Pokračování Mutar
 

Zdravím,
cestuji málo po fóru, ale narazila jsem na tento thread a jelikož jmenujete také mě, chtěla bych objasnit pár věcí:
Sledovala jsem se zaujetím pokus s "Mutarama" a mrzelo mě, že Klub se proti nim tak opřel a že to celé vyvolalo takový skandál. Díky této reakci se z dobře smýšleného a kontrolovaného pokusu, stala špatná a nekontrovatelná komedie.

otázka 3) - ano odchovala jsem jeden vrh po Audrey Lupo Mutara, vybrala jsem k ní vyrovnaného, zdravého a hodného psa Dorana z Ponického dvora s cílem pokračování pokusu v původním duchu. tzn. vše kontrolovatelné se všemi doklady.

otázka 4) můj vrh je zapsán do pomocného registru (RSR), který v Itálii funguje jako český - je nutné mít zapsané 4 generace a teprve poté se může přejít na ROI (hlavní registr čistokrevných psů)

na www.enci.it si můžete ověřit veškeré informace, je tam registr on-line.

Ráda bych se vyhnula neplodným dohadům, jestli chcete vědět více, kontaktujte mě.

Děkuji za pozornost,
Andrea

Klub se proti Mutarám nijak neopřel, opřel se právě jen a jen proti jejich nekontrolovanému množení. Už v roce 2005 konference KCHČSV přijala usnesení (cituji jen nejpodstatnější část, tady je celý text, viz bod 15) :
Podmínky zápisu do registru:
- souhlas konference KCHČSV s každým zapsaným jedincem
- zapsání celých vrhů je možné pouze na základě chovného plánu, schváleného konferencí KCHČSV
- jedinec musí být posouzen na dvou výstavách dvěma různými rozhodčími a oceněn nejméně známkou "velmi dobrá"
- jedinec musí splňovat všechny chovné podmínky, platné v KCHČSV (výjimky může schválit pouze konference KCHČSV)

To je právě to, množitelé Mutar chtějí množit nekontrolovaně, bez jakéhokoliv plánu, kdežto Klub chce mít vše pod kontrolou, aby když už se "pokus" spustil, aby mohl mít vyhodnotitelné výsledky.

A teď mi řekni, co je na Tvém křížení kontrolovatelného ? Proč si majitelka Audrey nezažádala o krycí list u KCHČSV ? Proč chová pod cizí chovatelskou stanicí ? Nepřipadá Ti to divné ? Fena i pes jsou v ČR, ale štěňata se zapisují v Itálii. To je přesně jen a jen nekontrolované množení, nic víc.
A ještě by bylo dobré, kdybys vysvětlila, co si představuješ pod pojmem "s cílem pokračování pokusu v původním duchu." ? Jaký je to ten "původní duch". To, že Mutary byly zapsány do registru bez vědomí vedení Klubu a i některých členů chovatelské komise ? Nebo to, že v přihlášce vrhu jsou falešné údaje ? Nebo snad to, že byly Mutary zapsány v rozporu se zápisním řádem ČMKU, jen na základě kamarádíčků ? Chci věřit, že Tvé záměry byly čisté, ale tedy vysvětli to, cos udělala a napsala event., kdo Tě o to požádal a s jakými důvody to vysvětlil.

Pavel

Pokračování Mutar
 

Tohle je trochu mimo diskuzi s názvem. Ing. Soukupová, tak píšu do nového.
Andreo, Doran z Ponického dvora ale NENÍ zdravý pes, i když povahu má super. Jeho rtg je B 0/1 a není po něm jediný zdravý = negativní plemeník. To jsi ho vybírala ty? Potom moc nechápu, jaký to má smysl.......

Mám vážné obavy, že tady ZDRAVÁ není paní Hana, ale vážně. :0(

Doran z Ponického dvora-Jeho rtg je B 0/1 a není po něm jediný zdravý = negativní plemeník.
Tohle snad není ke zpochybnění. Nebo ano?

A jsem u toho zase.......:0(Na Doranovi potomky se stačí podívat do databáze.
Doran je 0/1 od Mvdr. Štěrce a zvířata B se za zdravá považují - obecně.
DKK však není jediné zdravotní hledisko, navíc tak sporné co se týče diagnostiky a interpretace výsledků. Za nemocná se nepovažují ani zvířata 2/2. Jak si vůbec můžeš dovolit napsat větu " Doran není zdravý pes ?"
Tak proč si s ním kryla? Úmyslně kryješ nemocným psem??

Můj pes je po Doranovi a je NEGATIVNÍ A0/0. Pokud chcete trvdit opak, musíte v tom případě jako " nemocné " označit VŠECHNY PSY A FENY rentgenované v zahraničí. Jsou psy , kteří ač to v té době vyžadoval řád mají rtg JEN ZAHRANIČNÍ a radši v Čechách vůbec nebyli. Beru to dost osobně , poškozujete mi psa! Nekvasilová

To je ale nesmysl. B (0/1) je projev hraniční dysplazie, tedy je to něco mezi čistýma nulama a jedničkama. Od nuly k jedničkám je hrozně malý krok. Vzhledem k tomu, že se jedničkový pes obecně bere ještě jako zdravé zvíře, tak se to takto říkat nedá. Pokud se bavíme o tomto, pro mne je rozhodně lepší pes, co má jedničky od Šterce nebo od někoho jiného v ČR než pes, co má nuly z Polska. Vím totiž aspoň, kdo a jak to dělal. Navíc, dysplazie se nemůže posuzovat podle rodičů, ale podle sourozenců, podle celých rodin.
Já zase mohu uvést případ nulových zvířat, po kterých vznikla štěňata s těžkou dysplazií.

