Colt, richiami e combinazioni.
 

.. sono dati che ho già archiviato da tempo, fonte DB e allevatori cechi

COLT ZEPER: 75 discendenti circa
23 lastrati il cui risultato è ufficializzato
12 discendenti con HD grado E
1 discendenti con HD grado D
7 discendenti con HD grado C
2 discendenti con HD grado B
1 discendente con HD grado A

inoltre vi sono una dozzina di soggetti bonitati ma non inseriti nell'elenco riproduttori per mancanza di HD ufficiali. Popolarmente in cechia chi fa bonitare il cane è per farlo riprodurre, sempre popolarmente in cechia (non fonti vaghe, ma questo l'ho sentito dire da Monika Sokupova, Hana Kufmanova, da Sarka..faccio i nomi tanto per non passare per il Davide della situazione che cita personaggi che non si possono nominare) si ritiene che un cane bonitato senza risultato delle lastre come un soggetto non pulito.

La questione COLT è un fatto lapalissiano per chiunque abbia un pò di cognizione genealogica del clc.

Non sono completamente d'accordo con Arnaldo sulla diluizione nel caso proprio della displasia.

Figli di Charon e di Petra Ceda Eminence risultati fortemente displasici distano 4 generazioni dal potenziale portatore:

Barry Dousova Dvora CS e Acarka Ceda Stopa CS da parte di Brita Sedeho Dolu (grado D) madre di Aras z Jundrovskehèo Dvora CS (con collaterali displasici) padre di Charon Ceda Eminence

Barry Dousova Dvora CS padre di Athos Heol CS (padre tra gli altri anche si Colt Zeper), padre di Arne Mista Henbrastajnù ( fratellastro di Colt quindi, che ha passato gradi C per due generazioni), padre di Petra Ceda Eminence

Eta Pohostintvo, madre di Hela Ceda Eminence, madre di Petra Ceda Eminence


Recente cucciolata di Francesca che presenta 4 generazioni di cani puliti, ma con diverse linee che io definirei a rischio, ha dato cani displasici.
Galiba in quarta, figlio di (Durcas figlia di Athos Sedeho Dolu nonchè sorella degli italiani Dinon Danon e Dalos Duna e a sua volta di Barry che abbiamo già visto)
Mona figlia di Maxa (madre della disastrosa cucciolata K di Krotkovského Dvora CS)
Cutt, padre di alcuni cani displasici e confratello di Djuma (grado E)
Charon Ceda Eminence abbiamo già visto le implicazioni
Cira Volani Rodu proviene sempre da Athos Sedeho Dolu e Barry
Arne z Mista Henbrstajnù già visto più sopra
Eta Pohostintvo CS gia vista sopra.
ma se uno guarda il fenotipo delle prime tre generazioni abbiamo:
Joshua B
Dakota A
Robin A
Vega B
Navarre A
Quini A
Galiba B
Mona B
Cutt A
Istar A
Grey Wolf A
Ambra A
Arne A
Haidy A

tre generazioni di fenotipo sano non garantiscono al 100%


Sono dell'opinione che la combinazionazione di potenziali linee rischiose sia più incidente che il richiamo o la consanguineità su un soggetto a rischio, in quanto la displasia non segue la regola della recessività, ma bensi un fattore poligenico che comprende fattori di dominanza completa e/o parziale, recessività, e soprattutto epistasi (il gene di un locus di un gameto, influisce, attiva, reprime, modifica l'azione di un'altro gene, appartenente ad un'altro locus, nello stesso o nell'altro gameto che insieme vanno a formare il DNA del nuovo nato), fenomeno di influenza che può tranquillamente palesare manifestazioni fenotipiche anche dopo 3-4 generazioni.

Mettici pure la cucciolata di Navare a Akela (Colt in 2° mi pare) va...

Era in terza...

Alessio, il fatto che distino 4 generazioni è ovvio che non tutela, e questo l'hai ben sottolineato. dico solo che è diluito e che oltre le 5 è poco utile andare. In generale, non nello specifico.
Poi lo so bene che sono stati usati in diversi casi anche delle E o dei cani di cui non si sa (almeno da questo database), quindi prima o poi saltano fuori le cose. Ma questo vale in generale per tutta una razza nata da così pochi esemplari.
Certo alla luce del risultato non avrei ripetuto la cucciolata S di charon x petra (e a quel tempo come diceva bene sarka, non si conoscevnao tanti dati) ma vorrei ricordare che non è stato uno sfacelo come magari qualcuno può pensare.

Io ne ricordo uno che venne operato e un'altra che forse avrebbe dovuto esserlo (la E che si vede sul data base). Quindi 2 su 9. Uno morì avvelenato come una sua sorella e di questi non ci sono letture ufficiali. Un'altra finì sotto una macchina e nemmeno di lei ci sono letture ufficiali. di uno non so niente da 2-3 anni e l'altra è stella di leonardo che mi pare non abbia mai avuto problemi.
Riepilogando 2 E
1 D di massimo che mi pare stia altrettanto benone
1 B che era spok
e 5 senza lettura.
Ecco perchè sollecito le lastre, sapere lo stato degli altri 5 avrebbe aiutato.
Credo che non avrei ripetuto la cucciolata nemmeno se gli altri fossero stati A, ma avrei preferito conoscere il dato statistico.

Niente da dire sul fatto che se in una cucciolata ci sono più soggetti con un problema e uno senza, è meglio potenzialmente un soggetto di grado C in una cucciolata di tutte A.
Vale anche la pena ricordare che se da un punto di vista selettivo si vorrebbero tutte A o B e quindi la C non è il massimo, dal punto di vista della salute non ci sono proprio problemi.
E per la verità ho visto anche D su varie razze, asintomatiche anche in età avanzata. Non le fai riprodurre, ma non sono nemmeno da rottamare eh...

Va anche aggiunto però un particolare che viene regolarmente dimenticato. La displasia oltre che poligenica, è multifattoriale. Quindi se è vero che si presenta per aspetti genetici complessi, è anche vero che si sviluppa molto in base all'ambiente.
A tal proposito manca completamente - che io sappia, ma se c'è sono ben lieto di leggerlo - uno studio sul tipo di vita condotto dai cani più displasici come pure manca il dato relativo all'età in cui le lastre sono state fatte.
(non mi riferisco alle cose da te scritte, è un discorso generale).

Di certo posso dire che mentre spok faceva vita beata di recinto e campo, sarik viveva in un giardino su due livelli con una scala che li metteva in comunicazione. scala fatta non so quante decine di volte al giorno su e giù per correre dietro alle persone che passavano sul marciapiede.

Sholeh viveva in montagna; mica tutti quelli che vanno in montagna diventano displasici nè i cani di pianura sono automaticamente esenti, ma io qualcosa sto già raccogliendo come info e anzi colgo l'occasione per chiedere cortesemente a chi volesse contribuire a questa riflessione, a segnalarmi il tipo di alimentazione e vita dei propri cani.
Vorrei averne un bel po' per poi estrapolare delle info utili.
Tanti anni fa, un vecchio allevatore di alani mi disse che i cani grandi (e alani in particolare ma lui allevava anche altro) devono esser lasciati cescere da soli, all'ombra di una pianta in giardino. Questo per dire che lui era contrario a lunghe passeggiate, bicicletta ecc almeno fino dopo l'anno di età.
Osservazioni empiriche di un vecchio allevatore, ma io le ho osservate e male di certo non fanno :)
Poi dopo l'anno, gradualmente si aumenta l'allenamento.
Non succede certo che una A diventa E, ma un grado è facile perderlo e forse anche di più se le lastre sono fatte in là con l'età.

Il fatto certo però è che fino a questo punto io non ho avuto cani displasici. Tralasciando i vari dobermann, la situazione dei miei clc negli anni (inclusi aki e viktor)
petra A
poet A
robin hood A
rebecca A
ronny A
spok B
terry A
zara A
viktor B
aki A

e non uso altro che mangime (niente integratori) e vita tranquilla.

