Wolfinx....a me di solito le discussioni mi risultano pesanti...ma se prendi le parti di uno che nemmeno conosci perchè ha scritto un libro che ti ha dato due dritte !!...finisce così...


Anch'io ho letto molti libri, (non di cani) ma se vengo a sapere che l'autore fa delle c@**ate.....
...dico che ha scritto delle belle cose......ma che è un coglione!!!!!!!!

Ma se uno si espone in TV facendo vedere che usa quei metodi, si deve aspettare che qualcuno gli dia del coglione...su un forum è il minimo che gli potesse capitare!!
Se ascolti bene l'intervistatore gli domanda di cosa ne pensa della gente che non concorda con i suoi metodi...e lui dice : "non me ne pò frega de meno!!...sono loro opinioni!!!"
...tanto con i soldi che prende!!!!!.....
...con questo non voglio dire che i cani non gli piaciono...credo che la passione ce l'abbia....ma bo...forse è un pò borioso però...


....e poi perchè dici che il CLC "voglio credere che sia tutta questa gran cosa"...vuoi dirmi che è un cane per tutti???...
...te, io,altri abbiamo la passione, forse ci vien facile perchè capiamo di cosa ha bisogno questa razza...ma sappiamo benissimo che se il soggetto sbagliato, va al propietario sbagliato....probabilmente vedremo l'annuncio dell'adozione!!..nelle migliori delle ipotesi!!!!

Non intervengo perché la mia opinione l'ho detta, dopo di che ero in attesa di risposte. Non sono sparito, anzi seguo con interesse!

...ma questa considerazione non potevo non quotarla! 8)

In realtà il punto non è Millan: l'ho portato come esempio negativo... ma non c'è bisogno di arrivare a Los Angeles per trovare chi ritiene naturale usare le maniere forti col proprio cane... può essere su questo forum come può essere il vicino di casa. Più che altro attendo risposte alla mia domanda... ripeto: posso avere l'esempio di un comportamento che si vuole indurre o reprimere, che sia possibile ottenere solo ed esclusivamente con le maniere forti?

maghettodelboschetto mi ha risposto... in parte... ma vorrei capire meglio perché ci sarebbe bisogno di essere bruschi (e senza che ci siano alternative: dopotutto la domanda era precisa) col proprio cane per insegnargli a non aggredire estranei e non attraversare la strada...

Se provate a girovagare su youtube, troverete filmati di un certo tizio che fuori di testa quanto volete....ma questo è riuscito a integrarsi in un branco di lupi e a diventare il capobranco....senza collari a shok e attrezzi di vario tipo....ma con il cervello, il carisma, audacia, costanza e forza....e non con canucci da casa, che magari ce l'hanno col gattino....ma LUPI VERI..magari AFFAMATI...ok da valutare bene il vero e il falso della cosa, ma credo sia vera...
Chiaro che si è imposto anche fisicamente, ma in maniera sana, genuina..naturale!!!
... va da se che qualche schienata e voce grossa ci vuole se fa il simpatico col sacco della spazzatura!!!
Il cane dei miei nonni sai quanti manici di scopa ha visto!!!!!...ma mai in maniera gratuita!!!...solo quando la faceva grossa....ma lo sapeva anche lui di averla fatta....metodo casereccio , di una volta, sbagliato quanto vuoi, ma almeno non vigliacco....il cane sa di essere punito se sbaglia!!!...con quel collare il cane non capisce nemmeno cosa succede e non è più aggressivo solo perchè viene stremato....certo che alla fine impara....ma che schifo peròòòò!!!!!

ripeto......mia personale idea....[/quote]


Il tipo "fuori di testa" è il mitico Shaun Ellis, ha vissuto mesi coi lupi del parco dello Wellowstone, è un inglese studioso ed esperto del comportamento dei lupi... danno i filmati su National Geographic e qualche pezzo si trova anche su you tube! E' riuscito a diventare il capobranco, vivendo in condizioni inennarrabili, ma dimostrando che senza violenza è riuscito nel suo intento.... io ho anche il suo libbro, fatto molto di immagini di lupi, in cui spiega diverse cose sull'attegiamento dei lupi in natura

Infatti il mio era un esempio positivo dal quale estrarre la capacità di essere leader in situazioni estreme come quella di un branco di lupi....
...anche se Millan , a quanto ho capito , usando quei metodi crudi cerca di aiutare solo cani squilibrati o troppo umanizzati da avere disturbi psichici...
Mi sono documentato un pò su Millan...
Di Millan posso concordare il concetto di rappportarsi il più possibile ad un cane ,come un cane...perchè tanti li umanizzano e soffrano di ansie e paure...
...i cani con cui ha operato sembra che davvero stiano bene..
Ma continua a non piacermi il suo modo di operare troppo meccanico...i cani sembrano dei roboot che sono andati in tilt...
...magari funziona....ma per alcune cose è contraddittorio....specialmente quando ho visto che da dei comandi ai cani, quando invece proprio lui nel libro dice di essere contrario....

io non sono un addestratore...ma non credo che ci siano solo metodi bruschi per insegnargli a non aggredire estranei e non attraversare la strada...
al limite...io ho sentito parlare del metodo "giornale arrotolato" , che non fa male e impaurisce il cane se sbattuto immediatamente in testa...perchè fa un gran rumore!!!:lol:
...bo ....ma non credo sia quello che cercavi!:)

...ora che ci penso...

A Sun ho insegnato "fermo"....quando arriviamo al bordo della strada mi toccava sempre ricordarlgelo!!...
..poi un giorno, mentre ero a bordo strada ed ero distratto mentre chiaccheravo ,Sun mi strattona verso un cane che era dall'altra parte della strada e manca poco che va sotto una macchina con me dietro!!!!!!!...logicamente lo sgrido ,e entrambi impauriti e con la m***a al culo proseguiamo...
da quell'episodio a bordo strada Sun si ferma sempre...

bo...magari simulare ricreando la situazione ...potrebbe essere utile :rock_3

*i famosi metodi di Marco*

:happy

Secondo me ogni cane va valutato singolarmente, magari per alcuno va benissimo un certo tipo di metodo educativo, con altri no.
Non e' facile, come appunto vi dicevo io ho aiutato un'addestratore per un periodo ed e' un casino......non e' facile.
Prima di tutto secondo me bisogna individuare bene la psicologia di quel determinato soggetto e poi procedere..

secondo me (mio personalissimo parere) le maniere forti-agressive non portano assolutamente a nulla se non a sottomettere il cane a mò di tappetino solo ed esclusivamente per PAURA-TERRORE e se c'è una cosa che non sopporto è proprio vedere un cane che al richiamo ti viene incontro con coda tra le gambe e orecchie basse:roll:

il giochino con la spazzatura o la borsa della spesa:lol::lol:è troppo un attrazione per loro, curiosi come sono...sopratutto da cuccioli, nessuna punizione neanche in questi casi, la cosa migliore (per me) è quella di cercare di distrarli con qualcos'altro ingaggiandoli al gioco, funziona con tutto ciò che a lui/lei è proibito (ovviamente l'oggetto dei suoi desideri và sostiuto con altro oggetto) sopratutto all'inizio (quando ancora è un cucciolo) utile anche a rafforzare il "NO" che sarà sufficente quando più cresciutello.

Tieni però presente che in questo caso l'uomo si è inserito in un branco di lupi liberi, comportandosi da lupo (ivi compreso mangiare le interiora crude delle prede).

E' un po' diverso dall'abituare un canelupo a diventare "umano" e a sottometterlo alle regole nostre...

Fa parte del dna dei lupo: rammenta sempre che nel branco l'educazione naturale è quella brusca.

Nel tuo caso, se non funziona l'umiliante "confino" e l'ignorarlo, evita del tutto il prenderlo per la collottola: probabilmente ci si è abituato se non addirittura gli piace e lo fa apposta per attirare l'attenzione.

Oppure, invece che pinzarlo, se vuoi ottenere qualcosa incrementa la durezza della punizione, fosse anche un calcio nel culo, dipende da una tua scelta...

Su poche cose essenziali io sono per "o con le buone o con le cattive"

i lupi sono in un recinto,presi piccolissimi tirati su da lui (gli dava il latte con il biberon) gli ha cresciuti facendo esattemente tutto ciò che fà un lupo compreso non cambiarsi mai i vestiti per non cambiare odore,mangiare carne cotta e rinfilata all'interno del cervo,rigurgitare il cibo in bocca ai lupi ecc..
e lo stesso Ellis dice che per adesso è il capobranco ma presto dovrà abbandonare il recinto perchè in particolar modo un lupo lo stava iniziando a sfidare troppo (in quelle immagini i lupi hanno poco più di un anno).

sicuramente è una persona compatente che si è fatta un gran mazzo per l'esperimento ma è molto difficile utilizzare nella quotidianeità quei metodi,anche se comunque ha fornito molti spunti interessanti che potrebbero essere adeguati(con vari accorgimenti) alla vita in società

Ripeto che io tirando fuori l'esperienza di Shaun Ellis, non volevo dire di applicare le stesse cose su cani domestici....
....ma come esempio di forza, carisma audacia e intelligenza espresse tramite le leggi della natura, senza l'ausilio di mezzi artificiali vigliacchi...
.....ripeto, non credo che siano due casi da paragonare....ma sempilcemente estrarre l'essenza della volontà di imporsi in modo naturale!!!!!