Doran
 

Tak jsem se koukal do databáze wolfdogu a zjistil jsem, že kromě toho, že drtivá většina zvířat nemá uvedeno, nebo nebyla rentgenovaná, a ty co byla, tak měla převážně nuly a pár jedniček, tak se nedá moc hovořit o tom, že ten pes nedává zdravá zvířata. není dostatek informací na to, aby se to dalo říci. Jediné dvojky tam jsou až z posledního krytí Dorana, které se konalo v ch.s. z Litavské Kotliny.

Dobrý den, když se na to dívám zpětně, byla chyba, že se jednu dobu povolilo znovuzrentgenování psů, kteří dostali od MVDr. Šterce špatné hodnocení. Všichni, kdo tady diskutujeme, jsme toho využili. Teď tedy máme dva výsledky, bohužel.
Ale přesto si myslím, že tam, kde byl skok např z "D" nebo "C" na "A", tak tam nebylo polské (italské či jiné ) posouzení objektivní.
Proto bych takového psa (plemeníka) s čistým svědomím nedoporučila majiteli nějaké fenky, která "A" nemá. To by nebylo vůči majiteli feny fér.
Ano, kryla jsem s Doranem. Původně jsem vyjela za Amarokem Šedý chlup, který nám zbyl jako téměř jediný po činnosti minulé chovatelské komise ve skupině sedm. Téměř nikomu nestál za to za ním na krytí jet. Bohužel z krytí nic nebylo a já jsem narychlo přes telefon konzultovala s p. Matušincovou i p. Pluhařovou náhradníka. Bohužel z nabízených byl na druhý den k použití je Doran. Byl tedy z nouze ctnost. Ano, použila jsem psa, který podle mě není 100% zdravý. Ale také nikomu netvrdím, že je.
To je také naposledy, kdy vám zdůvodňuji, proč jsem použila toho kterého psa.

Ano Jeniku, já znám také psy s těžkou dysplasií, kteří jsou po relativně zdravých rodičích, to je příroda a nikdy nevíme, co se narodí. Ale také nezapomeňte, že na wolfdogu jsou u mnoha českých psů ty polské (italské)výsledky a s těmi od MVDr. Šterce se nikdo nechlubí. Ale jsou ve Zpravodajích, kde se uvádí oba výsledky.

Ano, ale jen u psů, jejichž majitelé dodržovali bonitační řád. Tak teď jsou za to biti.
Co psi , kteří mají jen rtg z Polska ? České nemají žádné a dovolí si tvrdit, že pes s rtg CZ/Pl je špatný oproti jejich psu s rtg jen Pl? Nebudu jmenovat, stačí se podívat do zpravodaje, které ch.s. nemají český rtg. Takže prosím - stejný metr, ano?!

Vím, kdo jel za Amarokem, a taky nic nebylo. Vypadá to, že asi bohužel není až tak plodný - za to také může činnost minulé komise ?

To jsem přeci nepsala. Psala jsem, že tam TÉMĚŘ nikdo nejel, což je škoda. Aspoň za pokus to stálo. Mělo k něm jet určitě několik fen dokud byl mladý.
Také jsem nepsala, že ze jeho neplodnost někdo může, protože ani nevíme jestli plodný je.

Nesmysly plácáš Ty, Jeníku. V Polsku posuzoval u všech psů, kteří jeli z ČR renthenovat DKK, profesor Wroclawské veterinární univerzity a největší kapacita na nemoci kloubů v Polsku. Tys tam byl, že víš, jak to posuzuje ? Zase jen papouškuješ, co Ti někdo nakukal.

Líbí se mi, že děláte přesně to, co vytýkáte Hance. Amarok zatím žádnou fenu nenakryl, tak jak můžete vědět, jestli je nebo není plodný ? Bohužel jeho majitel se tady bránit nemůže, protože nemá přístup k webu, ale když něco někomu vytákáte, nedělejte pak totéž.
Jinak pokud by Amarok byl skutečně neplodný, tak Vás mohu ujistit, že pár Nancy Šedá eminence+Freking z Molu Es sestavila osobně Monika Soukupová. Byl to můj první vrh a tak jsem vše nechal tehdy na ní, jako na tehdejší poradkyni chovu. Navíc s Kingem nechtěl nikdo krýt, protože se o něm říkalo, že byl pod cizími papíry rentgenován a měl trojky.

Podle mého názoru byl systém ježdění pro RTG mimo ČR špatný. Ale to se opakuji už po X-té. Bohužel systém tak byl tehdy nastaven a spousta lidí toho využila. Jako směrodatný byl uvažován lepší výsledek, pokud měl pes více různých vyhodnocení. Těžko to dnes zpětně měnit, protože majitelé využili pouze toho, co jim bylo dovoleno, není možné dnes je nijak "postihovat" nebo zpochybňovat. Pouze u psů, kde je známo také vyhodnocení v ČR, může toto sloužit jako určité vodítko pro chovatelskou komisi při návrzích spojení. Bohužel, jak bylo napsáno, u dost psů posouzení DKK v ČR zcela chybí :(.

Karel Skoupý

Zpět k tématu...
 

Nejprve ještě krátce k DKK.