Arnaldo, solo perché ricordo bene e ho avuto modo di conoscere alcuni proprietari e cani della "S": Sunny e Sarik furono operati in giovane età prima dell' anno, mentre Sirka poco prima di morire aveva fatto una lastra che a detta del vet che l' aveva letta non era affatto buona, ma non avremo mai nessuna certezza.

Secondo me, a parte il comportamento dei proprietari, quella fu una cucciolata particolarmente sfigata da questo punto di vista.

Anche Vega di Ruggero è un E.

Già che ci sono faccio un'altra considerazione:

Quote:

Originally Posted by arnaldo_it (Bericht 204402) E' una professione che comunque richiede passione.

Rileggendo l'intervento di Arnaldo mi chiedevo cosa spinge un allevatore a ripetere per la 3°volta (4° se consideriamo anche la sorella) l'accoppiamento Aki per Zara, lasciando stare le considerazioni che non c'è neanche un risultato di displasia della prole e lasciando perdere che non ci sono soggetti in circolazione di cui possiamo apprezzare bellezza e carattere.
Terry consanguinea com'è abbiamo capito che difficilmente passerà grosse displasie ma l'intero pedegree non è rassicurante.
Immagino che non possa giustifare questa scelta la sola motivazione caratteriale seppur importante.
Mi piacerebbe capire meglio.

Infatti, Arnaldo, riprodurre sulla base del fenotipo, nel caso della displasia è obsoleto, chi si scandalizza per l'uso di un C, deve un pò andare a studiare. Ciò che è importante valutare è il VGS. Ci sono C e D con un VGS molto basso (questo vuol dire che ci risultati sulle loro discendenze e sono buoni), ci sono cani A e B (come Colt ad esempio avrebbe) che hanno un VGS disastroso e sono da fuggire come la peste. Se poi in un pedegree cominci a mettere insieme una serie di cani A, B e non lastrati, che potenzialmente hanno tutti un pessimo VGS, vuol dire andarsele a cercare.
Non sono poi un allarmista sulla displasia, un CLC con grado C è in grado di fare la sua vita senza problemi, la questione è: per qual motivo si prendono questi relativi rischi? Sono motivi selettivamente, genealogicamente validi?
Io sarò il primo a prendermi qualche rischio, ma lo potrò fare per salvare una linea di sangue non usata, carattere da lavoro ben sopra la media, longevità e salute straordinaria, correttezza e corrispondenza allo standard certificata..

Sunny è stata operata ai gomiti e non all'anca. Per la verità è anche l'unico caso che io conosca di intervento ai gomiti. Dovresti anche ricordare che Massimo in quel periodo passava un'enormità di tempo da un gruppo di compagni di giochi a un altro e anche dopo l'intervento tenere buona la Sunny era impresa tutt'altro che facile.
Per il mio punto di vista - e senza voler colpevolizzare nessuno per carità -sotto l'aspetto esercizio fisico, sunny e molti altri non hanno avuto una fase di sviluppo come io vorrei. Ma questo in generale e lo dico anche prima infatti, cioè quando do via un cucciolo, non come considerazione a posteriori.

Sirka come hai detto, non ebbe lettura ufficiale e da questo punto di vista purtroppo conosco diversi casi di previsioni poi smentite dalle letture ufficiali. Ma come giustamente dici tu non potremo mai saperlo.

Come non credo sapremo mai degli altri 5; certo è stata una cucciolata piuttosto sfigata, almeno per quelli citati. Per quelli morti ancor di più...

Ad ogni modo l'avevo già scritto ieri, è un accoppiamento che non avrei ripetuto.

Vega non l'ho citata in quanto cucciolata V e non cucciolata S come dice il nome stesso ;-)
Ora, visto che a quanto pare in questo momento sono sotto esame i miei cani e visto che ai citati della cucciolata S e a Vega non mi viene in mente altro con simili problemi, potresti aggiornare me e il forum?
Te ne sarei molto grato :)

Senza lastre ufficiali è difficile avere il polso della situazione; se a livello personale qualcuno informa amici e conoscenti, ahimè resta una cosa limitata e circoscritta. Infatti nel caso di Vega lo so per i rapporti di amicizia con ruggero, ma la maggior parte delle persone non le vedi nè senti più quindi se ci sono problemi come fai a saperlo?

Infatti resta il grosso problema della mancanza di risultati; d' altra parte mica puoi costringere con al pistola alla tempia le persone ad addormentare il cane.
Il nostro cucciolo Yaxche son già due o tre possibili monte che si perde perché non ha fatto le lastre!:( E si che magari un VGS buonino lo avrebbe pure...

Cara Serena, converrai con me che i tuoi interventi in questo thread nei miei confronti sanno piuttosto di acidello, mangiato pesante? :lol:
perchè altrimenti non si spiegherebbero certe puntualizzazioni.
Stai facendo la parte di quello che messogli davanti un foglio bianco con un puntino nero, alla domanda "cosa vedi?" risponde "un punto nero"
Ma probabilmente mi sbaglio, meglio così.

Ciò premesso, aggiungo che non devo giustificare le mie scelte con nessuno, men che meno in un forum. Tra l'altro chi si interessa davvero parla con me in più occasioni, conosce il mio modo di pensare, magari mi viene pure a trovare e non pone domande provocatorie su un forum :)
(non sono provocatorie? si vede che stamattina le vedo così... )

Io non so se c'eri o se ricordi le polemiche al tempo in cui feci la cucciolata T. Secondo alcuni non solo non doveva nascere lei, ma nemmeno riprodursi
(con anouk poi...)

E in tal caso non avremmo nemmeno kun - zaccaria, zara , emi - zolletta, tanto per citare i soggetti conosciuti nel forum.
Di riflesso nemmeno alicante e cabi che tutti stanno ammirando ora.
Nè loki - cochise che mi piace molto (per carità ci sarà anche chi non lo apprezza ci mancherebbe, ma questo fa parte delle cose) nè la mia tina - chimalis di cui sono innamorato per il carattere e anche morfologicamente sta venendo su bene.
Nè un altro cucciolo che ho rivisto qualche settimana fa - anubis - figlio della yama - zoe. Un cagnolino davvero bello che mi ricorda nell'approccio maya di stefano all'età di 4 mesi. E soprattutto di fantastico carattere.

E tutto questo è oggettivamente osservabile e rilevabile da chiunque.

Per quanto riguarda la conta delle cucciolate, dire che questa è la 4° ripetizione è sbagliato e fuorviante (anouk allora non lo doveva usare nessuno visto i figli di cutt che ci sono in giro...).
Questa è la terza ripetizione, hai ragione, ma della prima ci sono solo due soggetti: brenno e becky, visto che brigitte aveva appena cominciato con soddisfazione la sua avventura nella protezione civile quando a pochi mesi è finita sotto una macchina per incuria del proprietario - i cani per strada vanno al guinzaglio e non liberi. Faccio pertanto fatica a considerarla una cucciolata in termini statistici.
La seconda è quella di loki, tina ecc e sono molto soddifatto.

Per quanto riguarda quella che hai citato come 4°, avrai notato che non sono io l'allevatore, ma è un accoppiamento che mi è piaciuto molto e che comunque avrei fatto. Anzi mediamente forse è riuscito anche meglio di quello con Zara. Credimi, che seppur cugini vengono fuori delle differenze...

Aki (che come sicuramente non ti è sfuggito) non è di mia proprietà ed è il felice e fortunato compagno di vita di Zara (che in questo caso ha spiazzato tutti tornando in calore dopo soli 8 mesi e accoppiandosi dopo pochissimi giorni di perdite ematiche). Cioè vivono proprio insieme, sono una bella coppia apprezzata da chiunque venga a trovarci.
Ma non solo, visto che della cucciolata C ho avuto richiesta per una femmina da un allevatore tedesco (il nome non ritengo opportuno farlo per riservatezza, mi sembra ovvio) ma giustamente avrebbe voluto la prima scelta e avendo io già diverse prenotazioni, non potevo accontentarlo purtroppo.

