Buongiorno a tutti
 

sono un cinofilo "per caso" nel senso che possiedo un cane,
ho letto con interesse tante discussioni che accendono gli animi e questo e' positivo perche' vuol dire che ci sono tante persone che si occupano dei loro animali e si scambiano opinioni.
Mi potete aiutare a capire un fenomeno che mi e' oscuro, e che va per la maggiore oggi, che e' quello della psicologia canina e dei metodi gentili che io peraltro non condivido?
:twisted::twisted::twisted::twisted::twisted::twis ted::twisted::twisted::twisted::twisted::twisted:: twisted::twisted::twisted::twisted::twisted::twist ed::twisted::twisted::twisted::twisted::twisted:

Ciao,benvenuto
Che metodi condivideresti allora?....

:lol::lol:benvenuto provocatore, mi sa che ti sei lanciato in un vespaio qui! :lol::lol:
Scherzi a parte, mi sembra un argomento interessante: io sono ignorante in materia e ho sempre sentito dire che il metodo gentile è il migliore, e per mia propensione naturale cerco di seguirlo, anche perché mi sembra intuitivamente il più logico (mi pare ovvio che convincere il cane utilizzando il suo linguaggio porti risultati più duraturi e crei un rapporto più "sano" rispetto alla costrizione/imposizione...), ma sicuramente il discorso è più complesso e mi sfuggono molte cose
Crepuscolo, innanzitutto: in cosa e perché non lo condividi esattamente?

Grazie Marta ,tu riesci ad esprimere quello che io x la mia impeditaggine nell'esprimermi non riesco:p,condivido tutto quello che hai scritto

Penso sia un problema di carattere economico
 

Vedi il problema e' che con la scusa della psicologia canina e del metodo gentile da qualche anno a questa parte e' fiorito un vero e proprio commercio di nuovi addestratori che solo perche' fanno corsi di aggiornamento si inventano esperti cinofili, molto spesso adescano persone che non sanno nulla di cani e li convincono che "parlando " al cane
riusciranno a insegnare al loro compagno ad andare su Internet e a fare le equazioni.
In realta' il metodo "Gentile" e' una invenzione di chi vuole fare soldi e nelle prossime puntate saro' ben lieto di esprimere in maniera puntuale il mio punto di vista se a qualcuno interessa.
:evil::cry::rock_3:lol::o:shock:

il metodo "tedesco" vecchia maniera, naturalmente con una variante a fine serata il cane dorme a letto

Credo incuriosiscano tutti i punti di vista, se argomentati su qualcosa di concreto ...aspettiamo le prossime puntate allora...
cos'è il metodo tedesco vecchia maniera? che dici sitz e platz al posto di seduto e terra?;-)

Chi dice che il linguaggio del cane col cane è gentile!
Hai mai visto cani liberi tra loro? Per farsi capire e rispettarsi non si leccano il muso, hanno attegiamenti da "bulli", il capobranco se deve far capire ad un altro cane che non deve alzare la cresta con lui lo "punisce" con ringhiate o morsi (che non sono dati per ferire)! Sono d'accordo al 100% di non usare maniere violente con i cani e di fargli capire le cose sempre con dolcezza e calma, soprattutto con molta pazienza, ma a volte dobbiamo essere duri con loro (non cattivi, cioè facendogli proprio male).
Non ci credo neanche io ai metodi dolci, forse funziona con cani di molte razze, con cani già con un carattere malleabile di suo, ma con altri non credo!

Ma no guarda che non credo sia un modo da spillare soldi,..perche il metodo gentile lo puo usare anche uno a casa con il proprio cane!
Ti faccio un'esempio..perche secondo me è valido questo metodo di "convincimento del cane.."
Ce il mio vicino .. con mentalita all'antica hanno una grande corte e il cane è il cane da guardia in corte e stop..ogni tanto capita che gli scappa..e lui lo chiama 100 volte..ma credi che lo acchiappa...??no..il cane finche e li in cortile gli ascolta ma poi..ha paura che lo rinchiude perche lui e troppo forte e quindi se ne infischia del padrone...
Il metodo gentile invece è il convincere il tuo cane ad avere la totale fiducia di te..sa che quando lo chiami bene o male non è per metterlo in castigo ma è perche da te gli arriva qualcosa di buono..e quelle voltee che lo richiami x sgridarlo..lui lo sa che ha fatto una cazzata..
Questo x dire che hanno una loro intelligenza (non la sto paragonando a quella umana ma ce l'hanno )e credo che avere la totale fiducia del tuo cane che ti ascolta perche hai meritato la sua fiducia..sia migliore di avere un cane che quelle volte che ti ascolta ti ascolta perche ti teme ..e magari capitera che ti teme cosi tanto che una volta libero non lo riacchiappi+..
Non credi?
Tu che cane hai?

come scrivo male scusate..
spero si sia capito cosa intendo;)

mo chiedo ad Anouk

hahaha bravo franz

Concordo con quanto detto sopra (che si capisce benissimo ;-))
per Tatanka: certo, verissimo, ma chi ce l'ha la forza di un lupo/clc per mettersi a fare il capobranco in quel modo con loro?...io no di certo.
Cercare di usare il loro linguaggio non significa fare come fanno i lupi in natura (tipo Shaun Ellis) e assecondare completamente la loro natura, ma cercare di emulare un linguaggio che capiscono e utilizzare certi meccanismi per avere in risposta determinati comportamenti che consentano all'uomo e al cane di convivere nel NOSTRO mondo di uomini