Jenik napsal:

„To je ale nesmysl. B (0/1) je projev hraniční dysplazie, tedy je to něco mezi čistýma nulama a jedničkama. Od nuly k jedničkám je hrozně malý krok. Vzhledem k tomu, že se jedničkový pes obecně bere ještě jako zdravé zvíře, tak se to takto říkat nedá. Pokud se bavíme o tomto, pro mne je rozhodně lepší pes, co má jedničky od Šterce nebo od někoho jiného v ČR než pes, co má nuly z Polska. Vím totiž aspoň, kdo a jak to dělal. Navíc, dysplazie se nemůže posuzovat podle rodičů, ale podle sourozenců, podle celých rodin.
Já zase mohu uvést případ nulových zvířat, po kterých vznikla štěňata s těžkou dysplazií.“

Určitě – toto totiž není jednoduchá „matematika“, neplatí tady že 0 + 0 = 0 (tedy rozhodně ne vždy). DKK ovlivňuje tolik různých faktorů, od vrozených dispozic, přes vlivy prostředí až po lidský faktor při posouzení, že jistotu nelze mít nikdy. Jde jen o předpoklady. Ale teď už zpět k původnímu tématu:

Margotwolf napsala:

„Sledovala jsem se zaujetím pokus s "Mutarama" a mrzelo mě, že Klub se proti nim tak opřel a že to celé vyvolalo takový skandál. Díky této reakci se z dobře smýšleného a kontrolovaného pokusu, stala špatná a nekontrovatelná komedie.
otázka 3) - ano odchovala jsem jeden vrh po Audrey Lupo Mutara, vybrala jsem k ní vyrovnaného, zdravého a hodného psa Dorana z Ponického dvora s cílem pokračování pokusu v původním duchu. tzn. vše kontrolovatelné se všemi doklady.
otázka 4) můj vrh je zapsán do pomocného registru (RSR), který v Itálii funguje jako český - je nutné mít zapsané 4 generace a teprve poté se může přejít na ROI (hlavní registr čistokrevných psů)“

Děkuji za Vaše odpovědi.

K otázce 3) Bohužel dobře smýšlený a kontrolovatelný pokus to nebyl nikdy (dobře smýšlený byl snad jen v okamžiku, kdy jej zaštítil svým jménem pan Hartl při zápisu do pomocného registru PK). Od chvíle, kdy konference schválila doplnění Zápisního a chovatelského řádu, aby se z něj opět kontrolovatelný pokus stal, se z něj ale stala opravdu špatná (tragi)komedie. Těžko však za to dávat vinu klubu. Pokus mohl klidně „pokračovat v původním duchu“ pod hlavičkou KCHČSV. Z toho co se však dělo a děje stále je snad zcela zřejmé, že „původní duch“ tohoto pokusu, ani možnost jeho kontroly a informovanosti členské základny, příp. i širší kynologické veřejnosti, nebylo ani zdaleka prioritou osob, kteří se v tomto „pokusu“ dále angažovali.
Toto samozřejmě není Vaše vina, nejste ani povinna zkoumat pozadí, proč požádali o „pomoc“ právě Vás. Ale ujišťuji Vás, že to, aby pokus Murara byl kontrolovatelný a zůstal zachován jeho původní dobře smýšlený cíl je především v zájmu KCHČSV. Klub (lepší by ale asi bylo říct "řadoví členové klubu") se „neopřel“ proti pokusu jako takovému, ale proti způsobu, jakým byl prováděn! Znovu opakuji, že o zápisu kříženců Mutara byla informována jen velmi úzká skupinka „vyvolených“ – dokonce o tom nevěděla ani celá chovatelská komise!!!
To, že jsou vrhy kříženců zapisovány v Itálii, přičemž se „objevují“ a zase „mizí“ ze světa záhadné Alasky, mě však o dobrém úmyslu a snaze po kontrole ze strany pana Jedličky a jeho spolupracovníků zrovna příliš nepřesvědčují. Stejně tak jako zaryté mlčení Ing. Soukupové. Mezi osoby a spolupracovníky pana Jedličky, osobně zainteresované na křížencích Mutara, Ing. Soukupová, tehdejší poradkyně chovu, patřila (a osobně si myslím, že stále patří, nebo je minimálně velmi dobře informovaná) – to jen pro objasnění, proč kladu otázky související s kříženci právě jí.

K otázce 4) Tím je jasné, jak a kam byl zapsán Váš vrh (nebo lépe řečeno vrh Ing. Šebkové, majitelky Audrey Lupo Mutara, odchovaný na Vaši chovatelskou stanici, aby bylo zamezeno jakékoli nutnosti informovat KCHČSV). Zbývá odpovědět (ale to už nejsou otázky na Vás), jakým způsobem je zapsán vrh „S“ Passo del Lupo, a také jestli se i u potomků Vašeho vrhu počítá s tím, že je to „pokus v původním duchu“, nebo jestli po oněch čtyřech generacích budou automaticky zapisování jako čistokrevní ČSV. No a samozřejmě zbývá odpovědět také na otázky 1, 2 a 5, ale to je v jiném tématu...

Karel Skoupý

Jste na omylu. Paní Hana napsala žádný zdravý, ne skoro žádný. takže to není přesně to.

Napsala jsem , že asi není tak plodný. Ne, že je neplodný. A právě protože je to potomek Kinga, je škoda, že nejsou štěňata. Ale to Monika nemohla vědět - a nebo jo, a to udělala schválně ? Do debaty pod jakými papíry byl retgenován se nebudu pouštět. Nikdy jsem to od nikoho neslyšela a nic o tom nevím. Prostě už není a potomky skoro nemá.

Pavle, promiň, ale ty jsi takový diskutér. Na papíře ano je to správně, ale ve skutečnosti se v tom období skoro dýchal všeobecný nesouhlas a zamítnutí jakéhokoliv pokračování. A riskovat to stejně? Velmi pravděpodobně (možná se mýlím, nechci nikomu křivdit) by mi zůstali na dvoře bezpapíráci a tím pádem nepoužitelní k výzkumu.

To, že jsou zapsáni do pomocného registru s pravdivými daty.

Majitelka Audrey si nezažádala o krycí list, protože v té době už jsem byla majitelkou já, žijící v Itálii a tím pádem nespadající pod pravomoc ČMKU, ale povinná splnit podmínky ENCI (rovnocenná organizace ČMKU v Itálii, stejně jako ČMKU člen FCI).

Ne, nepřipadá mi to divné, protože nechová pod cizí chov. st. V tu dobu jsem jí měla u mě - v Itálii.