Per quanto riguarda aki, lo ritengo uno dei soggetti da clonare per gli aspetti caratteriali e comunque un bel cane (come dimostrato dalle poche expo cui ha partecipato) e la scelta di usare suo padre in riproduzione, la feci al 90% quando tako aveva poco più di 3 mesi.
Tako ha dato bene e anche quell'altro ottimo esemplare che è Tristan usato da Andrea e da Kika. Tristan mi piace molto e mi piaceva anche Cabal che purtroppo risulta HD D

Tristan è un altro cane da usare.

Non mi è chiaro chi sarebbe il soggetto di "lasciando perdere che non ci sono soggetti in circolazione di cui possiamo apprezzare bellezza e carattere" tu e?... :)

Mi pare che in 10 anni abbondanti di clc, non ho mai avuto la preoccupazione, expo a parte, di portare in giro soggetti con lo scopo di farli apprezzare. C'è chi li apprezza e chi no morfologicamente parlando. Credo in generale siano piuttosto apprezzati tutti caraterialmente, soprattutto nelle ultime cucciolate. Ma vedi non è che il feedback di un forum per me influenzi le mie scelte (e nemmeno quelle di qualunque altro gruppo di appassionati) e a dire il vero mi pare piuttosto il contrario :) ma non è fondamentale.
Se i soggetti che uso dovessero prendere buono in expo, ok saremmo a un livello molto basso, ma finchè i risultati che ho sono quelli, mi ritengo ampiamente soddisfatto.

Viceversa mi fanno piacere gli apprezzamenti dell'amico Luciano istruttore della protezione civile che da 30 anni lavora coi cani e ancor di più dell'amico Massimo addestratore professionista da una ventina di anni e figurante ufficiale aiad e rci, che di clc non ne ha visti pochi ormai e che giusto recentemente ha apprezzato tina e i suoi genitori. Anzi interagendo con Aki ha detto "non mi par vero poter toccare così un cecoslovacco".

Certamente ce ne sono di cani validi in giro, ma il problema grosso di questa razza resta ancora il carattere (naturalmente io uso questo termine pensando alle componenti caratteriali anche trasmissibili).

Quindi Serena, puoi anche non essere d'accordo con me perchè si tratta di scelte individuali, ma non ripeto niente di nuovo dicendo che per me il carattere non è importante, è fondamentale!
Perciò prima di tutto guardo quello, io perseguo una tipicità che mi pare ci sia e nn poco, dando valore fondamentale al carattere.

A che serve CAC o CAL o chissà cos'altro quando il cane poi ti si attacca a un braccio o alla faccia?

Il cammino mica è finito, è solo cominciato ma credo di avere dei buoni punti di partenza.

Queste cose però le ho dette un sacco di volte, se non eri convinta prima, non penso certo che tu lo sia adesso :) ma ogni tanto forse val la pena ripeterle a beneficio di altri che si sono affacciati da poco al forum e al mondo del clc.

sono d'accordo, a volte mi capita di adocchiare un cane e poi chiedo delle lastre. Non le ha perchè il padrone ha paura che il cane muoia in anestesia... quindi lascio perdere, ma è un peccato.

Arnaldo, sono seria e non ironica, mi pare anche cortese, gradirei non facessi ironia su argomentazioni serie che ti pongo.
Mi sta particolarmente a cuore la razza e vorrei, ma penso lo voglia anche tu che ci sia sempre un fervente confronto di idee al fine di far crescere insieme questa razza.
Siccome ho visto che hai pubblicato la nuova cucciolata e siccome mi è sorto spontaneo l'interrogativo quando ho visto che ripeti la cucciolata per la 4° volta senza risultati hd, ti ho semplicemente posto una domanda che ritengo lecita in forum pubblico.
Al di là del pizzico di rabbia che hai messo nella risposta, ti ringrazio per essere stato così esauriente.
Di tuoi cani ne ho visti parecchi, anzi ho recentemente dato il tuo numero di telefono ad un proprietrio di un tuo cane femmina che ha appena figliato, ti aiuto anche a mantenere i contatti. Vado a vederli anche, se vuoi poi ti do le foto di mamma che non hai mai visto, ha proprio dei bei colori, e figli.

p.s. (vega è sempre figlia di petra)
pps so tutto sull'allevatore tedesco, lo conosco.

L'importante è tenere i contatti con i proprietari ed incentivare alle lastre.
Poi ovvio che non si può costringere....peccato:evil:;-)

Concordo con quello che è già stato detto sia da Alessio che da Arnaldo, usare un C può meno rischi di usare un A.
Detto ciò, allo stato attuale non esiste nel cane lupo cecoslovacco un VGS attendibile, tranne che per poche linne di sangue, in quanto il numero di soggetti lastrati è statistiamente ininfluente.

Ehi non ho mica detto che sei scortese, anzi le faccine che ho messo speravo facessero capire che non sono assolutamente arrabbiato. Eddai beccati pure te qualche battuta ogni tanto no? :)
(guarda che non è la 4° cucciolata, continui a sbagliare, altrimenti sarebbe come dire di non usare wakan perchè è già stato usato navarre no? )
Sul fatto delle lastre ovviamente appena saranno in età le faremo, o meglio qualcuno le farà... magari le facessero tutti accidenti!
Per gli unici due della cucciolata precedente, purtroppo bisognerebbe chiederlo a loro come mai non le fanno, ma hanno avuto anche a che fare con i soliti casini ENCI: ho chiamato ripetutamente e in un primo momenti i documenti secondo loro erano ok e i pedigree in ritardo.
Quando poi sono arrivati i pedigree della "C" all'età di poco oltre i 4 mesi, ho richiamato ancora. GLialtri avevano già oltre 15 mesi e i signori dell'enci avevano sbagliato le date di nascita tra un modello e l'altro.
Mi sono pure incazzato come una bestia e dopo 15 giorni i pedigree sono arrivati :roll:

Per questa occasione invece, come ho già scritto sopra, a dimostrazione che la natura se ne frega di tanti calcoli, zara è andata in calore molto prima del tempo (sono infatti 8 mesi dall'altro) e le perdite sono state pochissime tant'è che non ci si è accorti o meglio il tempo di accorgersene e ... aki se n'è accorto per primo.
Dunque è stata una cosa non prevista per ora che ci ha spiazzati.
Di sicuro non faccio ormoni per non farla restare gravida.

Pensa che volevo far coprire la Rebecca che era in calore (o così sembrava) ma poi dopo un po' ha finito le perdite senza andare in estro.
Mi sa che era l'ultima occasione per lei perchè va verso gli 8 anni e per quanto in splendida forma, a meno di un altro calore quest'anno, dubito che il prossimo anno farà cuccioli. Sono piuttosto contrario a usare parecchio le femmine e 8-9 anni sono già un limite per me. Ma lei non è stata certo sottoposta a troppe fatiche di parto, quindi speravo di avere un'altra cucciolata.

Rebecca è molto diffidente, difficile che socializzi, ma è davvero buona come il pane, la puoi squartare senza anestesia che non si rigira e infatti ha trasmesso bene alla cucciolata di Aki con Takoda.