Grazie Marta menomale;)
No Maurizio intende dire che anche tra di loro usano modi a volte forti ma mai violenti ..giusto ?
Sicuramente ci vuole polso questo si ma accompagnato alla dolcezza..mai alla violenza , sempre un comportamento giusto e coerente

Brava, è quello che dicevo ma l'hai detto in modo più signorile!:)
Sono proprio quei meccanismi che dici tu che bisogna emulare, mica dico di mordere il proprio cane :lol:, solo di essere a volte un pò duri, in fondo se ci pensi bene quello che dico è quello che si fa anche con i nostri bambini, non ho figli io solo nipotini ma ho visto che per quanto si voglia essere buoni a volte bisogna alzare la voce e anche lasciar andare una sculacciata (data quasi mai e non forte, è più simbolica).

se il cane ha uno stimolo forte ad esempio insegue un gatto oppure e' libero e parte a litigare se il padrone non ha il controllo totale il cane non lo ascolta e magari attraversa una strada trafficata, se al contrario e' debitamente condizionato e gli dici terra quello va giu' magari non in tre secondi ma si ferma. il problema e' che i rappresentanti dei nuovi metodi gentili oltre ai libri non hanno altro e la teoria e' una cosa mentre la pratica e' altro certo se addestri dei barboncini va tutto bene!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

guarda che morsicare il cane sul tartufo con criterio e attendere che volti lo sguardo se ne ha combinata qualcuna grossa ha effetti miracolosi credimi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mah io su questo non concordo (ribadisco: da ignorante): una comportamentista mi aveva suggerito, proprio per far smettere il mio cucciolo di mordere, di mordergli a mia volta le orecchie.
Funzionava abbastanza come metodo in effetti, o meglio non funzionava meno dell'ignorarlo

Poi mi hanno fatto notare due cose, per me logiche, che me lo fanno ritenere un metodo sbagliato:
1. con un cane adulto, se reagisce, rischi di perderci la faccia (figuriamoci il morso sul tartufo...)
2. così il cane impara anche che gli puoi provocare un forte dolore, il ché non va molto bene perché rischi che - a fronte di una tua azione che lui interpreta male - il cane reagisca istintivamente per difendersi contro un potenziale pericolo, ovverosia il padrone.
I clc credo abbiano istinti più forti di altre razze, e che quindi con loro sia particolarmente pericoloso mettersi in competizione fisicamente: vincerebbero loro ed è meglio non farglielo sapere

Poi anche chi usa il metodo "gentile" o non coercitivo lascia spazio, come diceva anche Tatanka, ad una parte di coercizione o punizione (non è che i cani vengano trattati come bomboniere di porcellana che non si toccano e cui si sbadiglia in faccia e basta per lanciargli segnali di pacificazione...)...ma diciamo che la coercizione non è alla base del lavoro
Poi ciascuno è più o meno "manesco" o "fisico" nel rapporto con il proprio cane, dipende dalla propria personalità ... io faccio fatica a schienarlo ora che ha 5 mesi quindi è inutile che mi imponga di essere rambo se non lo sono perché non sarei credibile, quindi opto per altri metodi

Quanto al business che si è creato dietro a questi metodi, bhè come in tutti i settori c'è chi si improvvisa e chi cerca di lucrarci, ma questo non mi fa pensare che sia un metodo sbagliato

Avrò schienato, forse, una volta la mia belvetta...
La scalata gerarchica spesso è abbastanza subdola con segnali che possiamo equivocare.
Il metodo gentile con questi cani, che sono in grado di decidere cosa sì e cosa no, secondo me non porta a grossisimi risultati sul lungo termine...

IMHO

mi hai fato morire...strano che ancora ti assalgano, comunque io non ho un cane ma sto preparandomi ad averne uno, e presto inizierò un corso da istruttore cinifilo, azz quanti soldi mi faccio :lol::lol::lol::lol:
certo con i clc e + dura che in altre razza ed ho visto che anche non maniere "dolci" si possono ottenere ottimi risultati, il cane deve capire chi comanda e basta, certo uno scappellotto ci puo scappare ma non in addestramento, mi sa tanto che hai le idee un po confuse, poi parla chiaro da subito non a puntate...
ciao

sarò la solita maliziosa e sospettosa però....

strano che come utente nuovo non ci dici neanche come ti chiami che già lanci provocatoriamente un argomento scottante in questo forum...bah...
strano che alcune persone non ti abbiano risposto...
bah..

Mmmm........a me sa tanto di post "attaccabrighe" !!!

concordo

Ogni giorno vengo sul forum e resto stupito dal tempo che si è capaci di perdere dietro provocazioni e discussioni inutili.