....e senza trattare i cani come roboottini impazziti, nell'attesa che finisca il corto circuito!!

Ma allora non vale! :rock_3

mi sembrava di aver letto su Focus che il tipo si era inserito in un branco libero già formato... forse hanno omesso che i lupi se li era allevati.

ipotesi ;-)
 

sottolineando BRUSCHI e non seviziatori

con alcuni soggetti

io ipotizzo:
forse perchè sia cani che cavalli fra loro stessi
usano metodi alquanto BRUSCHI per capirsi fra loro?

(morsi, calci, sfuriate, generalmente tutto entro certi limiti)

quando questo lo necessita?

dura lex sed lex
 

es:
uno stallone che avevo, oltremodo buono,
per far capire ad un puledro cresciutello,
particolarmente noioso ed irritante
che era ora di finirla e capire di stare calmo e sottomesso
gli staccò un orecchio con un morso!

metodo tutto naturale che a nessun umano sano di mente verrebbe mai in mente di applicare!
alla faccia dei metodi bruschi :shock:

Con tutto rispetto Rosa... ti ringrazio degli esempi, ma sarebbe possibe parlare di cani (o di lupi, cmq di canidi)? Semplicemente perché - almeno per quanto mi riguarda - non sarei in grado di farmi un'idea sulle tue osservazioni in quanto non ho la benché minima preparazione etologica riguardo gli equidi (e temo che la stessa cosa valga per molti).

Le maniere forti-aggressive servono quando quelle dolci non funzionano.

Essere aggressivo significa anche rincorrere gridando agitando le mani (tutta scena) oppure buono anche il giornale sul muso (tanto rumore, ma lavora sul fatto che il muso è la zona più sensibile), ringhiare ferocemente.

maniere forti da usare solo con parsimonia e solo per cose veramente importanti: se il cane non viene incontro al padrone scodinzolando è un rapporto morto, imho.

no i lupi si trovavano all'interno di uno zoo...c'è stato un altro esperimento simile sempre i america,dove una coppia marito e moglie viveva in un camper all'interno di una grande recinto(qualche ettaro) in cui c'era un gruppo di lupi adulti,però in quel caso la coppia era tollerata dai lupi ma non ci interagivano come ellis

Questo mi sa che l'ho visto su youtube....anche te Antonella??

Era con il titolo di "living with the wolves" part 1-2-3-4.....fino alla 13....

Dove l'uomo parte da solo per i boschi a lavorare sui lupi, mentre la donna opera in Africa, e dopo un pò incomincia anche lei.....

...se è quello...mi è piaciuto moltissimo!!!!!....mamma quanto mi piacerebbe una esperienza simile!!!!!:)

...ora che ci ripenso quelli che dico io non erano in un camper...

vabbè Antonella, ti consiglio di vederlo...è magnifico...ci sono delle immagini spettacolari..forse ti piacerebbe!!!

Ti capisco Rosa, anche tra i lupi a volte per istaurare la gerarchia nel branco cè chi ne esce malconcio, la natura non è tenera nelle selezioni che fa , sia con la specie che con il singolo,e se cosi non fosse non ci sarebbe il mondo che noi conosciamo. :roll: con gli animali poi dovremmo imparare a " ragionare " come loro , usando anche i loro metodi per correggerli, non rapportare il tutto a nostra immagine e al nostro modo di pensare, come facciamo da quando siamo apparsi sul pianeta.....:roll:

Sì, questo l'ho visto su Discovery e il valore scientifico era notevole...

Sempre su discovery avevo visto le riprese della vita di branco libera in una vallata usa: scontri tra branchi, interazione con coyote e volpi, battute di caccia...


http://a.abcnews.com/images/2020/ht_maw3_0704036_mn.jpg

In questa foto Ellis assomiglia a me che cerco di far scendere Legolas dal divano 8):lol:

allora ti informo che la VITA DI BRANCO comporta situazioni COMUNI sia per CANIDI che per EQUIDI
c'è chi comanda e c'è chi subisce il tutto
per una PACIFICA CONVIVENZA
chi la capisce in una maniera e chi la capisce in un'altra
sempre nei limiti ovviamente, anche se in natura i limiti spesso non vengono rispettati! purtoppo ...
ecco fatto! ;-)

In questo caso il cane ha imparato per paura, di certo non per gioco.

Mi è capitato venerdì notte, per fortuna verso l'una con strade deserte.
Vado in un chiostro automatico in una galleria, probabilmente gli dava fastidio la musichetta e voleva tornare a casa dopo un paio d'ore che si era in giro, fatto sta che che di scatto tira al guinzaglio. Non ci bado più di tanto, se non fosse che è riuscito a sfilarsi la pettorina in un attimo! :shock:

Lo rincorro, fermo, fermo... Attraversa la strada e me lo sono visto sotto un'auto :shock::(, che per fortuna andava piano e lo ha visto!
Si ferma nelle aiuole della piazza, e io con le mode buone gli dico fermo, vieni, riesco a dargli anche un biscottino ma poi torna a corrrere verso casa!

E NO EH! NOn è un gioco! :evil:
Riattraversa un'altra strada di corsa, io che gli grido FERMO, lo rincorro, lo prendo e a questo punto lo branco, lo atterro e gli faccio volutamente male a papine sul musetto e pacche sul culo!
Lo sollevo di peso e vado a riprendere il guinzaglio lasciato 400 metri dietro e poi a nanna senza neanche la buonanotte.

Il giorno dopo tranquillo e giocherellone come niente fosse.
Domani però voglio vedere se in ufficio, quando sa che è l'ora di mettergli la pettorina per salire in auto, risponderà meglio al comando VIENI...

Un cordiale buonasera a tutti voi.
Dal momento che sono nuovo mi presento: mi chiamo Bruno Latini, scrivo da Stoccarda e sono proprietario di una coppia di clc acquistati in Germania ormai otto anni fa (non hanno alcun problema grazie al Cielo).
Sono un biologo, professione che esercito da molti anni c/o un centro di recupero per la fauna selvatica tedesca.
Da molto tempo (anni per la verità) seguo questo sito perché ritengo, al di là dei giudizi e delle valutazioni, che i forum siano degli specchi interessanti sulla cultura cinofila di una specifica razza.
Moltissime ed interessanti sono infatti le domande che qui vengono fatte soprattutto in merito ad alcuni problemi comportamentali – spesso non riconducibili, secondo la mia esperienza, a patologie vere e proprie.
L'unica domanda che mi sento di fare è questa: esiste tra voi un comportamentista serio (anche esterno al forum) che possa dare delle risposte certe alle tante domande che qui vengono fatte?
Parlando con due grandi comportamentisti-etologi italiani ho saputo della loro reticenza nell'avvicinarsi a questo forum (sembra che siano stati “massacrati” dagli iscritti non appena hanno messo in discussione alcune risposte – così mi hanno detto), ma proprio uno di loro è venuto la settimana scorsa al ns centro per una ricerca etologica in corso sugli ibridi (ne abbiamo due al centro) e sui canidi selvatici, lasciandoci letteralmente senza fiato per come trattava alcuni esemplari da noi ospitati (nel senso positivo del termine ovviamente).
La cosa che mi ha stupito, da qui la mia domanda, è che solo nell'ultimo mese hanno abbattuto 8 clc per aggressività in Italia, diventati ingestibili a causa di una non corretta relazione con i proprietari.
Ho letto molto su questo forum in merito alle gerarchie, alla dominanza etc, ma le discussioni portano sempre a risposte superficiali, azzardate e spesso non proprio aderenti alla realtà etologica, sottolineate dal un profondo malinteso di base che mischia in un unico contenitore comportamentale cani – lupi e canidi.
Ho notato anche che in merito alle sottospecie di canis lupus si tende a generalizzare, paragonando il Lupo Grigio a quello dei Carpazi, messo poi in relazione con quello Appenninico in una confusione etologica che porta solo alla non conoscenza.
Io credo, ma è una mia personale idea, che questo forum (vista la portata numerica) necessiti di un comportamentista preparato che sia in grado di dare delle risposte certe e suffragate da dati inequivocabili, nell'interesse comune che questa razza di cani (e sottolineo cani) non venga fraintesa e portata col tempo alla reputazione dei Pit Bull.
Non credete sia una buona idea che possa giovare a tutti i proprietari, vecchi e nuovi, di clc?