Jak už jsem řekla výše, v tu dobu Audrey byla u mě, a to že jsem použila - pro mě - zahraničního psa není nic neobvyklého.

Pro mě ten "původní duch" znamená pokus: výzkum vlivu vlka na případné zlepšení stavu dysplasie a jak se v těch čtyřech generacích projeví. Pro mě je důležitý výsledek tzn. ta slavná čtvrtá generace, která teprve bude hodnocená na výstavě podle standardu a jestli odpoví aspoň na velmi dobrou, bude se moct, ale nemusí, zapsat do ROI a tím pádem začlenit do populace čistokrevných psů.

A prosím, neházej mě do jednoho pytle s ostatními. Jak už jsem uvedla, já jsem udala všude pravdivé údaje.

Děkuji za důvěru, doufám doopravdy míněnou. Na první část jsem už odpověděla výše. Na druhou: Nikdo mě o to nepožádal, prostě jsem zhodnotila situaci a rozhodla se udělat v mém malém měřítku něco pozitivního nejen pro rasu, ale i pro výzkum samý - vždyť o vlcích toho víme opravdu málo.


Andrea

Asi jsi zcela nesledovala tehdejší diskuzi. Pokus s Mutarami měl i své příznivce mezi členy současného vedení KCHČSV. Ale zásadní rozdíl byl v tom, že např. Karel Skoupý se tehdy vyjádřil (a na nějaké diskuzi tady toto vyádření jistě najdeš), že je to zajímavý pokus, který by jistě mohl přinést důležité výsledky. Ovšem jako pokus, který musí mít svá pravidla a ne partyzánsky křížit a zapisovat křížence. Pokus s pravidly a s předem stanovenými cíli se totiž provede, pak se podle předem stanovených kritérií vyhodnotí a pokud kritéria nejsou splněna, tak se ukončí. Pokud jsou splněna, tak se pokračuje. Nicméně všichni, kteří mají v Mutarách prsty, předem předpokládali, že prostě kříženci půjdou do chovu. Nebo snad Ty víš o nějakých kritériích, podle jakých se bude čtvrtá generace a všechny předchozí posuzovat ? O bonitaci nejde, pokus nebyl o typu, ale jak sama píšeš, o vlivu vlka na zlepšení dysplazie.
A ještě jedno by mne zajímalo, jak si představuješ vyhodnocení 4. generace ? Dokážeš donutit všechny budoucí majitele (a zřejmě jich už bude hodně) aby své psy nechali posoudit ? A jak to vyhodnotíš ? Co když 60% neprojde, tak byl pokus úspěšný nebo ne ? Bude se dál pokračovat ? Prostě zásadní problém byl a je v tom, že nikdo neví, co od tzv. "pokusu" chce za výsledky. Je to prostě od počátku snaha za každou cenu přikřížit kanadského vlka a bezpapírového německého ovčáka do populace ČsV.

To snad nemyslíš vážně ? To znamená že jsou pod kontrolou ? Ne, to znamená pouze to, že mají papíry a v Itálii s nimi může kdokoliv bez jakýchkoliv omezení krýt.

Audrey je tedy u Tebe a Ty jsi její majitelkou ? Majitelkou tedy není Naďa Šebková ? Máme tedy asi chybu v databázi majitelů.

To je právě ta scestnost. Navíc si protiřečíš. Co má výzkum DKK společného s posouzením na výstavě a se standartem ?

Andreo, víš, že mezi námi nebyl nikdy žádný problém. Ale nějak stále nechápu, jak to tedy je ? Ty jsi zavolala sama od sebe Nadě Šebkové, aby Ti prodala Audrey, že chceš pokračovat v pokusu s Mutarami ? A ona Ti ji bez problémů prodala ? Nikdo Tě o nic nežádal, Ty sis se svými rozsáhlými znalostmi o chovu sama vybrala krycího psa (v ČR) a Audrey nakryla ? Teda to jsem zvědav, co mi na tohle odpovíš.

Ano, byl jsem tam, má fena má 0/0. A nechci se opakovat, ale to, že je někdo kapacita v Polsku ho kvalitním odborníkem nedělá. Několikrát byl zván Simbieda do Brna na VFU, aby ukázal, proč jsou výsledky tak odlišné a co dle něj dělají naši lékaři špatně. Pokaždé odmítnul. Ty a Lucie Novoveská jste byli zastánci polské turistiky, takže je mi jasné, že ty ho obhajovat budeš.

A pročpak jsi tam jel, když jsou tam tak špatní ? Proč sis nenechal udělat posouzení od Šterce ?

No zkus se třeba s posouzeným snímkem dostavit k jinému posuzovateli a nechat si ho ještě jednou oficiálně posoudit. Nikdo do toho nepůjde, protože nechce shodit svého kolegu. Stejně tak, když se proti posudku odvoláš (odvoláváš se proti konkrétnímu posudku, konkrétního snímku), tak si musíš udělat snímek nový a ten Ti teprve komise posoudí. Prostě veterináři mají mezi sebou divné vztahy a tak není divu, že Siembieda odmítl. A jen na okraj, přečti si starší diskuze o změně posuzovatele DKK. Klub BO změnil posuzovatele a najednou se ze 70% dysplatických psů u Šterce dostal na 30%, což je celosvětový průměr plemene. Takže nemluv tady o tom "...co dle něj dělají naši lékaři špatně...". Tady nešlo o všechny české vyhodnocovatele, ale jen a jen o MVDr. Šterce, jehož výsledky se lišily až o 2 stupně nejen oproti Siembiedovi, ale i např. německým vyhodnocovatelům a jak je vidět na příkladu BO i oproti jiným veterinářům v ČR.