Ma che il sosia di davide

Fra, qui non è questione di metodo gentile o meno, il cane non va mai punito quando arriva su richiamo, nemmeno se in precedenza ha fatto una cazzata. Per estensione del ragionamento, non lo chiami per rimproverarlo. Lo rimproveri e basta.
E' già sbagliato dire "nome del cane" "NO!" (il cane sente il suo nome e si gira, magari si avvicina e noi gli diciamo NO! puramente illogico ti pare? :))
Figuriamoci se lo chiamiamo, lui arriva e noi lo cazziamo... Ok che che si sbaglia per carità e nessuno è infallibile, ma che almeno sappiamo se è giusto o sbagliato ;-)

Marta non è esattamente così.
Il metodo gentile (peraltro non corretta traduzione dall'inglese gentle, infatti sui vocabolari gentle non viene tradotto in gentile nè viceversa) si basa su rinforzo positivo (associazione positiva di un evento con un altro, cosa che può essere si un boccone, ma anche ovviamente e in molti casi di più, una carezza, un sorriso, un gioco ecc) e punizione negativa.

Non viene usata la punizione positiva per capirci.
Del resto la sua applicazione pratica più conosciuta è nel clicker. E' evidente che col clicker non si può impartire una punizione positiva, sia essa diretta o remota, quindi se applichi in toto quel metodo, non puoi e non devi applicare niente di coercitivo.

Questo come definizione non come approvazione o disapprovazione eh :lol:

sincera? l'ho pensato anch'io .... diciamo post provocatorio .....

ps... non l'ho scritto perchè lo stavo dando per scontato, ma è meglio ricordarlo. La chiave di volta è il condizionamento operante.

Please explain "condizionamento operante" please :?

beh, le provocazioni basta ignorarle da qualunque parte provengano, per il resto è emersa la possibilità di precisare un paio di punti, e di riosservare una cosa già vista in passato: l'introduzione non troppo... "gentle" di un elemento nuovo nel territorio di un branco provoca delle reazioni congiunte.
Il branco per l'occasione lascia da parte i dissapori interni per rivolgere l'attenzione verso la reale o presunta minaccia esterna. La probabilità che l'elemento nuovo, perseverando nel suo atteggiamento, subisca delle metaforiche legnate dal branco è piuttosto elevata. Come viceversa l'affacciarsi "gentle" di un nuovo elemento che si mantiene cautamente sulla linea di confine del territorio, probabilmente porta a una maggior tolleranza.
Di qui se vuoi sedare i conflitti sociopolitici interni, crea un nemico esterno, fagli la guerra, il prodotto interno lordo tende ad aumentare, ma porta a casa un buon bottino altrimenti... ;-)

Il tono è semiserio, così si abbassano le tensioni eventuali eh :lol:

Io con l'imposizione delle mani e con il mio carisma da santone li domino

http://it.wikipedia.org/wiki/Condizionamento_operante
http://it.wikipedia.org/wiki/Condizi...to_(psicologia)

queste ovviamente si trovano al volo... nessuna fatica una volta tanto! :lol:

ps con questa tecnica si può insegnare a un piccione a governare un aerosilurante piuttosto che a separare bottoni buoni da bottoni difettosi...

:lol::lol:grazie mille, testerò il condizionamento operante sul il mio piccione immaginario :lol:

azzarola come lo avevo scritto davo ragione a Crepuscolo...Navarrriiiii mettete il tasto edit per correggere grazie

Franz sei proprio un Guru!:lol:
adesso devi farti anche tu il cruccolo cosi:p

http://img2.travelblog.org/Photos/14...ru-Hampi-0.jpg

X Arnaldo:
Si hai ragione è una cosa scontata che ho detto..in effetti..:oops:però..non si sa mai..sempre meglio dire quello che si pensa..anche perche non riesco a non dire quello che penso è piu forte di me..:oops:
Concordo comunque con tutto quello detto da te..
X Hetan: Gabry hai ragione,però ero curiosa di vedere cosa intendeva questo tipo dove andava a parare con questo discorso..
comunque tutto è costruttivo e ogni intervento dove interviene Arnaldo ecc comunque sono tutte cose utili anche se partito da una (si credo anch'ìio)provocazione..ma basta non vivere la cosa come provocazione ma come scambio di pareri..
non so se mi sono spiegata

grazie briccica1
 

sono tornato dopo 6 giorni di assenza dal canile per motivi di lavoro. voglio ringraziare Paola che si e' presa cura di Ike in questi giorni e spero che la copia della chiave del cancello d'ingresso le possa servire anche in futuro! A parte lui, c'e' sempre bisogno di aiuto. Fra un po' vado a trovarlo e ci faremo una bella corsa attraverso i campi fino a scovare le pecore di un pastore di zona (si diverte un sacco quando ne seguiamo la pista!) Poi vi racconto, perche' quando si finge una battuta di caccia si concentra come un bambino all'interrogazione. A presto e grazie ancora Paola!

bravo...almeno avremo una risposta concreta!!!