Per il cane in questione mi fa molto piacere se mi mandi foto e mi dici come sono i cuccioli. Mi domando come mai non mi abbiano contattato loro (che non so chi siano anche se forse posso immaginare) ma comunque ti ringrazio per l'interessamento; mi fa piacere davvero mica lo dico per prenderti in giro eh :)

PEr l'allevatore tedesco mi fa piacere che lo sai, così puoi confermare che non era una sparata su presunti contatti misteriosi :lol:

sono d'accordo e devo dire che sono purtroppo pessimista su questa cosa, almeno nel breve periodo

è davvero divertente leggere di uno che ha fatto 5-7-10 cucciolate messo quasi sotto esame da due ragazzi manco 30 enni suppongo,che di voli pindarici ne han gia fatti parecchi!:twisted:e che al max avran allevato girini

ragazzi vi è stato detto 30 volte: mettetevi a far cucciolate e poi di cgh jkp ppbt vgs (pure navarre lo tira fuori..con un po di ironia però..:twisted:a quanto pare)vediamo cosa ci dite8)


arnaldo ma tu rispondi pure loro?

senza contare la vicenda cal 2 bjork,ma li era la ultra fede di alessio(si è vi- sta come è andata a finire)e ultra ottimismo..si è vista come è andata a finire

sarà un caso ,ma dopo quelle disavventure,con coda verso il 1° gennaio(ricordo una battaglia di ore,:twisted:vittoriosamente condotta "da noartri")alessio si vede un po meno qua sopra:p

rimane la sua delizia,l hd di cani di dieci anni fa..vero NOZIONISMO applicato alla cinofilia..
alessio a quando il rusticone x la pandorella?

dia su che li dopo mica guardiamo all hd,guardiamo la morfo,quella si vede gia a 6 mesi,, e li ci sarà un po meno da ridere:twisted:


alessio ridurre l' allevamento(che necessita anche di intuito,al di la di tante ***;ma tu di intuito ne hai davvero poco ,tutto intento come sei sempre a citare prasnik grotolowwski e banzanki:twisted:che a me pare uan mancanza di idee e un insicurezza da adolescente )

ridurlo,dicoa ste formulette fa davero sorridere,citare sempre nomi,poi(per te e solo x te)altisonanti denota quanta poca fiducia hai ,forse,nelle tue capacità8)

son così sterili ste formuline che tanto ti intrigano, che maneggi con nonchalanche come una 18 enne maneggia i cosmetici prima di uscire il sabato sera a rimini,fa davvero sorridere eh8)

è nozionismo

e basta

attendiamo con ansia la tua prima cucciolata...eheheh

bravo alessio che hai portato qui questa discussione!
devo dire che non ci capisco una mazza in genealogie e quant'altro quindi stò leggendo con molto interesse le teorie che ognuno di voi stà supportando.
Non sono in grado di prendere una posizione perchè credo che per farlo mi dovrei mettere a studiare tutte le discendenze di tutti i clc e sinceramente non ne ho voglia.
Quando ho preso maki non era questo che volevo; volevo semlicemente un cane!
Quindi, ammettendo la mia ignoranza, al momento giusto mi farò consigliare dall'allevatrice di maki per l'eventuale "maschio" e sono sicura che lei avrà tutte le attenzioni anche per il problema displasia e altro.
Mi fido cecamente di lei e della sua cultura!!!
Intanto però leggo con vero piacere e gusto questa discussione!
BRAVI!;-)
Sono orgogliosa delle vostre conoscenze...ammazza oh, ma quanto tempo ci avete messo per sapere tutte stè cose????:shock:

si, anch'io vorrei ringraziare...
quoto quanto ha detto elisa e lo riporto per me...
vi ringrazio davvero perchè leggendovi qualcosa si riesce a capire ed imparare....

la vocazione al nozionismo di gente che"ah io non me ne intendo però leggo:twisted:" è veramente incredibile

beh se non se ne intende come fa a capire se uno dice cose fuori luogo o meno?:o

la vocazione alla filologia e al volo pindarico mascherata da "scientismo":twisted:è tipica di chi gia criticato in ambito "aspirante pensatore di bellezza morfologica et zootecnìà" voglia trovare un nuovo"lancio" sperando di accreditarsi come maitre a penser:twisted:

del resto basta poco x "epater le bourgeois",la gente rimane a bocca aperta x molto meno8)

un dato su tutti

""COLT ZEPER: 75 discendenti circa
23 lastrati il cui risultato è ufficializzato
12 discendenti con HD grado E
1 discendenti con HD grado D
7 discendenti con HD grado C
2 discendenti con HD grado B
1 discendente con HD grado A""

23 cani lasttati su 75..non 70 su 75.....:twisted:

non si può NECESSARIAMENTE dire che i rimanenti (molti) non lastrati dovessero incidentalmente dare x forza un pessimo risultato come voto,anche se quei poki lastrati sul totale non danno dati mediamente fantastici-è un fatto!8).-il contrario,invece è tutto da dimostrare

del resto sia x fabrizio corona..sia x l' ambito zootecnico,vale una cosa:

la presunzione di innocenza8)-questo in tutte le democrazie

del resto un cane non lastrato è magari "politicamente scorretto"!qui e oggi in italia " ma le razze,agli inizi,han sempre decine di effettivi non lastrati

figuriamoci in un paese del 2° mondo come molti erano,quelli d ellest, fino a poki anni fa


e questi sono dati così parziali (e le statistike,senza tirare in ballo Sartori il politologo,posson essere stiracchiate in ogni senso)che come minimo sarebbe impossibile venirne a capo(a meno che non si abbia una fiducia incrollabile su tutto cio che è estero..l 'esterofilia si sa, in italia è un problema diffuso)


per non parlare poi che su un ritorno 4 generazioni prima NON è un ritorno due generazioni dietro;cose che sarebbero banali da dire ovunque,ma che qui diventano eccezzionali

le possibilità,anche avessero un senso i dati sopra(dubito)di ereditarlo,tanto piu sono lontani,scende8)

ma alessio non avendo mai fatto una cucciolata probabilmente lo ignora

i cani prendono molto da genitori e nonni,ma pokisismo oltre la 2a generazione dietro

e a poco vale il"vgt certg cergggd cgtolki":twisted:che ammessero fossero anche indicatori univoci(...seeee)vanno contestualizzati e studiati su miglialia di esemplari,non alla bisogna così un tanto al kilo

si vuole qui ricordare ancora uan votla che certe cose non sono così matematike ,che 1 + 1 in cinofilia non fa 2,e che lallevatore per sua misisoen alleva cani,non lastre di cani che vanno interpretate,contestualizzate,e ottimizzate(ovvero,se un paese ha tradizioni di vlautazioni diverse..anche al milllimtro..beh il paragone salta tutto..)


e cmq alla base cè la voglia di darsi un aurea di"scientismo" che evidentemente qualcuno non trova in altri ambiti8)

alessio non hai capito:il campo di battaglia è la morfologia..i cani sono SANI salvo prova contraria,x la legge:ripeto,salvo prova contraria,e qui di prove maestre non ce ne sono8)

le congetture ,anche motivate,non sono prove8)
o cè la prova maestra,per tutte le leggi e i "buon senso",o non cè prova
punto

coem si suol dire nel diritto"oltre ogni ragionevole dubbio,al di la di ogni possibilità "

che in sto caso cè eccome se cè8)


(proprio perchè parliamo di cani"vecchi",di un altro paese con una tradizione cinotecnica diversa,per non aggiugnere la venerazione senza riflessione che qualcuno ha per tuti i dati che vengono dai paesi"peribosky"..evidentemente fa un po fatica a camminare da solo con le sue idee etc etc,:twisted:..e ,last but not least il fatto che manchi 2/3 dei dati :twisted:)

sulle capacità poi,di "illustrare gli ultimi ritrovati di definizione delle lastre e di trasmissioni dei caratteri ":shock::shock: (che è materia complessissima e davvero senza prova maestra,su cui sia allevatori che studiosi non si raccapezzano univocamente)da parte di un ragazzo di meno di 30 anni (credo)di cui non si registrano finora o al momento /creazioni esistenti(ergo:cucciolate)....beh..