A “maghettodelboschetto” volevo ricordare che nella comunità scientifica internazionale Shawn Ellis non è considerato un granché per il semplice fatto che il suo “esperimento” (le virgolette sono d'obbligo) non ha prodotto un incremento di conoscenze riguardo al canis lupus.
Il video trasmesso da Sky è stato realizzato con largo uso di effetti speciali in post produzione e dentro un recinto in cui le dinamiche non sono affatto naturali (predazione, caccia, equilibri ambientali, territori etc).
A questo aggiungiamo anche che ai lupetti in questione era stato fatto un ottimo imprinting da alcuni ricercatori americani lasciati poi nell'ombra per motivi mediatici (meno complicato gestire un personaggio che sei).
Lo sapevate, ad esempio, che di Shawn Ellis italiani ce ne sono alcuni (4 o 5 in tutto) e molto preparati?
Uno di questi (quello che è venuto al ns centro) ha appena depositato una ricerca scientifica c/o un notaio svizzero per l'azzeramento totale dell'aggressività intraspecifica dei cani senza l'uso di farmaci o addestramenti particolari.
Una scoperta destinata a rivoluzionare le tecniche comportamentali moderne che uscirà a breve in un convegno che stanno organizzando vicino a Firenze.
Ho avuto modo di utilizzare questo trattato e verificarne l'efficacia nei giorni in cui questa persona era ospite da noi ed il mio personale giudizio è stato: fenomenale!
Scusandomi per il lungo post, vi saluto cordialmente


Bruno Latini

Buonasera Bruno e benvenuto !
Quello che ha detto è molto interessante veramente ,
credo anch'io che un comportamentalista preparato sui comportamenti del clc all'interno del sito sarebbe molto utile per dare risposte a tutti noi quando abbiamo dubbi o domande che a volte purtroppo finiscono in discussioni che si vanno un po a perdersi insieme alle risposte.
Altre volte si riesce a cogliere quello di buono detto da chi ha vissuto prima l'esperienza e lo si mette in pratica ,certo rimane che "un punto fermo" qualcuno che da risposte chiare e concrete date da anni di studi e di pratica, giudicando incondizionatamente dalla simpatia di un proprietario all'altro credo anch'io manchi qui ,
Sicuramente aiuterebbe .
Se non sono indiscreta in che centro lavorate?avete ibridi di lupo -cane?e lupi?
Questo tipo di argomenti mi incuriosisce molto,
Vengo spesso in germania ,i miei nonni sono in Baviera ma ho una zia e amici vicino stoccarda a Goppingen,amante anche lei della natura e animali dove non mancano mai con lei le escursioni nella foresta nera ne tantomeno allo zoo di Wilhelma ,
Sono contenta si è iscritto a questo sito se realmente è un biologo avra sicuramente tante cose utili e interessanti da dirci.
Cordiali saluti
Francesca

Ciao Bruno....benvenuto!!!!....farebbe piacere avere una nota professionale in questo sito....per me, per altri....ma non per tutti....
Hai detto che alcuni esperti sono stati radiati....ma ti sei domandato il perchè?????....
...Se ci fosse tutta quella obbiettività, sai a quanti pseudofenomeni che si divertono a giocare all'esperto rovineresti il loro ego!!!;-)
Ci sono invece altri che per passione pura ti dicono con umiltà le loro esperienze, e a me personalmente sono tornate utilissime....
Sarebbe il massimo avere pareri da persone che ci lavorano...
....le discussioni dovrebbero essere costruttive...e invece sembra sempre più spesso che la gente si diverta a smontare l'utile e a creare confusione...

Morale della favola:
"...alla maggior parte non frega niente niente dell'esperto, e magari è più preso da un litigio multimediale che porta avanti da mesi nel solito post"
Per esempio i raduni, invece di farli solo per amicizia, si potrebbero fare al campo....vedi la Ross di Wani

Ciao Bruno e benvenuto.
Hai scritto che nell'ultimo mese sono stati abbattuti 8 clc in Italia per aggressivita'. Non per mettere in dubbio quello che dici ma siccome questa cosa mi ha colpito , posso chiederti dove hai trovato queste informazioni ? Grazie e ciao di nuovo

Ciao Bruno benvenuto anche da parte mia,
quoto Gaia perchè anche a me questa notizia ha sicuramente colpito (8 in un mese o è un caso fortuito o altrimenti equivale a 90-100 soggetti all'anno che rappresentano circa il 20-25% della produzione italiana di cuccioli di questa razza - un po' tanto mi pare)

Naturalmente mi auguro sempre che dal mondo scientifico vengano novità positive nella gestione del cane.

Per quanto riguarda il discorso comportamentalisti e uso questo termine perchè giustamente scelto in italia per chi si occupa del comportamento, dal momento che comportamentisti sono coloro che seguono la corrente comportamentista della psicologia cui si affianca quella cognitivista - lo dico per coloro i quali non avessero chiara la distinzione - io non ricordo che in questo forum siano stati bannati o massacrati, però dal momento che leggo solo una piccola parte degli argomenti, può anche essere successo ed è un peccato.

Mi permetto però di ricordare che troppo spesso si identifica l'equazione aggressività = ricorso al comportamentalista sulla quale non sono d'accordo.
Non ritengo l'aggressività una sociopatia come qualcuno sostiene, ma soprattutto ci sono un sacco di problemi di comportamento che con l'aggressività non c'entrano niente.

Trovo per esempio che sia un'anomalia comportamentale il fatto che un cane adulto all'improvviso cominci a sporcare dove dorme oppure che cominci degli atteggiamenti ossessivo compulsivi quali la suzione degli arti, spesso così marcata da causarsi lesioni non leggere. O ancora rincorrersi la coda o cacciare le ombre ecc. O ancora su fobie (non paure, ma vero e proprio stato patologico).

In questi e altri casi, l'addestramento c'entra poco; più probabilmente si tratta di patologie su cui occorre l'indagine medica.
E qui secondo me occorre il medico veterinario comportamentalista che fatta la diagnosi, decida la terapia. Talvolta avvalendosi anche di istruttori. Purtroppo in questo campo gli esperti sono pochi e quindi non è facile riuscire a trovare il professionista giusto.

Viceversa non ritengo anomalia comportamentale il tentare una scalata gerarchica nella famiglia. O si ha un cane davvero molto docile o il fenomeno si presenta con buona probabilità in pressochè tutte le razze.
Però è un fatto naturale, non un'anomalia, visto che comunque appartiene al branco/famiglia. E su questi aspetti sono convinto che serva più un istruttore (oggi si usa molto il termine educatore, ma il concetto non cambia) che un comportamentalista.

Su questi aspetti ovviamente mi farebbe piacere conoscere la tua opinione.

Veramente tuti questi cani abbattuti ?
Mi sembra impossibile sono tantissimi ,
prima di arrivare a tanto non si puo tentare il recupero ?penso non si deve arrivare a tanto .

benvenuto anche da parte mia Bruno, quello che scrivi è molto interessante, e al di là delle polemiche per niente costruttive che ormai si trovano ovunque, spero di rileggerti presto ..........:)

Un cordiale saluto a tutti voi, ringraziandovi per la pazienza nell'aver letto il mio lungo post e le numerose risposte.
Sono un biologo molecolare che lavora in un piccolo centro di recupero di animali selvatici vicino al Naturpark Stromberg Heuchelberg (a nord di Stoccarda) occupandomi, nello specifico, di “schedare” il DNA degli animali ospitati (ancora per poco - visto che tra un paio d'anni andrò in pensione).
Un lavoro quindi di catalogo.
La cosa bella del mio lavoro sono però gli incontri che ogni tanto si possono fare, come quella con il ricercatore italiano che è stato da noi per qualche giorno, oppure proprio Shawn Ellis il mese scorso.
La mia domanda nasceva da una riflessione scaturita dalla lettura dei numerosi argomenti trattati in questo forum. Facendo una media sono infatti molte le tematiche comportamentali affrontate, e la mia mentalità analitica (perdonatemi) richiede sempre una visione oggettiva volta a comprendere i meccanismi di causa, sviluppo, effetto e risoluzione delle cose.
Da qui l'idea di un comportamentista che potesse rispondere alle tante domande su questo sito e sgombrare il campo dagli interrogativi.
Personalmente, come ho detto prima, mi sento un alieno leggendo i tanti post; nel senso che i miei due cani vivono da otto anni con noi senza averci mai dato alcun problema, ma tantissime soddisfazioni.
Mai un giorno di addestramento, un ringhio sospetto che non fosse nella norma (di un cane), mai un problema con altri cani in città o in campagna. E noi non siamo certo una coppia di esperti!
Al di là di queste vicende personali, e qui rispondo brevemente ad Armando, mi trovi d'accordo in parte: tailchasing, granuloma da suzione e cose del genere sono vere e proprie patologie che non possono essere curate con l'addestramento, ma attraverso un lavoro con un “comportamentista da trincea” - quello cioè che oltre alla diagnosi si mette in moto per risolvere il problema, solo dopo che è stata esclusa la parte medico/sanitaria.
La scalata gerarchica nel branco famiglia, invece (per come viene intesa qui), è una sorta di illusione antropocentrica sulla quale sarebbe interessante discutere (ed è stata proprio oggetto di discussione con quel ricercatore), visto che per i cani non si parla di imprinting, ma di impregnazione.
Un discorso lungo e complesso che prevede una seria introspezione umana nell'approccio al mondo animale che non fa ancora parte della cultura moderna né dell'attuale rapporto uomo-cane, il quale, lo ricordo, ha subito un mutamento radicale dal dopoguerra ad oggi.
Per quanto concerne la notizia dei clc abbattuti, l'ho appresa da un veterinario della zona di Pistoia due/tre settimane fa, ma non so con precisione dove sia successo né se questi cani fossero in relazione tra loro. La fonte è in ogni caso attendibile.
Un caro saluto a tutti
Bruno