grande! :lol:

ho una crema che fa miracoli

sui soldi che farai come istruttore cinofilo ne sono convinto basta che tu sia bravo a "vendere del fumo " e i soldi li fai sicuro visto cosa propone il mercato degli addestratori o presunti tali, il problema e' che questi personaggi nella stragrande maggioranza dei casi non sanno neanche di che cosa parlano, per imparare ad addestrare ci vogliono anni ed e' necessario saperlo fare.
Vedi il problema e' che il 90% delle persone che prendono un cane vengono convinti da fior di professoroni o presunti tali che costruendo un legame solido con il cane si ottengono risultati fantascientifici, ma non e' cosi' e ancor peggio rischiano di dare giudizi affrettati sul carattere dei cani spesso giudicandoli aggressivi o paurosi solo dopo averli visti una sola volta a me e' capitato quando all'inizio portavo la mia dobermann sui campi di addestramento.
Devo dire che una delle poche persone che mi sembrano competenti di quelli che fino ad ora hanno scritto sia ARNALDO che ha capito intanto il senso non provocatorio delle affermazioni e comunque ne ha tratto spunto per precisare alcuni punti .

bè relativo..sempre basandosi sul fatto che è un mondo oggettivo oggettivante sussunto esistenzialmente da un punto di vista alienoscopico..
FINE OT

sei un grande io invece li domino con la forza del pensiero!!!!!!!!!!!!!

hai detto cotica, Arnaldo secondo il mio parere è uno dei top del forum, forse il migliore, quindi...

comunque ti ridò il mio benvenuto e magari se ci dici come ti chiami lo faccio per nome e non per nick ;-)

- un molisanodream che presto diventerà realtà -

me ne vendi qualche tonnellata?:twisted:

mitico non avevo dubbi!!!!!!!!!!!!!
il mio nome non e' rilevante ti dico quello della mia compagna (la dobermann ovviamente) Jela .:evil::evil::evil::evil::evil::evil::evil:

antani blindo come se fosse !!!!!!!!!!!;-)

il Santone dice:
Prima creo un rapporto con il cane e poi l'addestro , e non addestro per creare un rapporto.

[quote=wolflinx;202033]il Santone dice:
Prima creo un rapporto con il cane e poi l'addestro , e non addestro per creare un rapporto.[/quot

guarda che un rapporto si crea con un insieme di cose addestramento compreso anzi l'addestramento e' conditio sine qua non per creare un rapporto oppure discuti con l'animale quando ci sono decisioni da prendere?:rock_3

di solito beviamo un teino con biscotti .http://img22.imageshack.us/img22/2016/guruanouk.jpg

pensa a tutto il tempo che tante brave persone perdono a sentire le stupidaggini di sedicenti comportamentisti

io con la mia dobermanina di solito quando abbiamo un problema ne discutiamo a cena e poi se esiste una decisione da prendere ce la giochiamo a biliardo.

Io attualmente sto seguendo un corso on-line di istr..anzi di educatore cinofilo.

E' strutturato in maniera molto coinvolgente, con un blog con aggiornamenti settimanali e contributi di personaggi famosi nell' ambiente e da un piccolo esamino di fine corso, che consiste nel raggiungere il massimo punteggio a Little Pet Shop sul Nintendo WII.

Quelli che lo passano sono promossi seduta stante "educatori cinofili" con tanto di certificato elettronico virtuale e possono subito passare alla professione sul campo.

Compreso nel prezzo un clicker e un cappellino con stampato Rintintin. Possibilità d finanziamento a tasso agevolato per l' acquisto di un collare elettrico...

mi mandi il link in mp per quello in offerta con cappellino e cliker..
se Jacopo scopre che tradisco la PS3 per WII, è un rapporto finito...

Domanda e curiosità: ti puoi presentare e raccontare le tue esperienze??
Hai detto di aver frequentato un campo......quale?? dove???
Cosa non ti piace del metodo gentile???
Cosa ti piace del metodo "tedesco" così da te chiamato???
Dai su...esponiti un pochino......
Hai detto di aver un doberman...la tua domanda iniziale hai provato ad esporla nel forum della tua razza???
Che Arnaldo sia competente su questo non ci sono dubbi, ma se ci fai caso è anche l'unico che ti ha risposto in modo tecnico, tutti gli altri che hanno anche solo un minimo di conoscenze non si sono espressi.........:rock_3

lo voglio anche io il cappellino, per caso danno anche il bastone con le scosse :lol::lol:
no la wii non si tradisce

secondo me è il fratello segreto di davide....oppure ha fatto un corso accellerato di lingua italiana!!!
stesse faccine con il diavolo!...si scherza eh!!!!!!

scusate vado ad impiccare un'attimo il cane sennò il nostro rapporto non si costruisce.

ma quando capiranno i dobermisti(si dice cosi??) che i clc sono un pò diversi dai molossoidi??? e che anche all'interno dei clc stessi ci sono metodi che con alcuni vanno bene e con altri assolutamente no??
ma quelli che hanno il doberman non hanno un forum o devono scrivere su quello di altre razze??perchè sennò per compassione cristiana verso questi utenti potremmo creargliene uno noi!:rock_3

ultimamente ho consolidato il rapporto con l'attacco alla manica .
http://img22.imageshack.us/img22/2016/guruanouk.jpg

ehm ehm.... anto :) il dobermann non è un molossoide è un lupoide (mesomorfo dolicocefalo) e anche nella classificazione della teoria neotenica è parecchio in su, appena sotto i nordici (e il clc che ovviamente coppinger non conosceva) nella "maturazione" verso lo stadio adulto, riconosciuto solo ai lupi... :)
ma neotenia a parte, li ho allevati prima dei clc e per un periodo in parallelo anche, e ho riscontrato diverse analogie sulla sensibilità (un famoso detto di tanti anni fa è che il dobermann vuole il pugno di ferro nel guanto di velluto). Sono spesso permalosi allo stesso modo :lol:
Sull'addestrabilità il vantaggio è tutto dalla parte del dobermann è ovvio, ma del resto ha un secolo in più di selezione...