Pánové (Jeniku a Pavle), jste v této diskuzi tak trochu "off topic" ;-) (bráno podle názvu tohoto tématu). Ale když už - podle mého názoru za doby posuzování MVDr. Šterce nestoupl nijak "dramaticky" počet vyhodnocení D a E, ale výrazně se zvýšil podíl vyhodnocení C na úkor A (příp. B). A stupeň C už je "lehká dysplazie".

Karel

No Hana mne fakt baví. Víš vůbec do jaké skupiny patří Amarok a jak se ta skupina vytvořila?? Ne, jinak by jsi nepohal napsat tak hloupou a populistickou větu. Víš kolikrát kryl Colt Zepeř a jakou má s touto skupinou souvislost?

U Amaroka prostě chybí " sexuální apetence" Snahy byly, ale marné. Takových psů máme v poulaci mnohem víc a já se zase a opět jen usmívám, když někdo píše " proč nekryl tenhle a tenhle pes..a vytýká cosi chovatelské komisi."
U mne neznalost neomlouvá a blbost taky ne.

No a ještě dotaz na Hanu? Považuješ psa s DKK 2/2 běhajícího v zápřahu již šest sezón stovky km ročně za nemocného?
A psa s DKK 0/0 za 100% zdravého (jak s oblibou píšeš:0) pokud trpí demodexem, problémy se slinivkou či uhyne v 5 letech na epilepsii?

Má Asta z Tondova byla DKK C - žila a fungovala 16 let a 6 měsíců, pracovala, rodila štěňata a přežila ty tvé 100% zdravé o 8 let.
Hodnotíš zdraví, vitalitu podle 2 kloubů v těle a v 1.roce života???

Šterc dal mé feně 1/1 a jel jsem tam proto, abych viděl, jak na tom je i u ostatních. Ale když máš zdravého psa, není to takový problém sbírat dobré hodnocení. Bavíme se o Doranovi a já jsem tady jen napsal to, co je prostě patrno. že to nemocný pes není.

Já si myslím, že jsme dost off topic a to, co jste napsal, jsme si již vyjasnili v příspěvcích v jiném tématu.

Zpátky k Mutarám...
 

Může mi někdo vysvětlit, jak se slučuje s cílem pokusu "Mutara" zjistit vliv vlka na DKK u ČSV to, že F1 Audrey Lupo Mutara, která není na DKK negativní (alespoň podle mých informací) byla kryta nenulovým psem? Co se tady bude zjišťovat za pozitivní vliv vlka, prosím???
Ostatně - potomkům z tohoto spojení byly letos již 2 roky, tak mají zcela určitě zhotovené RTG na DKK (jinak by přece celý pokus neměl smysl, že?) - mohu se zeptat, s jakým výsledkem?

Ale jinak - nebylo už to, že Armín (pes bez prokázaného a prokazatelného původu - kříženců všeho možného na první pohled podobných ČSV jsem viděla už hromady) a vlčice Lupína - oba údajně na DKK negativní - nedali již v první generaci jen nulové potomky, signálem, že s tím pozitivním vlivem vlka na DKK to nebude asi tak "horké"?

Ať se na mě nikdo nezlobí, ale už jen to, že se od počátku kolem Mutar neustále jen mlží, lže a zkresluje, či zatajuje, ve mně vzbuzuje takovou míru nedůvěry, že ani snaha o předkládání těch nejčistších cílů mě nepřesvědčí, že Mutary jsou košér a mohou přinést cokoli pozitivního...

A nedá mi to a zeptám se ještě - proč byly tajeny výsledky bonitací obou sester "A" Mutara??? Toto bylo v přímém rozporu s tehdy platným bonitačním řádem:

"Závěrečná ustanovení

Po ukončení bonitace každého zvířete mu bonitační komise z dosažených výsledků stanoví kód, který se skládá z jednotlivých písmen a číslic po jednotlivé části exteriéru, povahy a celkového ohodnocení. Tento bonitační kód zapíše komise do průkazu původu psa a bonitační karty, kterou podepíše. Kopii bon.karty s průkazem původu předá majiteli a originál předá hlavnímu poradci chovu. Zpracuje souhrnnou zprávu se jmény bonitovaných zvířat a jejich bonitačními kódy, kterou předá redakční radě ke zveřejnění v klubovém zpravodaji."


Ptám se Ing. Soukupové, která byla v bonitační komisi 13.8.2004 v Jetřichovicích, kde se obě feny "A" Mutara bonitovaly, proč bonitační komise (v plném složení Ing. Karel Hartl, Ing. Monika Soukupová, Ing. Petra Laufková) záměrně porušila klubové normativy??? (A rozhodně nejsem sama, koho toto zajímá!!!)
A proč se ptám Vás? Protože velmi dobře vím, že zveřejňování výsledků svodů a bonitací byla právě Vaše starost.

Negativní ? Viděl někdo vyhodnocení jejich kloubů nebo snímky ?

Pavle - nikdo z nás "obyčejných" členů KCHČSV a smrtelníků neviděl, ale zkusme aspoň na chvíli pracovat s touto informací tak, jak byla zainteresovanými osobami předkládána...

Pokud by měl totiž dejme tomu Armín DKK D nebo E, pak by jistě výsledky z F1 a nyní již i F2 byly velmi zajímavé, pokud by se držely maximálně do stupně C.
Jenže tak, jak byla prezentována "vstupní data" pokusu, z toho zatím vychází, že u F1 došlo ke zhoršení - proto by mě opravdu zajímal výsledek DKK u vrhu "F" Foresta Incantata (F2)...