....beh..lascio a voi riflettere:shock::twisted:

Data la giovane età della razza e il numero ristretto di soggetti iniziali, tra i clc possiamo osservare un apparentamento abbastanza stretto tra tutta la popolazione esistente (in particolare la ricorrenza di Rep ripetuto n volte per tutti i clc).
Quindi la distanza di parentela tra due soggetti difficilmente supera la risalita di sette/otto generazioni.
Vi è poi una notevole assenza di dati certi sul grado di displasia dei soggetti censiti (e l'assenza di dati può essere più o meno premeditata, ma non lo possiamo sapere con sicurezza assoluta).
Inoltre nessuno mi leva dalla testa che potrebbero esserci anche alcuni dati "taroccati" o errati.
Consideriamo anche la difficoltà di lettura dei dati; in presenza cioè di soggetti malati, non è poi così immediato capire se la displasia sia di origine genetico, oppure ambientale e nel caso di probabile causa genetica risulta non semplice andare a rintracciare l' avo "untore".
Alla luce di questi aspetti, è chiaro che possiamo cercare di essere quanto più cauti vogliamo, ma le certezze assolute di generare soggetti esenti non le troveremo mai.
Credo che più o meno tutti i clc esistenti abbiano qualche "macchia" o qualche "buco" nel proprio pedegree, riguardo la displasia (se risaliamo di quattro o cinque generazioni).
Poi è ovvio che ci saranno linee più pulite di altre, ma questo accoppiamento specifico (Anouk x Ely) non mi sembra più azzardato della media.;-)

gia'

pensa te alcuni si fidano dei dati di un paese dell est di anni e anni fa...8):twisted:

:twisted::twisted::twisted::twisted:ceeerto..come no..."l ha detto la tv del clc ":twisted:

cè scritto in tutti i manuali sulle razze di cani"attenzione la disp è una patologia poligenica che ha una COMPONENTE GENETICA"(COMPONENTE genetica NOn vuol dire che è del 100% genetica)8)

solo chi ama giocare alle tabelline(vedi altro thread di la aperto dal solito aspirante maitre a penser )o chi gioca a fareil demiurgo(idem),può esser così sterile come idee da pensare di raccogliere "comuni sentire", tornando indietro di anni e anni su statistiche che sono congetture,non "il verbo"8)



PER NON PARLARE CHE ALL EST 10 anni fa DI AVER BOX NON LISCI E DI FAR SgambarE IL CANE OGNI TANTO PER FAGLI AVERE MASSA MUSCOLARE8),lo sapevano allest,dieci anni fa?dubito

altro che le passeggiate8)

QUELLI ERan PAESI CHE ERAN DAVVERO RUSTICI,PER CERTI VERSI,caserma,ruvidità e poke cure(rustici modi di fare visto ,che loro all inizio volevano uan razza rustica..)

e poi 4 generazioni fa non è "1a o 2 generazioni "sopra8)...questo lo sa anche chi accoppia canarini ...ma è dura da spiegare altrove , alcuni ci han gia abituati a certe idee davvero originali :twisted::twisted::twisted:

Ciao Alessio,
ho visto che hai fatto lo screening ai miei cani
visto il risultato mi sarebbe piaciuto che tu mi avessi avvisato prima dei miei
azzardi( anche Sarka visto che i cani arrivano da lei dovro' chiederle
i danni visto che erano difettati all'origine!;))))))
almeno non mi troverei con due cani displasici ,vedo che le voci girano velocemente visto che io avevo parlato di uno
ma non deve certo esere un segreto
anzi visto che j.t. ha tanti fratelli e' bene che sappiano
che ci sono dei rischi sempre, che come credo ,purtroppo non sia stato l'accoppiamento
di DAKOTA E J.T. a portare a questo disastro perche' per voi sono solo dati, ma io ho dietro delle persone che non stanno passando un periodo semplice.
Cmq credo che se fosse cosi' facile riuscire dalle statitiche a prevenire la displasia avremmo trovato l'uovo di colombo.
Ma mi pare che questo non sia ancora fattibile.
Ovvio che l'accoppiamento non verra' ripetuto anzi J.t. verra' castrato e le lupe
molto probabilmente sterilizzate quindi non faro' piu' azzardi promesso!

Povero J.T.!
Non mi sembra proprio una grande idea, questa qui!
Mi sembra ci siano metodi meno drastici (chiusura dei condotti spermatici, ad esempio); non mi sembra giusto punirlo così.
Oltrettutto, magari accoppiato con un'altra cagna potrebbe non dare problemi (magari per prudenza questa è una cosa che è meglio non provare).
Ripensaci!
Ciao.

Confermo che discutendo con Alessio su questa cucciolata i dubbi erano venuti...come su altre.
Ma come si sa i dubbi restano tali finchè non vengono confutati.
Con ciò non intendo assolutamente condannare nessuno, si prova, quando si crede in un progetto si prendono dei rischi, può andar bene o male.
E comunque si ragiona, si riflette assieme, si sentono opinioni diverse.
Più difficile è esprimere le proprie idee qui senza scivolare in discussioni poco civili, perchè pur non volendo si citano nomi, accoppiamenti, è un terreno tortuoso...:(

Francesca come dice Alessio, non sono i singoli cani il problema ma la combinazione di tutte quelle linee così rischiose insieme, io non credo che sterilizzare sia la cosa più saggia.
Però capisco anche che ora tu abbia ben altro a cui pensare e che tu sia demotivata...è normale per chi ama come te i tuoi cani.

"L’influenza ambientale può solo aumentare la gravità di una patologia già esistente. Un soggetto sano NON subisce il rischio del fattore ambientale, è il cane predisposto geneticamente che ne risente."
...parole proferite dal Dr. Pedrani CELEMASCHE

e anche da Vezzoni, in diverse occasioni.

...e se lo dice questo dottor Pedrani, sarà senz'altro così.
Io però mi permetto di osservare che su ogni questione confutabile, a fronte di un esperto che sostiene determinate certezze, ne trovi sempre un altro che sostiene tesi diametralmente opposte.
Ad esempio, a questo proposito, ho più volte sentito affermazioni che leggevano la questione in maniera meno assoluta.
Veterinari e dottori vari (non ne saprei ricordare i nomi) che studiando le lastre di cani adulti affermavano cose del tipo: "è un B, che potrebbe diventare un C", oppure "per ora questa anca è ancora classificabile come C, ma il cane deve evitare troppi sforzi e salti, altrimenti potrebbe diventare una D".
Ora, il fatto è che qui non parliamo in maniera assoluta di cani sani, oppure malati, ma piuttosto di condizioni di anche (e in minor misura di gomiti) che possono essere classificati in gradi di displasia variabili da A, B,C (sani?) a D, E (malati?).
Insomma, c'è una gradualità di condizioni che può dipendere da fattore genetico in primis, ma anche da fattore ambientale (che non sono poi così sicuro che influenzi solo il grado di gravità per i soggetti malati).
Non pretendo di saperne certo più io di chi ha studiato bene questo tema, tutt' altro!
Però questo argomento displasia mi sembra un terreno minato da incertezze e da teorie contradditorie.
E soprattutto, in presenza di dati frammentari ed a volte non certissimi (mi raccontavano di cani che, lastrati in paesi dell' Est risultavano perfetti, o quasi e ri-lastrati in Italia sono risultati anche malati gravemente), vedo difficoltoso riuscire a fare previsioni e bilanci.

Di sicuro i dati sono incompleti, però un minimo di idea la danno! Cioè, se i 27 discendenti lastrati di Colt erano tutti puliti a nessuno sarebbe venuto il dubbio no ?

Il fatto poi è che in più di un occasione l' incrocio della linea fatidica anche con linee a torto o ragione considerate più pulite ha prodotto comunque inguacchi a distanza di generazioni (e lo abbiamo sperimentato PERSONALMENTE).

Vietare di usare i discendenti di Colt ? Assolutamente no, nessuna caccia alle streghe, ma con un minimo di raziocinio, evidentemente quella linea se è stata usata è perché aveva anche dei pregi che si volevano fissare...nun se butta niente!