è una ventata d'aria fresca leggerti, è un vero piacere...;-)

Ciao Bruno, hai 2 clc ottimi. Ricordo il mio primo anno con un clc....:twisted: un caos.
aspetto i risultati sulla aggressività intraspecifica..chissà se a 7 anni il mio Newton possa diventare tollerante con altri maschi o femmine dominanti:lol:
:lol::lol::lol:

Finalmente una persona competente 8) Non ho un CLC, ma come avrai capito mi atterriscono alcune storie e considerazioni che leggo su questo forum :(

Mi piacerebbe che qualcuno spiegasse quanto siano insensate e dannose cose come "il mio cane mi fa i dispetti" "metto il cane in punizione" "con le buone o con le cattive" "l'educazione naturale è quella brusca". Ci sarebbe anche da spiegare cosa è l'aggressività intraspecifica, e come mai viene inibita in favore della ritualizzazione (cosa che qui non risulta essere assolutamente chiara... tant'è che, come avrai letto, "l'educazione naturale è quella brusca"... ).

Su Ellis vorrei fare due considazioni. Da un lato è l'esempio più immediato che qui si potesse citare, semplicemente perché ben noto a livello mediatico. D'altra parte la storia è stata "spettacolarizzata", e ci vedo molte esagerazioni (se non veri e propri falsi etologici... dal non lavarsi per essere riconosciuto, al mangiare solo fegato per "essere considerato l'alpha" :shock:).
Come dicevi, ci sono molte realtà in cui alcune persone hanno interagito o tutt'ora interagiscono con i lupi, per esempio per la lore reimmisione in Natura. Posso citare la vecchia e sconosciuta storia del croato Paul Balenovic (con il quale sono in contatto tra l'altro... fu fatto un documentario della BBC "The Wolf Man - The Diary of Paul Balenovic" ma è introvabile), come anche la francese Laetitia Becker. Puoi approfondire su quelli che definisci gli "Shaun Ellis italiani"? (solo curiosità, non ho motivi professionali ne di studio ma sono semplicemente interessato)

Grazie per le risposte !
Hai parlato di un convegno vicino Firenze...sai darmi qualche indicazione al riguardo? Ciao

Ciao Bruno,
ti ringrazio molto per la tempestiva risposta (sono Arnaldo e non Armando ma penso ti riferissi a me :))
Sarei senz'altro felice di conoscere persone che portano novità in questo settore e quindi spero di poter almeno leggere gli atti di quella conferenza cui accennavi.

Ho fatto la distinzione tra le patologie che generano le anomalie comportamentali e le problematiche che invece possono derivare dalla relazione uomo/cane nella vita quotidiana e che anomalie non sono, non solo per me ovviamente, perchè ritengo che il comportamentalista abbia un campo d'intervento diverso da quello comunemente inteso.

Del resto i "consigli per l'uso" che diversi comportamentalisti più o meno con master - veterinari e laureati in discipline affini comprese le università di pisa e teramo - sono esattamente gli stessi che gli istruttori moderni o meglio che erano moderni anche una quindicina di anni fa, danno per l'appunto da circa tre lustri e forse più a chi si rivolgeva loro.
Prima dunque che in italia emergessero quelli che qualche anno fa erano definiti veterinari etologi, poi comportamentisti e quindi comportamentalisti.

Ne parlammo a metà degli anni novanta in un incontro informale presso l'università di milano con i Prof. Carenzi e Verga e la dott.ssa Osella e alcuni altri che al tempo erano i primi, dalle nostre parti, a occuparsi di comportamento dal punto di vista veterinario.

In quel periodo c'era un po' di attrito, forse dovuto più ai media che altro, tra il mondo veterinario e quello dell'addestramento.
Si convenne che un lavoro precoce e ben condotto dagli addestratori/istruttori avrebbe prevenuto molti problemi e non di rado risolti senza uso di farmaci (e si faceva appunto la distinzione di cui sopra) e comunque si riteneva che per certi casi sarebbe stato auspicabile la collaborazione tra le due figure professionali.

Cosa del resto descritta anche dai coniugi Hart o da Dodman per esempio.

Hai fatto bene a ricordare il concetto di impregnazione. Ne parla diffusamente anche Pageat (che poi non è che sia tutto bocconcini e carezze) che in francia fa scuola e quindi anche in Italia con alcuni professionisti che seguono la scuola francese.

Andrebbe forse fatto un ragionamento sulla suddivisione delle razze secondo la teoria neotenica dei Coppinger, quantomeno per tenere in considerazione che le razze non sono tutte uguali nel comportamento da adulte.
Quindi ancora da considerare le doti caratteriali che sono mattoncini su cui costruire e modellare il proprio comportamento. Il risultato finale può essere lo stesso. (qualcuno e mi scuso se non ricordo chi, ha chiesto al forum se si conosce la differenza tra Temperamento e Tempra. Secondo i dizionari italiani sono sinonimi, ma in cinofilia no, sono cose ben diverse, ma probabilmente non è chiaro nemmeno a molte persone che si occupano di comportamento/addestramento)

Spero di poter approfondire quella che tu definisci illusione antropocentrica perchè mi interessa.
Quando faccio lezione comunque sia, porto sempre le persone a riflettere sul fatto che le due specie animali uomo e cane che stanno insieme da decine di migliaia di anni, hanno sicuramente molti punti di sovrapposizione da tenere in considerazione.
E l'uomo tende facilmente a scordare la propria natura animale, gli istinti e quegli aspetti ancestrali che possono emergere. Tende cioè a pretendere di avere un cane a suo livello, un vero gentledog che sappia più o meno da solo cosa fare in ogni circostanza.
Gli uomini senza accorgersene, spesso e volentieri rinforzano atteggiamenti sbagliati, i cui effetti si vedono nel tempo. Ma sostanzialmente vorrebbero un soprammobile... peccato che pisci!
(e qualche volta mandi all'ospedale qualcuno della famiglia)

In altra occasione ebbi modo di fare lunghe chiacchierate - confronto di idee - con un professore dell'università di brescia, facoltà di medicina, appassionato di cani e canidi ed esperto di fisiologia, psicologia, psicofisiologia ecc.
Era una persona con un rapporto straordinario coi cani (secondo me nemmeno lui era davvero conscio del suo livello :)) e faceva in modo del tutto naturale cose che in effetti erano tecniche efficacissime.

Ebbi modo di imparare anche da lui molte cose e lui sosteneva che una persona su mille ha determinate doti naturali, le altre imparano.

Non che 1/1000 fosse frutto di un'indagine statistica, ma per la mia esperienza ne ho trovate così poche, che la proporzione mi pare calzi abbastanza. Gli altri imparano (se ne hanno voglia, se si applicano e se trovano chi sa insegnare e correggere adeguatamente).

E' dunque possibile che tante persone, tra cui ovviamente tu stesso data l'esperienza che riporti, abbiano tali doti che poi quando si uniscono a competenze scientifiche e magari a conoscenza di tecniche, portino a risultati ottimali con tutti i cani (qui gioca la capacità innata di adattarsi alle circostanze e alle doti del soggetto con cui si interagisce).

Più che scusarmi per la lunghezza dei miei interventi :) ringrazio chi ha la pazienza di leggerli - seguo pochi argomenti, ma quando scrivo, non mi limito troppo :lol: gli altri lo sanno, ma magari tu sei nuovo e resti sconvolto :lol:

Non ho il piacere di conoscerti ma è un piacere leggerti , in poche righe hai scritto cose interessantissime , Grazie

Per Randagio,
alla luce del tuo ultimi intervento, temo che tu abbia capito un po' pochino dei concetti espressi quantomeno da me (ammesso che tu li abbia letti ovviamente, ma la cosa non è certo un problema).