Jinak pokud by Amarok byl skutečně neplodný, tak Vás mohu ujistit, že pár Nancy Šedá eminence+Freking z Molu Es sestavila osobně Monika Soukupová. Byl to můj první vrh a tak jsem vše nechal tehdy na ní, jako na tehdejší poradkyni chovu. Navíc s Kingem nechtěl nikdo krýt, protože se o něm říkalo, že byl pod cizími papíry rentgenován a měl trojky.[/quote]

Ahoj Pavle, osobně tě neznám, (jako drtivou většinu diskutujících). Na toto fórum chodím dozvědět se jakožto začátečník něco o ČSv. Obdivuji však tvoji cílevědomost, houževnatost a vytrvalost, s jakou z každého tématu odbočíš k Ing. Soukupové. Zřejmě máš nutkání na ni neustále myslet, protože jinak nechápu odbočku k Ing. Soukupové od hodnocení sexuálního apetitu Amaroka Šedý chlup. (To že si nakryl svoji fenu, protože "ti to poradila" a teď se vymlouváš, že ty nic, že za případný neúspěch můžou ostatní, to neprojde, neb jsi dospělý a u své feny máš konečné právo rozhodování, vyčítej tedy sám sobě, pokud máš pocit, že je co - ale to už je jiné téma). Jdu si raději číst únorový Svět psů, kde jsou krásné fotky Mutar a zajímavé povídání k tomu.:lol:

No Hana mne fakt baví. Víš vůbec do jaké skupiny patří Amarok a jak se ta skupina vytvořila??

SK.7:

Amarok Šedý chlup

Freeking z Molu CS

A72E1M5OdP3

Ladislav Takács

1194/00

Nancy Šedá eminence

A(

Kraslice

9.10.2000

že by v tom někdo neměl jasno? Já to nejsem.
Ne, jinak by jsi nepohal napsat tak hloupou a populistickou větu. Víš kolikrát kryl Colt Zepeř a jakou má s touto skupinou souvislost?
samozřejmě, že to z hlavy nevím, jako nikdo. Ale umím si to přečíst jako ty. Ano, váím, jakou má se skupinou souvislost. Ale nebyla jsem u tvorby této skupiny neb jsem nebyla v ch. komisi.

U Amaroka prostě chybí " sexuální apetence" Snahy byly, ale marné. Takových psů máme v poulaci mnohem víc a já se zase a opět jen usmívám, když někdo píše " proč nekryl tenhle a tenhle pes..a vytýká cosi chovatelské komisi."
U mne neznalost neomlouvá a blbost taky ne.
pozor , to zavání urážkou

No a ještě dotaz na Hanu? Považuješ psa s DKK 2/2 běhajícího v zápřahu již šest sezón stovky km ročně za nemocného?
Ne, jen si myslím, že nemá zdravé klouby
A psa s DKK 0/0 za 100% zdravého (jak s oblibou píšeš:0) pokud trpí demodexem, problémy se slinivkou či uhyne v 5 letech na epilepsii?
Ne, proč?

Má Asta z Tondova byla DKK C - žila a fungovala 16 let a 6 měsíců, pracovala, rodila štěňata a přežila ty tvé 100% zdravé o 8 let.
Hodnotíš zdraví, vitalitu podle 2 kloubů v těle a v 1.roce života???
Ne
Pokud jsem psala, že Doran není zdravý, myslela jsem to tak, že bych jej nepoužila na jakoukoliv fenu, která nemá rtg "A", protože jeden z rodičů musí být rtg neg. dobrá, možná jsem toto mohla více osvětlit.

No je vidět, že skutečně moc o chovu nevíš. Když jsem chtěl nechat poprvé nakrýt moji Nancy, byla poradkyní chovu Monika Soukupová. Taklže logicky jsem šel za ní (což byla moje povinnost), aby mi vystavila krycí list. A protože jsem neměl přehled o tom, jací krycí psi jsou k dispozici a nešlo mi o kšeft, ale o pomoc plemeni, tak jsem řekl, že se plně podřídím potřebám plemene. Byl proto vybrán Freeking, kterým nikdo nechtěl krýt přede mnou a do konce jeho života s ním, kromě mne, také nikdo jiný nekryl. Takže neotáčej to, co jsem napsal. Ano Vrh A Šedý chlup z hlediska výběru krycího psa byl 100% na poradkyni chovu. Proto tu píšu o Monice Soukupové.
A jen abych předešel eventuálním dalším štiplavým dotazům - později jsem si dával návrhy krycích psů sám, ale poradce chovu je vždy musel schválit. A všichni psi, které jsem navrhoval, byli vždy psi, kteří nikdy předtím nekryli nebo byli pro chov potřební. To, že Agar Morušový háj a Hero od Úhoště poté, co jsem s nimi nakryl já, získali jakési tituly a potom zájem o ně byl enormní, je druhořadé. Já s nimi kryl v době, kdy je nikdo nechtěl.

Zpátky k mutarám!
 

Prosím - bylo založené nové vlákno pro Mutary, tak je nezaplevelujte OT příspěvky...
Myslím, že tu bylo položeno dost zajímavých otázek, na které by se spousta z nás ráda dočkala odpovědí. Tak ať tyto otázky nezapadnou v balastu OT.

Díky ;)

Pan Jindřich Jedlička kdysi (ještě předtím než byli kříženci Mutara zrentgenováni na DKK) prohlásil, že pokud jeden jediný z nich nebude mít DKK A(0/0) od MVDr. Šterce, tak celý pokus skončí dříve než začal. Nepamatuji si datum kdy přesně to řekl, ale vím že to bylo v Jevišovicích (brigáda, bonitace, tábor???), kde jsme o křížencích tehdy diskutovali. Jak vidno, operativně si tyto svoje nároky zjevně "trošku přizpůsobil" podle situace.

Bohužel tyto věci nikdy nikdo nenapsal na papír - myslím tím podmínky pokusu, tzn. za jakých okolností bude předčasně ukončen, kdy v něm bude pokračováno, podmínky pro jedince kteří budou do dalšího pokračování zapojeni, a hlavně hned na začátku nikdo nedefinoval, co bude na konci "pokusu" (v oné 4. generaci) považováno za úspěch a co za neúspěch. Pokud toto není stanoveno, může si kdo chce a jak chce v průběhu či na konci "pokusu" tyto kritéria přizpůsobovat podle toho, jak se mu to zrovna hodí.