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Il discorso di DOVE fare le lastre è molto vario, molti si lamentano che proprio qui in Italia sono di manica larga, altri dalla rep. Ceka vengono a far lastrare il cane in Italia, i polacchi dicono che sono troppo buoni gli ungheresi, gli ungheresi il contrario ecc. ecc.
Ognuno dice che nel suo paese sono i più cattivi, mentre negli altri... :lol:
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Per quanto riguarda l' origine genetica della hd non ci sono dubbi e ci sono anche pochi dubbi sul fatto che SE NON C'E' non viene fuori per un "uso improprio del cane".
Ti porto un esempio personalissimo (per far dispetto a Davide) : Antarino nei suoi primi mesi di vita ha avuto un periodo difficile per via di gravi problemi del proprietario, addirittura Peppe ci riferì di averlo trovato quasi denutrito, sicuramente trascurato.
Converrai che malnutrire un cucciolo nel periodo della crescita può essere la più grande causa di qualsiasi patologia, però era geneticamente esente e la hd non si è manifestata in età adulta.

Con Navarre non sapevamo nemmeno che a un anno avrebbe dovuto fare questo famigerato esame...lui ha fatto di TUTTO e di più ma Asnaghi si stupì perché era tempo che non vedeva una lastra così.
Isa saliva e scendeva dalle scale 200 volte al giorno, veniva sbattuta e schiacciata dai giochi prepotenti da Nav ma alla fine è andata liscia...stessa cosa per Evey se non peggio (ma poi la lastra più bella era di Wasat).

Tutta sta pappardella per dire che non sentirai mai un vet dire "è una A ma potrebbe diventare una C,D,E"

Petra l'ho portata a casa a un anno e mezzo in condizioni a dir poco penose.. scheletrica e rimasta un pò indietro nello sviluppo (aveva ancora un pochino i "nodi" alle zampe anteriori, come i cuccioloni in crescita.. e infatti mi sembra sia leggeremente cresciuta dopo, e sono spariti..).
L'ho portata a lastrare dopo un mese e mi hanno detto che sarebbe stata quasi sicuramente una A.. poi vabbè è risultata B ma va bene, per il suo passato!! Di sicuto non veniva nutrita in modo bilanciato.. non veniva manco nutrita!
Stesso dicorso per suo fratello Danko.. stesse condizioni, a lui hanno dato una A piena!

Penso a riguardo possa interessare la mail di risposta del Dott.Vezzoni, lettore ufficiale di Cremona (FSA), alla mia domanda se i fattori ambientali potevano da soli causare displasia.

From: Aldo Vezzoni
Sent: Tuesday, December 16, 2008 9:41 AM
To: ALESSANDRA
Subject: Re: Informazione


Gent.ma Sig.ra Bonfiglioli,


mi fa piacere che si rivolga alla FSA per i sui controlli HD/ED.
In FSA sono tutti diplomati dei College specialistici europei e di chiara fama scientifica per pubblicazioni e relazioni a congressi internazionali.
Nel merito del suo quesito, comunque, la displasia come degenerazione articolare dell'anca su base genetica viene influenzata dall'ambiente nel suo grado di espressione. L'ambiente da solo non può causarla, mentre l'ambiente (traumi, infezioni, ecc.) può provocare una degenerazione artrosica dell'anca che appare simile alla degenerazione di origine displasica, ma non può essere considerata displasia.

Cordiali saluti


Aldo Vezzoni

questa cosa non cambierà mai! sterilizza una femmina e va bene, castra un maschio e sembra che lo vuoi ammazzare!
peccato che per sterilizzare una femmina le devi aprire l'addome, la castrazione di un maschio si risolve con una ferita di 3 cm che guarisce in un lampo.

Scusatemi, non volevo fare il maschilista.
E' solo che se sterilizzi una femmina, credo (o spero?) che per lei la vita cambi relativamente poco, mentre per un maschio, la castrazione significa proprio una specie di riduzione fisica e mentale.
Un cane perde molta parte della sua personalità e del suo temperamento.
Di solito ingrassa e diventa un mollaccione.

Oh così mi piace, dati scientifici, comprovati. No tizio mi ha detto, ho sentito dire, si dice....etc...
Quando si afferma una cosa la si dovrebbe sempre dimostrare!

Come si vede che non sei FEMMINA!;-)

Alla luce di questa conclusione e letta la mail di risposta ricevuta da Alessandra, verrebbe da dire che:
A = sani
da B a E = malati (più o meno gravemente)
Nel senso che se un A non può peggiorare (siamo sicuri? Elisa scrive il contrario relativamente a Petra), mentre da B in su si può peggiorare per via del fattore ambientale (anche se poi il peggioramento non andrebbe considerato ai fini della displasia tramandabile), allora significa che:
A è esente (sano),
da B in avanti la displasia ce l' hai (malato) e puoi solo peggiorare.

Dobbiamo ragionare così?

Però normalmente da A a C (convenzionalmente) i cani si considerano sani.

Mi scuso ancora, ma qua come mi muovo faccio danni!
Mi sa che faccio la figura dell'elefante nella cristalleria, quindi mi arrendo da subito!;-)

ciao Luca mi spiace contraddirti... ma non è assolutamente vero...!!! addirittura viene lasciata la sacca vuota, proprio perchè un secondo maschio lo possa riconoscere come tale...!!
al maschio non cambia assolutamente nulla... ingrassa per altri motivi!!!
Il cane non diventa un mollaccione, ammenochè la castrazione non venga fatta prima del suo sviluppo sessuola, e anche li è da vedere...
un grande in c@@o alla balena, per la futura compagna!!!

no Luca non è cosi...

allora ..per esempio su un gene viene portata l'informazione "manto bruno" il cane naturalmente nasce con il pelo bruno però da un soggetto all'altro può cambiare,il grado di espressione di un gene è questo uno può venire con il manto bruno scuro,uno bruno più chiaro e spesso questo è influenzato dall'ambiente.
Molte cose che ci sembrerebbero impossibili(tipo l'altezza)sono influenzate dall'ambiente.

se esente da displasia geneticamente il cane nascerà sano poi è logico che se subisce mal nutrizione,traumi ecc..può peggiorare,è logico anche che con il passare degli anni la vecchiaia vada a influire sul perfetto funzionamento dell'articolazione,geneticamente però quel cane è sano.

Questa cosa me la sono chiesta anch'io diverse volte.. immaginavo che intendessi questo quando parlavi di fattore ambientale..
Mah.. le lastre di Petra e Danko sembravano uguali (lastrati dallo stesso vet.) pulite ma con un lieve segno di Morgan che faceva presupporre che potevano essere una B.. poi a Danko diedero A e a Petra B.
Immagino che le combinazioni di geni non portino a risultati sempre così nitidi.. un B qualcosa che non va nei geni ce lo deve avere, ma niente di grave immagino.. ricordo però una persona che lastrò il suo clc a 5 mesi e gli dissero che era A, a tre anni era diventato una E manifesta (discendente prossimo di Colt anche lui..). O si erano sbagliati a 5 mesi, oppure la vita di saltio contimui che a detta del padrone faceva aveva distrutto una struttura già fragile ma non ancora intaccata a 5 mesi.. secondo me però si erano in qualche modo sbagliati alla preventiva (non fatta da un lettore ufficiale comunque da un vet. abilitato).
Vezzoni sostiene che già a tre mesi e mezzo un cane displasico si vede dalle lastre... e che si può intervenire in modo molto efficace.. lui poi sostiene anche che i fratelli di un cane displasico non dovrebbero riprodursi, non l'ha detto solo a me questo... ne ho parlato recentemente con la proprietaria di un cane E a cui Vezzoni ha detto la stessa frase che disse a me anni fa.. quel cane poi si è saputo (dopo) avere anche un altro fratello E. Di sicuro è una prevenzione sapere di avere tutti i collaterali sani, ma non accade quasi mai per la mancanza di dati.. se però sai che uno non è sano un dato ce l'hai.. ma non possiamo neanche eliminare tanti clc dalla riproduzione immagino..
e poi la displasia non è l'unico aspetto da valutare, anche se ovviamente Vezzoni ragiona su quello che è per lui materia di studio..
C'è l'importanza del carattere, ci sono altre patologie, ecc..
Indubbiamente l'ideale sarebbe accoppiare A con A che non abbiano parenti malati ma già avere questo dato è impossibile, e poi la razza ridurrebbe drasticamente i suoi possibili riproduttori. Bisognerebbe cercare di valutare più aspetti possibili e poi mettere sul piatto della bilancia il tutto.. non è sempre facile.
Ma poi come Colt ha riprodotto malato, se non ricordo male una sorella o un fratello riprodussero molto bene dando origine a linee forti.. mi andrò a rispulciare il database quando avrò tempo.. quindi in teoria un cane con pedigree non rassicurante potrebbe essere un buon riproduttore, no?