Il fatto che tutti coloro che scrivono qui siano incompetenti fino all'arrivo di Bruno (messaggio implicito del tuo post, ma molto chiaro) è poco importante; più importante direi il fatto che sembra che non vuoi un dialogo o non vuoi vedere e capire le cose da un diverso punto di vista. Pazienza.

Hai chiesto da qualche parte che qualcuno ti esemplificasse dei casi in cui è opportuno ricorrere a metodi che non siano docletto o scherzetto. Insomma per essere sintetici, a dei metodi che si basino su associazioni negative piuttosto che positive. (per la verità a una combinazione delle due giacchè io su questo preferisco fornire molte informazioni al cane come alle persone piuttosto che dire fai così e basta).

Io in altro thread ho spinto le esemplificazioni in una direzione ben precisa. Guarda caso è stata abbandonata.

Può anche darsi che la gente non ammetta di aver usato o pensato che qualche metodo inteso come negativo, possa essere estremamente efficace in certe circostanze e quindi non lo scriva.

Mi sarei viceversa aspettato da parte tua il contrario: la spiegazione di come si risolvono certi problemi.
Eppure io l'ho chiesto, perchè non hai dato il tuo contributo, rispondendo esemplificando con dati concreti, casi risolti e non con la solita tiritera "ci sono altri metodi" perchè di questa espressione, se ancora non ti è chiaro, la gente ne ha un po' le tasche piene.


Ora io ti chiedo, dimmi per cortesia come risolvi i problemi (non tuoi, ma di chi si rivolge a te) del tipo:

- cane che alle 5 del mattino si mette sotto la finestra e sveglia non solo il padrone ma tutto il vicinato
- cane che mangia quello che trova in giro, con particolare riferimento ovviamente a cose che vengono usate come esche (e qui ti facilito il compito: il 100% non lo raggiungi mai e non è duraturo nel tempo)
- cane che si precipita fuori dal cancello sulla statale con traffico relativo
- cane che si precipita giù dalla macchina senza controllo

di questi casi, mi piacerebbe avere da te - e da altri che pensano di averne la soluzione ovviamente - sia spiegando come, sia parlando delle diverse doti, sia del numero di ripetizioni, delle motivazioni ecc.

Ciò detto che idee hai tu di me e di chi la pensa come me? che passiamo il tempo a dare calci in culo ai cani??? pensi che risolverei i problemi di cui sopra (e altri) prendendoli a calci in culo? beh se pensi questo hai capito niente e lo ribadisco, se non lo pensi e vuoi un dialogo, ti prego di rispondere ai quesiti qui sopra. Perchè ricorrere al solito conoscente teorico che sa usare altri metodi perchè la letteratura così vuole.. behe ok...

quanto ai filmati, ognuno pubblica ciò che meglio crede per dimostrare le proprie tesi, mi pare ovvio. Quindi valgono ma possono avere chiavi di lettura diverse, anche opposte. E questo non in caso di osservazione da parte di semplici spettatori.

Sulle ritualizzazioni, innegabili per carità, ma ti è mai capitato di vedere una vera rissa? hai mai visto un clc col sangue agli occhi che infierisce su un dobermann? che fai gli offri i frolic? no mio caro, devi agire. Duro, immediato e sperare che ti vada bene. Ai segni che possono restarti ci pensi dopo, prima cerchi di salvare i cani.

E ancora sull'aggressività (ma quale? le manifestazioni hanno basi diverse quindi come si può parlare di un unico metodo?) pensi forse che la soluzione sia quella di prendere a calci in culo un pastore del caucaso adulto? quando? come? perchè?
Insomma i casi sono talmente tanti e devono essere valutati di volta in volta, non solo in base alle conoscenze ma all'esperienza e alle persone che hai di fronte.

Giusto recentemente mi hanno parlato di un caso di una maremmana con problemi di aggressività.
I maremmani sono tra i cani, quelli che più facilmente presentano una doppia faccia: per strada tranquilli, docili, bravi, non tirano al guinzaglio.
Nel loro territorio si trasformano. Fanno una notevole guardia e spesso non sono troppo affidabili nemmeno con tutti i membri della famiglia (ne ho avuti di casi del genere negli anni).
Sarei andato a vedere il cane (ho fatto due lunghe chiacchierate col padrone, con un volontario di un canile dove era stato lasciato intanto che lui costruiva un recinto nel giardino e quindi col veterinario).

Però poi quando mi ha richiamato il padrone, è emerso che la moglie era ormai quasi terrorizzata: ogni volta che usciva di casa il cane le ringhiava. Lei aveva paura per sè e per gli altri (il cane aveva già dato un paio di pinzate leggere in casa) e non se la sentiva proprio di seguire alcun percorso. Ed è gente che ha sempre avuto cani anche tosti, ma gestibili in famiglia.

Lasciamo perdere i discorsi povero cane (loro l'avevano preso già grande da una famiglia che lo dava via e a detta di quelli era bravo e buono).
Ragioniamo in termini della famiglia.
Il cane probabilmente non era da sopprimere ma non andava bene per loro.
Non avendolo visto non posso esprimermi, ma ammettiamo pure che con le tecniche opportune si risolvesse il problema (pensi forse gonfiando il cane di botte come una zampogna?) restava un fatto: le persone di quella famiglia avevano paura di questo cane enorme -circa 50 kg -
Quale comportamentalista può azzararsi a dire "ok, tranquiilli non succederà mai nulla ora" - Nessuno se è sano di mente.

Ora chiudo qui, ma vorrei da te delle precise risposte. Se sono polemico non importa, la polemica mi pare l'abbia portata tu in diversi momenti.
io però circostazio le cose e porto in questo forum un'esperienza personale. E non certo perchè ne tragga un guadagno.

Se tu però ritieni che qui si dicano solo scemenze e che siano tutti ignoranti come zappe, beh allora visto che non hai nemmeno un clc , nè penso tu intenda prenderlo, perdona la domanda, ma che ci fai qui?

grazie per l'attenzione

Post molto interessante ..da leggere con calma...
Intanto do' il benvenuto a Bruno:p

a mio parere fare gli esperti di clc non è facile, anzi proprio perchè ll clc è molto meno "standardizzabile" degli altri cani...il mio mi stupisce sempre.

Un cordiale buongiorno a tutti voi e grazie infinite per l'accoglienza. Sono commosso!
Come ho detto non sono un esperto, ma semplicemente un appassionato. Non ritengo di avere le risposte né gli strumenti giusti per parlare di tecniche cinofile, ma posso semplicemente passare le esperienze delle persone che ho conosciuto negli anni attraverso il mio lavoro.
Ma vengo subito alle risposte, cercando di essere sintetico.
Per “Randagio”: bisogna vedere cosa si intende per “educazione naturale”. Clicker training e condizionamenti di vario tipo sono processi vincenti se vogliamo che il ns cane non usi mai il proprio cervello e non impari a decidere autonomamente.
Il condizionamento operante (in qualunque sua forma) ha lo svantaggio di non aprire la mente del cane, ma di fargli dare per scontato una serie di cose e di esercizi. Difficile da insegnare (sono pochissimi gli educatori esperti di questo metodo) e sistema poco vincente sul lungo termine.
La non apertura mentale del cane sfavorisce l'ampliamento di quello che tecnicamente viene definito “innesco motivazionale”, il quale va ricercato e costruito quotidianamente in modo partecipe e relazionale.
Per aggressività intraspecifica si intende quella rivolta agli altri cani, la quale ha sostanzialmente due radici: il non corretto processo di impregnazione da parte dell'allevatore e l'errata socializzazione da parte del proprietario (confusa molto spesso, e quasi sempre in modo improprio, con la dominanza).
La ritualizzazione è invece uno dei principali sistemi di comunicazione tra cani. Difficile per noi umani essere credibili in questo senso visto che non abbiamo sostanze odorose da emettere né tempi posturali così veloci (ricordo che posture e olfatto lavorano in combinata).
Ai loro occhi, in merito alla ritualizzazione, anche il più reattivo degli umani è una tartaruga.
Quanto al cane “geloso”, che “fa i dispetti”, “vendicativo” e “rancorista”, sappiamo tutti che il cane (per sua fortuna) non possiede il “senso astrattivo” (posto nell'amigdala - la sede cerebrale deputata alle emozioni) e che quindi le interpretazioni umane al fenomeno creano solo incomprensioni profonde a cui i cani devono sempre porre rimedio in un modo o nell'altro.
Anche sulle gerarchie noi umani tendiamo ad antropomorfizzare: l'alfa umano e l'alfa canino sono due modi diversi e distinti di affrontare la questione, ecco perché è pressoché inutile, se non dannoso, diventare alfa a tutti i costi secondo le regole umane (o pseudo etologiche). Il cane vede il mondo attraverso i suoi occhi, le sue logiche e le sue necessità; non attraverso le nostre.
I cani non sono predatori, ma animali opportunisti (anche quelli posti in fondo alla scala neotenica – clc compresi), e non posseggono gli strumenti idonei per la sopravvivenza in natura (tanto è vero che il “cane rinselvatichito” non esiste ed è frutto delle credenze popolari tese a difendere il lupo dalle responsabilità di predazione).
Questo fondamentale dato di fatto non permette quindi la costruzione oggettiva di un branco vero e proprio (inteso come quello dei lupi per fare un esempio), ma una sorta di “gruppo di appartenenza” in cui vigono regole simili, ma non certo identiche. Le definirei “interazioni conspecifiche”.
Si preferisce quindi una costruzione relazionale con il cane ad una dominanza, dove il “dialetto etologico” instaurato e la coerenza siano i principi ispiratori della quotidianità.
Al cane (di qualunque razza) manca nell'era moderna una cosa su tutte che è responsabile della maggior parte dei problemi comportamentali: il “nutrimento spirituale”. Quella componente esistenziale che lo fa sentire partecipe e attivo nel proprio gruppo di appartenenza. Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale.
Ecco perché i cani da utilità o sportivi (di qualunque razza) difficilmente hanno patologie comportamentali o squilibri psichici se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo.
Ad Arnaldo le mie scuse per l'errore, mentre a Newton volevo ricordare che i clc sono cani come tutti gli altri.
Va sfatato, a mio personale parere, questo assurdo mito del clc in quanto “cane sopra le righe per pochi eletti”.
Le interlinee e le combinazioni genetiche parlano chiaro: il massiccio apporto di PT da lavoro (che non è certo simile al PT classico per modi e struttura mentale) sono riscontrabili in ogni certificato (ed il problema dei clc sta, secondo me, in quelle linee di sangue non certo in altro).
L'esperto di clc è in ogni caso un esperto di cani; la specializzazione di razza semmai può venire da etologi appassionati che studiano secondo criteri scientifici questa razza (quindi fuori dalle proprie convinzioni personali e non legate a parametri emotivi), proponendo dati che in ogni caso vanno letti attentamente in modo da non generalizzare, ma individuando all'interno di essi quello strumento su cui elaborare una personalizzazione del problema e della sua risoluzione.
Ringraziandovi per l'interessante dibattito aperto, vi saluto cordialmente