Non so, tutti approdano qui e vedono gentilisti in ogni thread.
Sarà, ma io ai raduni gente col clicker qui ne ho vista poca, mentre ho visto taaaanta gente adattabile, che cerca la strada migliore (dato che i clc non sono granchè caratterialmente omogenei), seguaci del premio, della carezza ma anche del "quando ci vuole, ci vuole".

Ah, senza offesa per il clicker, che invece sarei molto curiosa di provare...

Thai invece è addestrato con... con... non lo so, non lo fa per i premi, non lo fa per le carezze, non lo fa per il gioco e non lo fa certo perchè altrimenti lo pesto: lo fa perchè glielo chiedo (al campo) o perchè si diverte (le piste), per cui... come mi devo collocare? :lol: :shock:



( Io voto per uno degli amichetti di Davide - lui ha da fare con la cucciolata)

Ehm, Antonella...il dobermann non è un molossoide...:|

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P.S: Mentre ho scritto, Arnaldo mi ha preceduto.:oops:

micaela lo fa per l'intesa che c'è tra voi ..... se ne parla spesso con gianni ... e il rapporto d'intesa è la cosa più bella che possa esserci in assoluto!

Non c'è cosa di piu' fastidioso di una domanda risposta.

ah emhm micaela...:o:twisted:


-non conosco "CREPUSCOLO"

-il dobermann (maskio)che ho cresciuto io è intestato ai miei genitori

e altro ancora

quindi VEDI per favore
di non rivolgerti mai piu a me;-)
-e a non tirarmi in ballo mai piu:;-)

x anto:twisted::"dobermisti" "molossoidi"...:shock::oops: non ci siamo eh...:x

meno praticelli +manuali(un po come + case - chiese)

davide mi sà che sei proprio l'ultima persona che si può permettere di riprendere qualcuno su come scrive...

Arnaldo e diego scusate per la mia grandissima ignoranza !
quello che volevo dire è che,è vero che i doberman sono molto sensibili io non ne ho mai avuti ma ne conosco qualcuno e spesso sono diffidenti quanto qualche clc ..PERO'..se hanno 150 anni di selezione suppongo che ci siano determinate linee di sangue da lavoro(cosa che nel clc non c'è) dunque il fanatico di addestramento"alla tedesca" si andrà a scegliere un cane di quella linea li'.
La razza clc ha un carattere talmente eterogeneo che mi sembra da ottusi dire SI/NO al metodo gentile,SI/NO al metodo chiamato qui "tedesco", ecc..
ogni soggetto sarà naturalmente predisposto a rispondere positivamente o meglio a una metodologia piuttosto che a un altra.

poi che l'addestramento sia la conditio sine qua non per avere un rapporto con il cane...boh potrei avere i miei dubbi ma che un addestramento sbagliato sia la conditio sine qua non per rovinare un clc non ci sono dubbi.

come ha detto michaela poi non mi sembra di vedere ai raduni gente con il cliker o tutta coccole sempre e comunque con il cane anzi...certo esistono persone che hanno meno polso ma non è detto che chi non fà o non apprezza un certo tipo di addestramento sia una mammoletta che non si fà comunque rispettare con il cane..è un clichè un pò vecchio.

:grosscool:fingers1:thumbs:klatsch

speriamo che la discussione torni ad essere seria e piacevole da leggere.
io per prima cercherò di legarmi le mani e di rispondere solo a cose attinenti alla discussione.

la mia esperienza con i cani inizia circa una quindicina di anni fa quando ho avuto la pensata di prendere il primo dobermann mi ero informato e tutti mi avevano detto che la cosa fondamentale era socializzarlo e tutte le solite cose che si possono leggere sui libri, ho seguito scrupolosamente tutte le istruzioni che all'epoca mi avevano dato e il risultato sai quale e' stato un cane pauroso e avevo seguito il "metodo gentile" avevo cercato di creare un rapporto e via cosi' risultato: la vigliaccheria del cane apparentemente non affiorava ma in presenzxa di stimoli forti ne faceva di tutti i colori, non ultimo quello di rischiare di finire sotto qualche macchina perche' magari vedeva un bambino con il vestito rosso e allora scattava un meccanismo per cui venivano fuori le sue paure.
Il problema era stato poi risolto circa tre anni dopo utilizzando un pesante condizionamento psicologico (attenzione non ammetto la violenza fisica sugli animali)
a seguito di questo tipo di addestramento fatto di comandi e rinforzi negativi ad un certo punto il cane nei momenti in cui si trovava in panico identificava il suo punto di riferimento e superava la difficolta' questo ci ha consentito di vivere felicemente per diversi anni. Ovviamente vigliacco era e vigliacco e' rimasto pero' un vigliacco felice.
Quello che voglio dire e' che il primo vero problema e' la genetica del cane e credimi puoi fare i salti mortali ma quella non si cambia e sono fermamente convinto che con i metodi che vanno in voga oggi difficilmente risolvi i problemi anzi e' piu' facile che li crei.
Ora l'utente medio cosa desidera dal cane :
che non tiri al guinzaglio
che risponda al richiamo
forse che si sieda quando vuoi