Vezzoni ha certamente ragione al 100%!
E' evidente che se prendi due A, figli, nipoti e pronipoti di A, e tutti quanti fratelli e sorelle di soli A, il rischio displasia si ridurrà probabilmente al lumicino.
Ma non credo che ce ne siano molti.
Qui si parla di combinazioni tra A, B, qualche C e molti "non pervenuti".
Il tutto in una razza giovane nella quale l'intera popolazione è discretamente imparentata (per ovvi motivi, visto che si parte da 4 lupi e qualche decina di P.T., ma soprattutto c'è un "collo di bottiglia", ovvero Rep, che ricongiunge tutti i soggetti esistenti attorno a 30 anni fa).
Quindi nessuno può vantare decenni di certezze, ma ovviamente si deve andare verso una ricerca di soggetti sani, belli e di buon carattere.

Vi ringrazio, questa è una discussione stupenda ;-)

Sulla lista dell'Associazione Galc abbiamo questa, potrebbe essere utile a tutti.

http://www.innovet.it/scripts/sys/pa...p?pagina_id=35

Riguardando bene il db, per quel che si riesce a vedere, dei discendenti di prima e seconda generazione che vengono da Colt, si salva ben poca roba.
Peraltro anche da genitori A.
Però a distanza di alcune generazioni l' "effetto-Colt" sembra (come diceva Arnaldo) diluirsi.

sinceramente, ti basta per sentirti tranquillo?

non sono DavideC, non sto attaccando .... anzi

Tranquillo... guarda, nella vita, di "sicuro" c' è solo la morte.
Per il resto si può sperare.

invidio il tuo atteggiamento, sinceramente ;-)

Alt.
Non è che io stia correndo contromano in autostrada.
E non è neppure che io sia un superficiale facilone (almeno non mi pare di esserlo).
Non mi piacciano i rischi gratuiti, anzi!
Nella vita di tutti i giorni io sono abbastanza apprensivo, mi preoccupo per le cose che faccio e tendo ad essere abbastanza cauto.
Volevo solo dire che un minimo di rischio c'è quasi sempre, quando si fa qualcosa.
Chi non fa, non sbaglia.
Chi fa, a volte può sbagliare.
L'importante, ovviamente, è avere consapevolezza di quello che si sta facendo, senza minimizzare alcun aspetto.

Luca, non ti ho giudicato.. leggi bene, ok?

per favore eh, quando litigo o ironizzo sono MOLTO CHIARO IO ;-)

Tutto o.k.!;-)
Ci tenevo solo a chiarire questa cosa.

ah non dirlo a me.. oggi sentivo proprio di voler chiarire anche io ;-)

Cara Francesca se avessi potuto avvertirti prima lo avrei fatto. Appresi la notizia dell'accoppiamento di JT e Dakota da te in persona, a cose già fatte, alla bonitazione di Pavia. Allora ero ben lungi da queste conoscenze, ho cominciato ad approfondire i miei studi di genetica molto dopo. Studiando l'eventuale utilizzo della linea di Galiba per una femmina, mi sono imbattuto ovviamente in JT, mi son visto il pedegree dei cuccioli e in base alla metodica del VGS e alla comprensione dei meccanismi di epistasti, verso i primi di gennaio, ho ipotizzato che in quella cucciolata sarebbe stato molto probabile riscontrare cuccioli con HD anche grave.
Nel thread in cui si parlava di Galiba (Opinionismo costruttivo, messaggio 26) e poi sfociato nell'ennesima discussione sull'hd, mi riferivo proprio alla tua cucciolata:

Ne parlai solo con Serena, per il semplice fatto che non ritengo di avere la verità in tasca, sto studiando le teorie scientifiche e cercando riscontri ed eventuali possibili applicazioni verificando dati sul campo, quindi anche a gennaio ero alla ricerca di riscontri, e non nella posizione di creare allarmismi e fare nomi, ora sono molto più sicuro di quello che affermo, credo di aver predetto i risultati negativi sulla basi di dati, non perchè sono un veggente.
Scusa ma Sarka non ha colpe, non ti ha dato due cani malati, è la combinazione dei due cani che ha dato quel risultato, e cmq come dice Serena, facendo si sbaglia e si impara.
Io per mia inclinazione, prima studio, confuto, osservo il lavoro altrui, mi creo un bagaglio e poi faccio. Questo sicuramente non mi esentarà dallo sbaglio, ma spero di ridurne la possibilità.

Per quanto riguarda l'uovo di Colombo rispiego per l'ultima volta cercando di essere esaudiente quanto spiegato nel thread di Galiba, ma per confutare devi necessariamente andare a studiare, o perlomeno leggere qualcosa di genetica.
In zootecnia, quando si fa selezione su caratteri fenotipici che non sono regolati da meccanismi Mendeliani semplici, ovvero dominanza completa e parziale, o recessività (in base ai quali vi sono degli schemi abbastanza infallibili sulla previsione del comportamento dei geni quindi del fenotipo), ma da fenomi più complessi di poligenismo quali possono essere ad esempio l'HD appunto, ma anche il carattere del cane, l'angolazione di un'articolazione, la produttività di latte di una mucca, ect ect, la genetica ha studiato un metodo indiretto per la determinazione del patrimonio genetico non sempre rilevabile nel fenotipo, e la trasmissibilità dello stesso da parte di un riproduttore. E' un metodo indiretto, ovvero in base a dati statistici, si cerca di rilevare una tendenza. Nel caso dell'HD del lupo cecoslovacco, assegnare un indice matematico, ovvero un numero, al VGS è impossibile, ma empiricamente riconoscere quali soggetti, avrebbero, se ci fossero tutti i dati, un VGS positivo (ovvero portatore di patrimonio genetico adatto alla displasia) è semplice. Non ci vuole un genio per capire che Colt Zeper, con oltre il 15% di discendenti con displasia grave accertata ha un VGS positivo. Se prendiamo il dati ufficiale come campione siamo oltre al 90% di cani con HD. Lo stesso lo puoi applicare in tutte quelle cucciolate dove ci sono casi di grave displasia. Per intenderci, su una cucciolata di 6, uno è di grado E. Non ho bisogno dei dati degli altri 5 (quand'anche fossero A) per affermare che da quei genitori c'è del patrimonio genetico che da displasia. Un solo cane malato anche su 6, i geni responsabili li ha pur sempre presi dai genitori, non sono saltati fuori dal nulla. Gli altri cinque, quand'anche fossero A, non possono inficiare questa palese prova della loro presenza. Altro discorso è calcolare con buona approsimazione il livello di rischio, li si necessità della mole di dati necessari a stabilire il coefficiente numerico.
Quindi qui non c'è nessun uovo di Colombo, si tenta di applicare un pò di zootecnia e genetica laddovè ci sono un minimo di dati per trarne una sorta di empirismo, che personalmente ha trovato i suoi riscontri, laddovè non li ho trovati ho capito il perchè, e il funzionamento di altri meccanismi.