Bruno

Questo 3d mi piace un sacco se rimane su queste basi di scrittura!!!!!....è un piacere leggere sia le conoscenze scentifiche di Bruno, sia esperienze approfondite di Arnaldo...
Quello che volevo sapere io però, è perchè il CLC non si può considerare un cane diverso a tutti gli effetti??
Io vedo tutti i giorni cani di un pò tutti i generi....generalmente meticci, boxer pastori tedeschi, labrador....io ancora non ho trovato un cane che come il CLC ha un modo di interagire e giocare così fisico , lottatore, simulatore di caccia con agguati, con un uso della bocca eccessivo rispetto al resto...che è in cerca di carcasse ...e predatorio per la maggior parte del tempo....magari c'è il soggetto più accentuato e quello meno...ma da quanto ho visto a raduni e su i racconti di questo forum, suppergiù la zuppa è la solita!!!
...lo vedi subito già solo dalle feste ...qual'è il cane che per farti capire che gli stai simpatico , ti tira i capelli....
...secondo me non è un cane per pochi eletti, non è nemmeno tra quelli pericolosi...certo è che una signora anziana non potrà mai avere ne un doberman, ne un maremmano, rottweiler, ne un corso...ma nemmeno un CLC!!!!!!

Io credo che con tutti i cani dobbiamo avere un'empatia forte...ma nonostante il forte incremento di sangue PT, il CLC conserva qualcosa di diverso nella maggior parte dei soggetti, che non deve essere ne soffocato perchè ci spaventa, ne esaltato per fare del male....ma semplicemente estrarne la sua forza innata che noi non abbiamo, e cercare di controllare quella parte selvatica con la nostra coscienza di essere umano che invece abbiamo (non tutti!), educandolo secondo le nostre regole, conservando la loro natura di CANE-LUPO..

...mio umile pensiero ....
ciao!

Buongiorno Bruno,


affronti temi molto interessanti e con competenza, ho una femmina di CLC di quattro anni terribilmente agressiva e mordace con le altre femmine, al contrario è giocosa con in maschi e socievole con gli umani.
Parliamo di aggressività o dominanza?
Abito a Milano, in casa abbiamo un altro cane (femmina) e due gatti, è stata dunque realmente "super socializzata".
Grazie
Maurizio

Un appassionato con conoscenze di molto superiori alla media direi e di elevata qualità! :)
Notevole intervento, complimenti!

La penso come te; recentemente ho scritto che la gabbia di skinner è talmente piccola che il ratto affamato ha elevate probabilità di scoprirne il funzionamento. Inoltre se il tutto fosse spiegato e risolto con i condizionamenti, si potrebbe affermare che dato un certo input, il cane risponderà sempre e comunque con un certo output senza possibilità di decidere. Questo però attiene più a una visione comportamentista che cognitivista direi, tu come la vedi?

Infatti molti parlano di attivazione mentale, che se non ho capito male
dovrebbe essere quello che intendi qui:

però sono comunque concorde con te perchè ritengo che affidarsi troppo ai condizionamenti porti a un meccanicismo o a un'aspettativa spesso fuorviante. (nella terapia comportamentale tra l'altro non si può prescindere dal condizionamento quando si parla appunto di controcondizionamento, che col tempo può comunque estinguersi. Penso ti riderissi anche a questo per il fatto che nel medio - lungo periodo l'efficacia si perda.

Su questo ti chiederei maggiori chiarimenti. Ritieni che siano solo queste due le cause anche nel caso di predatorio che talvolta porta all'aggressività ovvero aggressività da paura o da dolore per esempio?
Ma se noi avessimo a che fare con una cucciolata che cresce da sola, senza contatti con umani - al pari dei canidi selvatici - impregnazione e socializzazione non entrerebbe in gioco, ma l'aggressività intraspecifica ci sarebbe comunque giusto?

Assolutamente d'accordo con te

Colgo l'occasione per chiederti se secondo te le relazioni tra uomini e cani siano di tipo intraspecifico o interspecifico. Su questo negli anni ho letto opinioni diverse. Personalmente ritengo che siano interspecifiche ma che le nostre due specie abbiano indiscutibilmente molti punti di contatto e molti concetti che si possono applicare all'una o all'altra e che quindi questo abbia consentito lo sviluppo di una notevole capacità di comunicazione che con altre specie magari non abbiamo.


Qui la tua affermazione è davvero molto interessante perchè sinceramente essendo forse la prima volta che leggo che il cane non è un predatore (opportunista lo è senza dubbio) vorrei approfondire l'argomento.

Sia perchè secondo quanto detto il cane non sarebbe in grado di sopravvivere nell'ambiente naturale, sia perchè - se non ho capito male - le uccisioni di bestiame o di selvatici, sarebbe a questo punto esclusivamente da attribuire al lupo e non ai cani.
Se è così ammetto che è una grossa novità, almeno per me e ti faccio due domande per meglio capire:
1) il dingo è un cane rinselvatichito (quantomeno ho sempre saputo così), di cosa vive?
2) anche ammesso che i cani non siano predatori (eppure ne abbiamo visto tutti di uccisioni di selvatici, piccoli roditori, uccelli o addirittura tentativo anche su ungulati ben grossi - vedi la testimonianza e la documentazione fotografica prodotta anche da Francesco recentemente), non potrebbero comunque vivere, che so cibandosi di carogne o di avanzi lasciati da altri cacciatori/predatori?

Al termine della parte quotata, "gruppo di appartenenza" e "dialetto etologico" sono riferiti alla relazione cane/uomo (al famoso branco/famiglia) o ai cani che in questo sono differenti dai lupi?


Quindi l'attivazione mentale, una sana interazione nel quotidiano e un sereno lavoro nell'addestramento. Come non essere d'accordo con te? :)

D'accordissimo sull'aspetto cinofilo (cane e non lupo, cane a volte di difficile gestione ma non leone, tigre, mastino di baskerville :)) anche se secondo me alcuni atteggiamenti definiti Memoria di Razza, sono abbastanza riscontrabili nelle razze o nei ceppi di razze simili.
Ma sicuramente spaccare il capello in 4 è probabilmente compito dello scienziato (e per l'addestramento non è nemmeno molto necessario perchè alla fine hai davanti un soggetto e non una "media") e come dici giustamente tu, i risultati vanno letti con attenzione.