Nejenže nebyly zveřejněny výsledky DKK potomků kříženců Mutara jak píše Helena, ale ony nebyly "oficiálně" zveřejněny ani výsledky DKK kříženců samotných. Kolik jsme si tehdy vyslechli plamenných projevů, jak vše bude přísně sledováno a kontrolováno, jak vše bude pod dohledem chovatelské komise... V roce 2005 byla bývalým členům chovatelské komise nabídnuta spolupráce - mohla se klidně týkat pokračování "pokusu Mutara", ovšem za dodržování podmínek daných zápisním a chovatelským řádem KCHČSV. Odpověď však nebyla buď žádná nebo se omezila jen na osobní výpady, a v tomto duchu "komunikace" těchto lidí pokračuje dodnes.

Pokud toto někdo označuje za "seriózní výzkum", pak já mám asi poněkud jinou představu, jak by měl vypadat. Nemůžu se vyhnout otázce, proč (pokud jsou úmysly s kříženci tak čisté jak lidé s nimi spojení tvrdí) je vynakládáno tolik úsilí, aby se "na veřejnost" dostalo co nejméně informací? Proč dosud nikdo nedefinoval nějaký cíl, podle kterého bude posuzován úspěch či neúspěch "pokusu"? Co všechno má být vlastně sledováno a jaké jsou očekávané výstupy? Proč se místo toho od samého prvopočátku jen mlží a teď už se dělají i krkolomné čachry se zápisy potomků v Itálii? Na tyto otázky se ale zřejmě odpovědi nedočkám... Jak uvedl Pavel, už kdysi jsem napsal tady v diskuzi (myslím někdy v r. 2003 nebo 2004), že tento pokus a jeho výsledky by byly jistě zajímavé, pokud by byl veden smysluplně a v souladu s jeho deklarovaným účelem.

A kdo je tedy vlastně v současné době majitelem Audrey Lupo Mutara?

Karel Skoupý

Ach jo, Pavle ty jseš teda rozumbrada.

Tím si přece nemůžeš být tak jistý. Co vím, od začátku se mluvilo o té poslední čtvrté generaci, kde se rozhodne jestli půjde do chovu anebo ne.

Ty předchozí nejsou důležité. Důležitá je ta čtvrtá, jestli bude odpovídat požadovaným kritériím. A jestli je znám? Ano, znám. Žiji a působím v Itálii, kde platí zákony ENCI, které přesně určují kritéria k zapsání psa do plemenné knihy.

Podle zákonů a pravidel ENCI. Jak jinak?
...Anebo chceš poslat návrh ty soukromá osoba na změnění statutu a zákonů Národní italské kynologické organizace (ENCI)?

Budoucí majitelé jsou pečlivě vybráni a jsou si vědomi odpovědnosti.

Podle zákonů a pravidel ENCI. A výsledky budou samozřejmě k disposici KCHCSV.

To je pouze Tvoje domněnka. Kdoví, když to budeš takhle zasvěceně opakovat ještě dlouho, určitě Ti někdo uvěří.

Alespoň ti moji mají pravdivé informace v papírech a pak existují omezení ENCI.

Je mi líto, ale databáze wolfdogu není Bible. Majitelé tam dávájí informace zcela dobrovolně. Tam kde je povinnost udat všechna data jsou Plemenné knihy a Registry. Zkontroluj si na www.enci.it kdo je majitelem Audrey Lupo Mutara..............když Ti moje slovo nestačí.

Aproposito, jak by se Ti líbilo Pavle, kdyby Ti někdo jiný bez Tvého svolení vložil informace do databáse Tvojí chovné stanice?
Kdoví jak, se v mojí databázi objevil Foresta Incantata Fenrir. Já jsem to nebyla. Bude mít "ten dotyčný" odvahu přiznat barvu? Prostě jsem nechtěla živit debaty, kterých už o Mutarách bylo dost.

Už zase si někdo protiřečí................takové hezké slovíčko...........
Prostě to, že nemá smysl mít zdravá zvířata, která neodpovídají standardu rasy.

Jen díky tomu, že nemáme problémy Ti tady takhle trpělivě odpovídám. Víš o tom, že smysl života není být u počítače? Už u toho sedím celé dopoledne, zanedbala jsem stopy s hafanama a nutné práce na zahradě a pořád nevidím konce. Tak naposled a pak jestli bude chtít p. Skoupý vědět více jsem k disposici, ale Tobě Pavle, nezlob se, už na toto téma neodpovím. Vždyť ty mě umoříš.
O Audry jsme se dohodly na bonitaci v Jetřichovicích a zbytek je soukromá záležitost.
Jestli jsi na to ještě nepřišel, tak pouze v Čechách a na Slovensku je totální kontrola majitelů a chovatelů díky dohodám mezi kluby a ČMKU/SKJ. Všude jinde v zahraničí je chovatel samotný kdo určuje chod své chovné stanice, stačí ctít zákony a normy zástřešní organizace dané země.
Faktem je, že Fenrir je HD:A, ED:0 e i když už je dvouroční, ještě jsem ho nepoužila. Vybírám vhodnou fenu - ano já chovatelka jednám sama podle mých znalostí a hlavně podle zákonů ENCI.

A opakuji asi postopadesátépáté, jsem udělala vše podle zákonů a norem ENCI.

PS.: jak vidíš v mojí wolfdogové databási Doran není jediným českým plemeníkem, kterého jsem použila.