ora tutto cio' si ottiene facilmente con un condizionamento neanche tanto pesante e tieni presente che mentre condizioni il cane ci lavori e crei un rapporto che comunque non potra' e dovra' mai essere paritario ma ti deve riconoscere come capo .
Cio' che non condivido e che questi nuovi soloni dei metodi gentili e proiettati verso un interazione aerospaziale con l'animale vanno benissimo se hanno a che fare con cani stabili e tranquilli se invece un proprietario possiede un cane con un carattere un po' piu' vivo e' la fine ,perche' li' senti delle "troiate" galattiche che sconfinano nel paradosso "si puo' recuperare" " bisogna decondizionarlo e poi lavorarci" VA BENE MA CI SARANNO 1 O DUE PROFESSIONISTI IN ITALIA CHE LO SANNO FARE E TUTTI GLI ALTRI?

ARNALDO tanto per fare nomi e cognomi e' uno di questi l'altro non lo ho ancora conosciuto, ma ci sara' senz'altro.

Oppure negli USA c'e' JHON che e' un fior di addestratore
che magari non usa metodi gentili ,ma ha vinto qualche mondiale di addestramento e il cane te lo regola in 10 minuti, non in due anni!!!!!!!!!!!!!!!
non ho mai scritto nei forum e lo sto facendo all'insaputa di una persona a me vicina che ha un cecoslovacco,

Hai detto di aver un doberman...la tua domanda iniziale hai provato ad esporla nel forum della tua razza???
Per anni non ho condiviso le new generation di addestratori improvvisati, poi le mie tesi da privato non sono state piu' contestate dopo che la mia animala ha conseguito qualche risultato sportivo la solita ipocrisia umana, ma a parte cio' mi stupisco di quanta gente si faccia incantare scusa l'espressione dalle "troiate da pseudo santoni " di certi sedicenti addestratori e proprio su un lupo cecoslovacco che mi e' vicino e ne ho sentite di tutti i colori francamente esasperato ho deciso di scrivere cio' che penso su questo forum all'insaputa del proprietario del clc a cui mi riferisco.
Saluti e a presto

avevi un dobermann? se non sono indiscreto da quale allevamento arrivava?

scusa ma se ho ben interpretato dici che il cecoslovacco non e' un cane da lavoro? ma non lo usa anche la polizia di frontiera o mi sbaglio.

e comunque trovare un dobermann da lavoro non e' cosi' facile forse se vai in Russia con un pacco di soldi riesci a trovarlo e forse a comprarlo oggi i dobermann sono come i labrador viste le selezioni che hanno fatto

hai ragione il problema e' che il clc e' una razza nuova quindi figurati la preparazione di chi li piglia e di chi li addestra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

yessssssssssssssssssssssssssssssssssss

e non solo si sta diffondendo anche qui da noi...:rock_3
finalmente la discussione è rientrata nei ranghi...;-)
ciao

no grazie a San Gennaro la mia Dobermann non ha bisogno di scrivere sui forum preferisce la pubblicita' sui giornali, scrivo su questo forum all'insaputa del proprietario di un clc che ovviamente conosco bene perche' ho sentito in questi anni fior di idiozie sullo stesso e vorrei equilibrare blindo come se fosse:evil::evil::evil::evil::evil::evil::evil:

si dice dobermanisti ma e' uguale

Crepuscolo tolto il fatto che la tua presentazione è iniziata con una domanda risposta o meglio tu hai posto un quesito a cui poi ti sei dato una risposta , in secondo luogo siamo d'accordo che ci siano santoni della cinofilia ,ma personalmente conosco pochissime persone che addestrano clc con metodi gentili e a dire il vero non mi vengono in mente .
Siamo anche d'accordo sul fatto di non arrecare danni fisici al cane , come del resto neppure fare le mammolette con questi cani,io credo che per quanto possiamo sembrare un gruppo di svampiti amanti dei cani e magari sotto le nausenti foto che possiamo mandare , magari e dico magari un po' di polso molti lo hanno e alcuni anche parecchio polso.
Poi una cosa che mal sopporto è la solita storia che l'addestramento è fondamentale per avere un rapporto con il cane , ma perchè ?
L'addestramento serve per dare un ' identita' al cane come razza perchè vada avanti in senso selettivo per portare avanti i migliori , ma sorrido all'affermazione che serve a creare rapporto con il proprietario.
Io parto da un principio che il cane deve avere fiducia in me a questo punto l'addestro altrimenti sto a casa .
L'addestramento del cane serve a noi come mero piacere ( non credo ci sia nulla di male , non fa male a nessuno).
Questo è il mio punto di vista sicuramente poco condivisibile da molti

Lo condivido in pieno Fra,la penso come te


Io parto da un principio che il cane deve avere fiducia in me a questo punto l'addestro altrimenti sto a casa .