Veramente io mi sento di ringraziarti per il tuo apporto. Queste sono le discussioni che fanno bene ai forum :)

si, ma credo che la socializzazione vada al di là del nucleo familiare...;-)

La corretta lettura "abito a Milano" sottintende il continuo contatto con altri cani nei parchi, al mercato, nel traffico cittadino, nei locali ecc..;-)

eh si!
questo fatto senza dubbio deve essere approfondito.
8 CLC in un mese non è grave
è gravissimo!

anche perchè potevano magari essere presi in gestione da qualcuno più adatto...!
siamo qui a parlare di metodi BRUSCHI e viene fuori che addirittura si va direttamente all'abbattimento!

davvero preoccupante

spero che chi di dovere cerchi di saperne di più! :roll:

Questo thread ha preso una piega veramente interessante.. grazie :)

Ovviamente sono d'accordo :shock:

Benvenuto Bruno e grazie per il tuo interessantissimo contributo!!
Vorrei per cortesia essere informata su quell'incontro che si terrà a Firenze.
Mi piacerebbe, se si può, parteciparvi.
Grazie! ;-)

Ciao Bruno. Grazie per il tuo contributo.
L'amore verso questo forum cresce a dismisura quando la lettura vale il licenziamento...:rock_3

Per fortuna hai specificato cane adulto!
Il mio cucciolo ieri sembrava avesse scoperto di avere una coda! :lol::lol::lol:

E ogni tanto si mordicchia, soprattutto quando vuole giocare e non voglio io... Certo non a questi livelli:
http://www.youtube.com/watch?v=cXQC1zrN4os :lol::lol::lol:

Invero si mordicchia sempre meno, come non l'ho più visto fare il goccio di pipì sulla sua cuccia! :shock: Imho cmq gesto per attirare l'attenzione, certo di essere visto, come le pisciatine di sfida sui tappeti... :evil:

Paolo

PS: benvenuto a Bruno :)

l'attivazione mentale credo che sia la panacea di molti mali o disturbi comportamentali del cane,l'essere attivo e partecipe nella famiglia e trovare sfogo fuori..non solo nell'addestramento ma in qualsiasi attività sportiva tipo la caccia(per i cani da caccia) o l'endurance(che può essere anche l'andare in bici per dici-venti km) o anche l'escurionismo,dopo 4-5 ore di escursioni in montagna miky la sera è stanco e appagato.

Sono curiosa anchio sul fatto che il cane non è un predatore,i cani selvatici(quelli senza padrone e fissa dimora)sono in tutto e per tutto opportunisti (spesso lo sono anche i lupi infatti sono definiti specie ecologicamente elastica) ma i clc secondo me conservano un pizzico di spirito nella caccia in più,ho visto clc che cacciano con tecniche diverse a seconda dell'animale che stanno predando e una volta(per fortuna raramente) ucciso cercano di cibarsene.
In più conservano un'attrazione magnetica verso il loro cugino lupo mai visto in altri cani seguire le tracce di lupi,rispondere agli ululati,incuriosiorsi e interagire con i lupi come loro.Miky li riconosce perfino in tv distinguendoli benissimo dai cani e attaccando a ululare come un matto.
Per il resto hanno una mimica facciale,delle vocalizzazioni,delle posture rituali molto più enfatizzate rispetto ad altre razze che comunque sono e rimangono tipicità della razza cane lupo cecoslovacco.

....quoto tutto Antonella!!!....è quello che penso anche io....
....ma te sei più tecnica!:rock_3

Innanzi tutto vi ringrazio per l'interessante conversazione che è scaturita dai miei scritti; sono felice perché le domande offrono numerosi spunti di dialogo e di approfondimento (reciproci ovviamente).
Andiamo con ordine... e mi perdonerete la sintesi a causa della stanchezza e della difficoltà oggettiva di esprimere velocemente argomenti che andrebbero trattati con dovizia di particolari.
- Marco: non si può considerare “diverso” perché, come ogni razza, il clc ha una serie di particolarità specifiche. Resta di fatto una razza canina.
L'impressione generale, non la mia, è che questa razza sia stata sovradimensionata e paragonata impropriamente al lupo, o a una sorta di lupo domestico. Tutto qui (questo è quanto è emerso nella discussione con gli etologi italiani di cui vi parlavo).
Se hai l'occasione di andare in un centro s.a.s vedrai che molto del clc lo trovi nei PT da lavoro (soggetti spinti), comprese quelle particolarità che elenchi (lottatore, simulatore di caccia, carcasse etc).
- Rufus: intanto grazie per la competenza che, lo ripeto, è solo modesta passione. Per avere un quadro preciso non si può fare diagnosi senza “aver toccato con mano” (circostanze ambientali, emotive, di relazione, contestuali, etc). Chi lo fa, secondo me, è un superficiale che tende a minimizzare i fenomeni.
Il metodo di cui vi parlavo nel mio primo post si occupa proprio della risoluzione di queste due patologie e spero che vi possa tornare utile non appena sarà pubblicato. Quello che ho visto con i miei occhi è stato davvero molto interessante: femmina di Pitbull, 5 anni, aggressività intraspecifica riconosciuta. Meno di 10 minuti e tutto era alle spalle senza muovere un dito. La ripetizione delle fasi di lavoro diluite in una settimana (una seduta al giorno) ha estinto completamente il fenomeno. Paternità: un addestratore italiano.
- Arnaldo: l'aggressività da paura è tipica di soggetti insicuri, e quindi la si corregge dando fiducia al cane (facile a dirsi, ma molto complicato da spiegarsi in questa sede – ma magari con un po' di tempo in più proverò a spiegarla - promesso). Quella derivante dal dolore è ambigua dal momento che la percezione del dolore – e delle conseguenti reazioni ad esso – è molto diversa da quella umana. Difficile stabilire, quando si crede che entri in gioco, se questo tipo di aggressività sia attribuibile a questo fenomeno e non ad un atteggiamento di difesa al dolore
L'aggressività predatoria è riconducibile all'attività predatoria. Ci sono razze molto più spinte in questo senso dei clc (ad esempio i terrier).
L'aggressività intraspecifica in un ipotetico “branco di cani selvatici” ritengo sia da escludere, per il semplice fatto che ci troviamo di fronte ad animali sociali della stessa specie che fin dalla nascita devono fare i conti con le interazioni gerarchiche senza alcun minimo comportamento ambiguo (il cane non conosce ambiguità) di una terza figura (l'uomo) con cui sono costretti a relazionarsi.
Alla base dell'analisi del ricercatore di cui vi parlavo c'è proprio lo studio di questo fenomeno.
Credo che le relazioni tra uomo e cane siano da considerarsi interspecifiche, mentre nello “sviluppo delle capacità di comunicazione” tra uomo e cani credo che questi ultimi abbiano sviluppato maggiormente tale capacità. Non certo l'uomo.
- Questione predatore o opportunista: al cane, come tutti sapete, sono state interrotte con la selezione di 12.000 anni (accertati dai rinvenimenti archeologici) alcune sequenze che ne hanno fatto un animale da utilità per l'uomo. Per questo non si può parlare di predatore: mancano delle sequenze fondamentali che gli permettono di sopravvivere autonomamente per lunghi periodi (sto parlando dei cani attuali). Non dobbiamo confondere l'attività predatoria (ancestrale) con la capacità di sopravvivere e riprodursi a suon di predazioni ed in piena autonomia rispetto all'uomo.
L'incidenza delle predazioni di cane sulle greggi in Italia non è da attribuire infatti all'attività predatoria mirata al sostentamento (salvo rari casi), ma all'istinto predatorio: è un'altra cosa (di questi casi ce ne sono tanti e sono superiori alle predazioni di lupo).
A primo sguardo c'è un sistema infallibile per capire se a predare un gregge sia stato un cane o un lupo: scuoiando la vittima e osservando gli ematomi sul collo. Il cane, proprio per le sequenze interrotte (e non solo per quelle) lascia una serie di ematomi, a differenza del lupo che ne lascia uno/due.
Il canis lupus dingo e il canis lupus familiaris sono stati classificati come sottospecie del canis lupus, ma è pur vero che il dingo australiano è considerato a tutti gli effetti il lupo australiano (infatti è stato selezionato dalla natura, non dall'uomo).
- “Gruppo di appartenenza” e “dialetto etologico” mi riferivo alla relazione uomo-cane.
- La bellissima testimonianza fotografica di Francesco non è purtroppo esaustiva se la vogliamo proiettare come dato scientifico, il quale si basa su casistiche ampie e riconosciute sulla maggior parte dei soggetti di una specie. L'eccezione non fa la regola.
- La plasticità del lupo (credo volessi scrivere così WILUPI e non “elasticità”) è indubbiamente superiore a quella del cane. Il lupo ha dimostrato di riuscire a vivere per milioni di generazioni sia come opportunista che come predatore, mentre il cane non è in grado di arrivare autonomamente alle seconda/terza generazione in un ambiente naturale senza essere solo opportunista e solo in piccolissima parte predatore.
La particolarità di questa razza è senza dubbio quella di avere ancora qualcosa in comune con il suo antenato (rispetto ad altre razze lupoidi), ma già negli ibridi F1-2-3 si possono notare degli abissi caratteriali e comportamentali rispetto al clc.