Přeji všem hezké..............kruci už je odpoledne
Andrea

Přesně tak - zatím jedinou konkrétní věc (která se týká přímo jí) tu napsala "Margotwolf" hned ve svém úvodním příspěvku, za což jí děkuji. Zbývá ale dost dalších nezodpovětzených otázek.
Karel

Povaha a hd B od dr. Šterce - beru všema deseti.
Promiň mi krátkost, ale Pavel mě úplně vyčerpal.
Andrea

Ahoj,
Foresta Incantata Fenrir je HD:A, ED:0 .
Andrea

To Margotwolf
 

Andreo, děkuji Ti za vstřícnou a otevřenou komunikaci.
Mohu se Tě tedy ještě na něco zeptat? Můžeš zde uvést DKK Audrey Lupo Mutara a její bonitační kód?

Předem děkuji, Helena

Andreo,
utíkáš od odpovědí :
1. Nebudu hledat nic v databázi ENCI, protože neumím italsky a databáze je tam jen v tomto jazyce.
2. Pochpil jsem tedy správně, že Audrey je tedy Tvoje a je u tebe v Itálii ?
3. Přesně jak napsal Karel, nemluvilo se jen o čtvrté generaci, ale o tom, že pokud se objeví u potomků jiné výsledky než 0/0, bude vše ukončeno (i když není jasné jak).
4. To, že chováš podle regulí ENCI a FCi je super, ale současně píšeš o "původním duchu pokusu" a ten měl deklarovány trochu jiné regule.
5. Stále jsi nevysvětlila, co má výzkum DKK (tak je "pokus utara" deklarován a Ty to i potvrzuješ) společného s bonitací a posouzením na výstavách ?

Když jsi se do od počátku ilegálního pokusu s Mutarami zapojila (ilegální proto, že "A" vrh Mutara byl zapsán do registru proti ustanovením zápisního řádu ČMKU), tak musíš s otázkami na Tebe počítat. Spojila ses totiž s lidmi, kteří se postavili proti KCHČSV v ČR a proti Klubu v SR a Německu, které poslaly oficiální protesty, proti tomuto "pokusu".

Prosím ještě o informaci, neberte to prosím jako nějaký osobní útok - kde bylo toto vyhodnocení zhotoveno? Protože na počátku pokusu bylo panem Jedličkou zdůrazňováno, že všichni kříženci a jejich potomci budou vyhodnoceni u MVDr. Šterce. V tom se s panem Jedličkou vyjímečně shodnu, že DKK by měl vyhodnocovat jeden člověk, což u takovýchto pokusů platí dvojnásob. A vyhodnocení A(0/0) u MVDr. Šterce lze považovat za takřka absolutní záruku, že stav kloubů je perfektní. Vzhledem k častým zásadním rozdílům v hodnocení MVDr. Šterce a jiných - zahraničních - posuzovatelů (kdy jsme měli v minulé době možnost přímého srovnání) a také vzhledem k tomu, že metodika odstupňování není v různých státech sjednocena, by měl všechny tyto jedince, tzn. křížence Mutara a jejich potomky, posuzovat (tak jak bylo původně panem Jedličkou deklarováno) MVDr. Šterc.

Případné další dotazy Vám pošlu e-mailem, bylo by dobré případně připravit nějaký ucelený materiál o tomto Vašem odchovu. Každopádně děkuji za ochotu komunikovat - to totiž není až taková samozřejmost, jak by se mohlo zdát ;-).

Karel Skoupý

Pokud vím, tak pokud by se jednalo skutečně jen o pokus, tak jak byl deklarován v odůvodnění zápisu kříženců do pomocného registru PK, neměl by slovenský klub proti tomu námitky. Ohradil se proti způsobu, jakým je "pokus" veden (úroveň informovanosti = 0) a co se s kříženci zamýšlí (zjevná snaha o využití v čistokrevném chovu).
Mimo jiné, ohradil se - prozatím pouze slovně - také předseda SKJ pan Štefík. Nic z toho jistě neprospívá ČSV, důvěryhodnosti českých chovatelů a v konečném důsledku ani křížencům samotným.

A to že výsledky po čtvrté generaci budou poskytnuty KCHČSV v ČR, no možná to tak vidíte nebo si myslíte že by to tak bylo správně, ale vzhledem k tomu, jak se všechno od úplného začátku až dodnes vyvíjí ... pardon, ale na pohádky už jsem moc velký. Možná ano v případě, že předsedkyní KCHČSV bude Ing. Soukupová a hlavní poradce chovu pan Jedlička (nebo naopak) - v tom případě budou už dávno Skoupý, Hubáčková a jim podobní dávno z KCHČSV vyloučeni (ne-li odsouzeni k trestu smrti ;-)). Ale i tak si myslím, že by kompletní informace zůstaly pouze u nich a k "obyčejným smrtelníkům" by se nedostalo buď vůbec nic, nebo jen zlomek, který bude "informačně vyhovující". Tolik mi říká moje dosavadní zkušenost.

Karel Skoupý

A tys tomu věřil?

Já jsem tohle nikdy především neřešil. O vyhodnocování DKK jsem měl vždy pochybnosti. Takže, jak si můžeš všimnout, jsem kryl většinou psy, kteří měli nález DKK pozitivní.

Zde v Itálii existují dvě oficiální centra uznaná ENCI na čtění DKK. Jedno v Cremoně (FSA) e druhé ve Ferrara (Celemasche). Pouze tato dvě centra vydávájí oficiální certifikát. A pouze tato dvě centra abilitují veterináře od kterých přijímají snímky k hodnocení.
Jak už víte, žiji a chovám v Itálii a na oficiální snímky mohu jít jak k jednomu tak druhému centru. Foresta Incantata Fenrira jsem vezla do Cremony, kde působí dr. Vezzoni, který je světová kapacita na ortopedii a dysplasii zvlášť, je i členem mezinárodní komise DKK v Německu.

a ještě odpověď na přechozí dotaz: Jsem majitelka Audry Lupo Mutara.

s pozdravem,
Andrea