Idem

in realta' mi sembra tu abbia colto nel segno e concordo con il fatto che il rapporto o c'e o non c'e e va bene ma se non lo crei con l'addestramento come lo crei per curiosita'.

Ce una signora amica di mia zia che ha speso non so quanti soldi per portare ad addestramento il suo cane non so che razza fosse perche non me lo ha saputo dire,
comunque lo ha portato da subito appena aveva pochi mesi ,ancor prima di avere un legame lei e il cane forte..
Praticamente sembra una barzelletta ma questo cane ascolta solo l'addestratore..a casa lei non l'ascolta per niente,
Sarà un caso su mille e non voglio generalizzare ,ma credo anch'io fortemente che prima il mio cane si deve fidare totalmente di me con solo uno sguardo capirci e ascoltare me come suo punto fermo e poi si puo fare tutto e addestrarlo x qualsiasi cosa.
Ho sempre pensato se non sono io che capisco i miei cani chi li capisce..cosi sta andando,non dico siamo perfetti anzi abbiamo avuto i nostri momenti neri io e blesk mi ha messa alla prova tante volte ma siamo ancora qui e ogni volta ci siamo arrangiati abbiamo superato e abbiamo un legame sempre piu forte .

????????:evil:

non mi è chiaro se l'ha lasciato là o se è andata a lezione anche lei perchè nel primo caso, se non si danno le "istruzioni per l'uso" il cane non l'ascolterà mai.
Questo perchè il cane ascolta chi... si fa ascoltare ;-)

Non sono la persona giusta per rispondere perchè mi dovrei autovalutare e credo che la cosa sia inappropriata , come non posso mettere in mezzo altre persone , posso solo dirti che ho avuto un cane difficile .

è andata anche lei è questo il bello
Hai ragione come sempre arnaldo..ti farei un monumento:lol:;)
X Francy:anche blesk non è facile è tosto ma sarà che sono tosti anche i Franceschi/che.....?forse si:lol:
comunque anche te come arnaldo dici cose che condivido sempre.

io lo chiamo carisma

mmmmmm tosto io eheheheh non credo

tanto per parlare... penso che l'addestramento avviene dopo e se uno ne ha voglia, la cosa + importante e trovare il feelling con il cane, essere tutt'uno, e lo crei standoci a contatto e perchè no anche parlarci, allora si che avrai dei risultati soddisfacenti anche senza addestramento, certo se un cane è tosto ci sono rimedi adeguati per rimetterlo sulla retta via ma evidentemente il problema stava a monte...

comunque devo dire che ti sei ripreso, stai diventando simpatico con qlk battuta, però concedimelo eri partito proprio a caxxo :lol::lol:

[quote=molisanodream;202302]tanto per parlare... penso che l'addestramento avviene dopo e se uno ne ha voglia, la cosa + importante e trovare il feelling con il cane, essere tutt'uno, e lo crei standoci a contatto e perchè no anche parlarci, quote]

Grande Giorgio ,è verò

Per quanto riguarda il rapporto con il cane e la relazione con l'addestramento, mi sento di dire che hanno ragione sia crepuscolo che francesco e altri.

diciamo che senza un buon rapporto non ci può essere un buon addestramento: si avrebbe infatti solo un cane schiacciato da morire perchè addestrato solo alla mera esecuzione; un cane che al minimo errore abbassa code e orecchie e si schiaccia a terra perchè si aspetta la dura punizione (come si vedeva in filmati del ring di una ventina di anni fa per esempio).
Quello non è un buon addestramento. O meglio se entriamo nell'etimologia del termine: "rendere destro" cioè abile, magari quei cani sono pure abili in determinati esercizi da gara, ma poi? che rapporto c'è?

IPO è il regolamento internazionale unico per cani da utilità e difesa dato che SCHH non c'è più da qualche anno.
La differenza tra i due consisteva nel fatto che il primo era visto più come una valutazione di un grado di preparazione, quindi con forti penalizzazioni anche delle imperfezioni (tipo cane che abbaia in modo intermittente dietro il revier) mentre SCHH premiava il rapporto col cane perdonando delle imprecisioni.

Per la verità le sigle sono entrambe tedesche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Interna...Cfungs_Ordnung

http://en.wikipedia.org/wiki/Schutzhund

la derivazione di queste discipline è militare, un po' come per il pentathlon moderno delle olimpiadi.
Il cane doveva seguire delle tracce del fuggitivo per esempio, eseguire alla perfezione l'obbedienza (ri)portando oggetti, ordini, essere inviato verso le linee nemiche e mettersi giù a comando ecc (fino alla prima guerra mondiale, le guerre erano sopratutto di trincea). Fare anche il vigilante, scovare il nemico, o il malintenzionato.
In buona sostanza un cane militar/poliziotto. Del resto Von Stephanitz, padre del pastore tedesco (e quindi nonno del clc :lol:) era un militare.

Per un impiego così rude, servivano cani forti, duri, di tempra veramente elevata e uomini piuttosto di polso. Analogamente per un impiego nella pastorizia, cosa che si evince ancora oggi nel mondo dei pastori dove un cane che non va, viene soppresso e stop. oppure se per caso capita il cittadino di turno, magari glielo regalano.