Spero di aver risposto un po' a tutti voi. Mi scuso per l'enorme sintesi, ma ripeto: sono solo un appassionato di cani, non un esperto...e voi siete tosti!!! Belle domande e bella discussione; complimenti!


Un caro saluto,
Bruno

Ho conosciuto dei PT da lavoro (grigioni) e in effetti avevano molto in comune coi clc... distruttivi verso gli oggetti (stessa tendenza ad usare la bocca, il morso per giocare) vivaci, e l'aggressività non era inferiore. Con anche delle differenze: il clc spesso è più pauroso nei confronti di estranei, rumori forti, folla, traffico.. E' un pò più "selvatico", non tutti i soggetti, ma molti sì. E comunque più ansioso, in generale. Ma per fortuna sembra che queste caratteristiche ormai siano più rare rispetto ad anni fa (le mie clc hanno quasi 6 e 7 anni e queste paure purtroppo le hanno, chi ha paura di una cosa chi dell'altra..)

Verissimo Anto!
Basta ricordarsi il filmato della pubblicità di Navarre con la lavapiatti ,come osservava muovendo la testa ,cosi fa anche blesk davanti alla tv hanno davvero dei gesti tutti loro..
Grazie x tutto quello che ha scritto Bruno , velocemente ho letto e trovo davvero molto interessante tutto ma devo leggere bene e con calma perche sono cose davvero molto importanti

non sono esperto nè di lupi nè di cani. posso solo portare la mia esperienza:
devo dire che il clc ha qualcosa di diverso, non è detto che sia positivo anzi sovente è negativo. Con il mio clc lavoro nel soccorso e devo dire che alcune volte il clc è talmente sopra le righe in ricerca da essere superiore a pt con ipo3 o comunque con addestramenti avanzati...perchè???
il grosso problema del clc nel soccorso è la docilità e la motivazione incostante. Ma quando "decide" di trovare il diperso non ha rivali: ricorre ad astuzie che nessun cane potrebbe mettere in atto. per non parlare della tempra fisica.
Ho anche un pt grigio con cui faccio UD quindi conosco un po' questo mondo. Il cane non deve quasi mai ragionare ma eseguire e per un clc questo è difficile.

Bruno grazie nuovamente per il tuo post; peccato la distanza perchè credo sarebbe molto interesante confrontare le idee con te di persona. Sicuramente ci sono dei passaggi interessanti che suonano come novità, tipo questo:

Ovviamente aspetto di poter conoscere i risultati di questo studio, per meglio capire la portata del fatto, perchè di risoluzioni di problemi del genere ne conosco, quello che mi interessa oltre che il metodo, è come dire, la misura della cosa. (per la precisione, per quanto affascinato dai lupi, loro stanno bene nella natura, ma a me interessano le dinamiche coi cani e le problematiche relative)

Nei casi successivi:
Perfettamente d'accordo sulle definizioni, però si tratta pur sempre di casi di aggressività coi quali fare i conti; è questo che intendevo.
Per quella predatoria, è ben nota l'anomalia per la quale il cane insegue non solo podisti ma anche ciclisti, motociclisti e autoveicoli cercando in particolare di azzannare le ruote.
Sono dell'idea che il cane sappia perfettamente che una moto non è un selvatico, così come riconosca la differenza tra un uomo e un cane, però qualcosa nella sua testa in quel momento non funziona come ci si aspetterebbe. Che ne pensi?


Non ti nascondo che questo è il passaggio che mi lascia dei punti interrogativi; se ho ben capito la causa dell'aggressività risiederebbe nella presenza ambigua dell'uomo, mentre in sua assenza questa non esisterebbe - nemmeno ritualizzata, mi vien da chiedere -
Converrai che un tale concetto non è certo quanto normalmente da qualunque parte viene asserito e descritto.
L'uccisione di un lupo che sconfina in territorio di altro branco, a questo punto come si configura? o le lotte all'interno del branco? (non sono e non mi ritengo un esperto di lupi per carità, mi limito a ciò che più o meno tutti sanno per letture o filmati)

Adesso mi è più chiaro quello che intendevi


Dialetto etologico mi piace molto. Esprime molto bene in che modo le due specie riescano a comunicare molto meglio di altre. Fa pensare all'origine comune della lingua o comunque a delle importanti contaminazioni dell'una nell'altra. E al tempo stesso consente il distinguo necessario.


Qui siamo un po' su una sottile linea di confine. Non so se ti occupavi già di questa razza alcuni anni fa, quando dal prof Boitani e collaboratori, vennero molti dubbi e preoccupazioni.
Alcuni amici di questo forum si interessarono abbastanza approfonditamente alla vicenda seguendola meglio di me.
Credo comunque di ricordare abbastanza correttamente che le loro preoccupazioni derivassero dal fatto che il comportamento di questi cani è talmente vicino a quello dei lupi, che se allevati male, in modo massiccio e abbandonati sull'appennino al pari di tanti cani di moda, avrebbero potuto generare un disastro nella popolazione autoctona dei lupi incrociandosi con loro e quindi ibridando ciò che è frutto di un lento recupero.
(Kika, Anto, Francesco, Ruggero, Emiliano e altri, potranno sicuramente dirti meglio).
Tale corrente di pensiero auspicava l'eliminazione della razza, peraltro già vietata in norvegia e regno unito perchè considerata ibrida.
In scandinavia e UK si sta allevando il tamaskan dog, in cui escludono sangue di lupo, ma morfologicamente in parecchi soggetti assomiglia molto al nostro clc. Mi piacerebbe molto osservarli da vicino ovviamente :)


Questo aspetto non lo conoscevo e ti ringrazio per averlo scritto.



ps
non so chi fossero i comportamentisti maltrattati nel forum (sicuro che fosse questo? :)) ma se i loro interventi fossero stati al pari dei tuoi, ne sarebbero uscite delle interessantissime discussioni, molto utili per tutti.

Roby, condivido il tuo pensiero come spesso accade da anni, ma da domani mi sa che dovrai cambiare foto, altrimenti diranno che addestri i cani a essere aggressivi! :lol:

Per quanto riguarda l'analisi da te fatta invece, come da sempre ripetiamo, entrano in gioco le doti caratteriali sia della razza che dell'individuo. Ma questo ovviamente vale per tutti i cani (cani e non lupi naturalmente)

Per Arnaldo, scusandomi nuovamente per la sintesi e l'incapacità di quotare i post (devo ancora prenderci la mano).


- Per "dialetto etologico" si intende quella comunicazione verbale e non verbale che nasce e rimane nel gruppo di appartenenza (famiglia) del cane. Il tuo richiamo ed il mio sono diversi, esattamente come le ritualizzazioni, le forme di premio etc. Questo è il "dialetto etologico".


- Il metodo di cui parlavo è riferito ai cani - non ai lupi. Il convegno è stato organizzato per giugno 2009 vicino a Firenze. Saprò in ogni caso essere più preciso.

- Sulla situazine degli ibridi i dati parlano chiaro: la percentuale in Italia di ibridi è sotto il 5% - non giustifica uno sterminio.

- Per quanto riguarda il punto a cui tu facevi riferimento sull'aggressività ai pneumatici etc, penso che in parte tu abbia ragione, ma che sempre ha a che vedere con il periodo di socializzazione. Periodo in cui il cane deve essere messo di fronte in modo corretto alla moltitudine di stimoli che la quotidianità offre.

- Le due forme di aggressività a cui alludevi sono cose diverse. Bisogna capirsi cosa si intende per "aggressività". Partiamo dal concetto che si parli di "atto contro" qualcosa o individui della stessa specie. La ritualizzazione inibisce in parte le aggressività acute all'interno del branco, ma non hanno nulla a che vedere con la difesa di un territorio dove risiedono fonti primarie (cibo, acqua etc) per la sopravvivenza.

- non so chi fossero i comportamentisti maltrattati nel forum (sicuro che fosse questo? ma se i loro interventi fossero stati al pari dei tuoi, ne sarebbero uscite delle interessantissime discussioni, molto utili per tutti.

- Purtroppo sono sicuro. Proprio stamani ho ricevuto per fax dalla persona in questione le copie delle "arringhe". C'erano, tra l'altro, degli spunti anche più interessanti di questi, ma se da una parte si è preferito "ridurre in cenere" (termine forte ma calzante) una persona, c'è da dire che dall'altra, a mio avviso, non c'è stato il ridimensionamento dovuto.