Quello che decenni fa era un "buon addestramento" preparazione cioè del cane abile in determinate discipline, non è più tale da un po' di tempo in qua (direi ormai dagli anni 80/90) dove si è modificato il concetto di rapporto col cane.
Infatti se è vero che il boom economico, piuttosto che determinate rivoluzioni dei costumi degli anni 60/70 hanno portato molti più cani nelle città, è anche vero che progressivamente è cambiato il profilo del frequentatore dei campi di addestramento.

SCHH pur vecchio un secolo, si è evoluto poi non so dire perchè è stato eliminato, probabilmente perchè ormai quasi sovrapponibile a IPO e alla diffusione di una diversa mentalità per cui forse non servivano più due competizioni quasi uguali (oltretutto il cac era in palio solo in IPO)

Oggi il "buon addestramento" deve andare di pari passo con il "buon rapporto". Quindi è vero anche che l'addestramento contribuisce alla crescita del rapporto.
Ciò non toglie che il buon rapporto si costruisca attraverso altre strade, come ad esempio quella quotidianità che ricomprende vita immersa nella natura, difficoltà affrontate e superate insieme, relax anzichè stress ecc.

Crepuscolo......secondo me ci siamo già visti e abbiamo anche scambiato due chiacchere ;) non entro nel merito della discussione per quanto riguarda "metodo gentile" "metodo tedesco" così da te chiamato o qualsiasi altro metodo più opportuno per il clc ognuno ha il suo e che se lo tenga, però qualche altro addestratore con della testa e con la sensibilità di capire il cane e variare il metodo a seconda di chi si trova davanti io lo conosco e ti assicuro che loro non sono tutta teoria e niente pratica.
Uno è di Verona...un'altro abbastanza valido è di Vicenza, ce nè uno anche a Cremona e per ultimo ma lo scrivo in piccolo è a Ravenna, tutte persone che conosco molto bene e soprattutto conosco i loro metodi.
Un paio di questi personaggi dovresti conoscerli anche te!!! ;-)

:shock: Mi potresti dare il contatto del buon educatore di Verona che ne sto cercando uno da mesi? :? Siamo già iscritti a un corso, ma mi guardo sempre in giro

credo di aver capito chi sei (forse..);-)


i clc sono nati e usati inizialmente in frontiera però come il lupo italiano non ha assolutamente rispettato le aspettative che rano riposte in questa nuova razza.
Non è un cane che si addestra con facilità,non è un cane che ha una forte e lunga selezione alle spalle,non ci sono linee di sangue da lavoro indi per cui il padrone deve aver la sensibilità di capire che tipo di clc ha per le mani.
Se io avessi addestrato Miki con i metodi che usi tu avrei un verme strisciante.
Poi c'è a chi piace il cane eccessivamente reattivo e vede l'aggressività come una forma normale di comunicazione del cane io in questo sono poco d'accordo.

Io penso che l' addestramento sia fondamentale e necessario per costruire un buon rapporto.
Sin da quando insegniamo al cucciolo di due mesi a mettersi seduto per il bocconcino, lo stiamo addestrando e gli stiamo chiarendo il suo ruolo all' interno del nostro rapporto.

In seguito, un addestramento qualsiasi, che sia UD o caccia al cinghiale ;-), comunque serve per mantenere il cane attivo e cementificare il nostro rapporto, che senza uno scopo o un' attività comune avrebbe meno ragioni di essere tale.
No?

A questo punto mi pare di capire che stiamo dicendo piu' o meno le stesse cose magari alcune sfumature ci sono , personalmente reputo insegnare i comadi di base ad un cane , una semplice educazione del cane e addestramnto una mansione + spinta ma ripeto sono sfumature di pensiero .
Sarebbe bello che chi utilizza i metodo gentili dica la sua solo per poternci confrontare .

Ciao, Fabrizio, se non sbaglio il nome...!!! ( ragazzo della Claudia di Ghost)

piacere di averti qui con noi!!!!

benvenuto!!!:)

allora benvenuto fabrizio...forse ora è + facile capire perchè del dente avvelenato

:shock::shock: accà sta meglio di biùtiful :lol:

Veramente sei il Fabrizio della Claudia?
Brava Sara sei la signora in giallo del forum..hai collegato il doberman ,l'addestramento piu tosto ..il fatto che non ha detto il nome..Però...:);)
Benvenuto Fabrizio ,so quanto è brutto avere idee diverse e metodi diverse in una coppia sull'addestramento di un cane ,e quanto incide sul rapporto di coppia e vivendo insieme immagino anche sul cane stesso che poi non sa quale è la linea giusta dei due da seguire..
Sono molto felice che ti sei iscritto qua ,perche spero il parlarne con persone competenti tipo Arnaldo ecc vi possa aiutare a te e Claudia ad arrivare ad un punto d'incontro per l'addestramento di Ghost nostante avete questi due modi un po diversi da vivere l'addestramento ecc
Vi faccio un gran imbocca al lupo (ma non rispondetemi crepi il lupo però;))
Fai il bravo con la Claudia che è tanto dolce e molto intelligente.
Ciao Francesca

ma che signora in giallo!!! ho solo voluto dare il benvenuto ad un nuovo membro di wd...! :)