Quoto quanto affermato in questo articolo, buoni riproduttori fenotipicamente malati solo solo dei casi che ci confermano i meccanismi genetici...non bisogna intendere il VGS (vda nell'articolo) come un maglia più larga nell'utilizzo di riproduttori a medio, basso rischio. La questione è anche le motivazioni in termini di selezione per cui si prendono i rischi. Per uno sguardo luposo? NO grazie. Per sangue raro, conformità allo standard, carattere sopra la norma? Con le dovute considerazioni anche SI.

Però mi sento di puntualizzare con questi autori, se secondo loro l'indice genetico non è infallibile, ma è più sicuro il fenotipo, cosa direbbero della cucciolata di Francesca con tre generazioni di fenotipo sano? Che c'è stato il malocchio? Sicuramente il VGS, come tutti gli indici genetici, non è infallibile, ma per quel che io ho studiato è altamente indicativo.

Alessio quanto scrivi è interessante, questi sono i post che si leggono con più piacere.. non credo di essere l'unica a pensarla così.
Ho sentito dire diverse volte che la linea dei Reloup è tra le più forti a displasia, ma deriva da Bety Zeper (hd C) che è sorella di Colt. In effetti ha riprodotto meglio lei (ma anche meno) pur avendo lo stesso patrimonio genetico alle spalle.. quindi non potrebbe un discendente di Colt essere un buon riproduttore? Guardando i pedigree basta risalire di poco per trovare progenitori in comune in tutte le linee e si dice che la displasia possa trasmettersi in modo recessivo saltando fuori anche dopo diverse generazioni. Comunque, lo studio del VGS può essere davvero utile e il fatto che tu abbia ritrovato dei riscontri è incoraggiante. Grazie per averne parlato.

Pensare che i genetisti ci mettono la vita nei loro studi per poi arrivare fino ad ora....a molto poco. Se bastasse giocarsi la displasia a tavolino, sai quanti allevatori professionali avrebbero trovato le "linee altamente selezionate"?
Spiegami, su che basi ti basi? Su quelle di wd? ma come si fa a dire che certe colpe le ha solamente un determinato cane quando nell'accoppiamento di quel cane magari l'altro riproduttore non ha scritto dati sulla displasia, non perchè mancanti ma perchè la parte risulta più displasica di quella di Colt? Non so se mi sono spiegata. Qui su wd non ci sono dati certi. Io ad esempio conosco diversi cani displasici per una linea che non ha nemmeno un solo dato. Che facciamo? Ed è una linea molto usata e si spocchia dicendo che questa linea è pulita....
Perdonami Alessio, ma il tuo intervento è solo per dire a francesca quanto sia stata disonesta e quanto non capisca un tubo, perlomeno io l'ho interpretata così. Penso che si possa argomentare in altro modo.
Oltretutto non credo sia una sprovveduta ma abbia sempre chiesto lumi a Sarka, ma forse sbaglierò.

vabbè che tanto ora c'è Anouk, portatore della peste suina :lol:

Alessio nessuno discute che tu sull'argomento sia molto preparato perchè probabilmente ti piace alquanto, ma va comunque precisato che tutti concordano che i dati in possesso della banca dati delle centrali di lettura sono piuttosto insufficienti. (Oltretutto al momento di quell'accoppiamento non avresti potuto sconsigliarlo perchè se non ricordo male tu stesso della VGS hai cominciato a parlare più tardi).

Sui dati di WD per la verità andrei sempre cauto, perchè anche se in buona fede, di inesattezze ne ho trovate tante.
Di fatto la VGS si basa comunque sui risultati dei fenotipi, nel senso che si ragiona in termini di cani lastrati e dei valori conseguenti. Ma la stragrande maggioranza non riporta i risultati.

Io non credo che tutti siano disonesti al mondo, ci mancherebbe, ma credo anche che non solo in italia ci siano i furbi.
Quando si parla di ambiente, nel discorso della displasia, come spiegato dagli esperti, si deve inserire tra i parametri anche il veterinario, la buona o cattiva fede nel mandare o non mandare i dati. La capacità o meno nell'eseguire e nel leggere le lastre, i famosi pesi e misure variabili nei vari paesi.
Il nascondere certi dati perchè altrimenti guai, l'allevamento di provenienza si macchia di gravi onte e così via.

Il mio discorso è generale non riferito solo al clc, ma a cose conosciute o viste in 20 anni di cinofilia in più razze.
Lastre falsificate, testicoli di silicone, giogaie rifilate, stecche nelle orecchie per farle stare su, pedigree falsi, prove di lavoro in cui in campo c'è stato solo il libretto o giù di lì (vale anche brevetti passati in maniera ignobile cui ho assistito) e in tempi più recenti, come descritto in articoli pubblici, anche la possibilità di interventi precoci che nascondono la parte genetica della displasia.
E ovviamente pedigree falsi, perchè vendere un cucciolo con un genitore anzichè un altro rende di più o di meno a seconda dei casi.
Tutto questo appartiene regolarmente alla cinofilia di tutto il mondo e di tutte le razze in modi più o meno marcati.

In questo panorama che mi vede scettico sotto diversi aspetti, senza voler offendere nessuno, l'eccesso di scientismo su una base dati un po' ridotta, è un bellissimo esercizio, ma da usare con le molle.
Infatti bisognerebbe anche vedere quante volte sbaglia (altrimenti si fa come quel tipo che quando perde al casinò - quasi sempre - non lo dice a nessuno e quando vince - rara avis - lo sa tutto il mondo ;-)).
E ancora per sapere se sbaglia o meno, quanti e quali dati sono stati usati? E quanto sbaglia un valore rispetto a un altro.
Il concetto è senz'altro buono per carità, ma al momento mi sembra che in generale ci stia quasi una misura spannometrica più che altro (probabilmente diversa la situazione del pastore tedesco, dove tra l'altro si può vedere che i valori che variano più sensibilmente a seconda degli accoppiamenti sono B e C mentre non tantissime sono le E... forse perchè non mandate in centrale di lettura? non so...)

E ancora, la displasia nella sua presenza è genetica, ma nella sua evoluzione è sopratutto ambientale, dunque fare solo un calcolo matematico (sulla genetica poi è davvero un azzardo pure quello) ci dice poco se non ci vengono fornite tutte le informazioni in merito allo sviluppo del cane, all'alimentazione, al tipo di allenamento ecc. Usando tali filtri i dati potrebbero anche cambiare io credo.
Questo perchè non siamo in laboratorio con tutte le variabili sotto controllo.

Oltretutto mi sa che se andiamo a vedere nel database, cani da non usare o usare con le molle in base alla presenza di collaterali coi problemi ce ne sono tanti, ma tanti.

Naturalmente mi auguro che questa strada supportata da sempre maggiori conoscenze del dna ci aiuti in futuro.

Non mi sento però di mettere Francesca nel mirino per un accoppiamento di cui certamente lei per prima aspetta di vedere più dati che può e sui quali ha già fatto e farà ancora le sue riflessioni.
Mi sbaglierò ma qualche cane displasico continuerà a saltar fuori un po' ovunque, proprio per l'insieme delle circostanze sopra descritte.
Lei in particolare ha pensato di fare bene vista la provenienza dei due cani, del resto anche io i problemi che ho avuto sono stati con due cani seda eminence. Nel senso che può succedere, c'è poco da fare.

Naturalmente rinnovo i miei complimenti per la tua preparazione sull'argomento ci mancherebbe.

Vorrei però due dati, se possibile:

- sapere quanti cani E ci sono in italia, o almeno quanti casi noti di interventi eseguiti o consigliati perchè dato che le C sono completamente asintomatiche e le D magari si possono far sentire in età avanzata (nei cani giocani e maturi, mi sbaglierò, ma grandi problemi non se ne vedono) vorrei anche capire qual è la reale portata di questa cosa.

- conoscere l'opinione di sarka in merito a quell'accoppiamento; se l'avrebbe fatto o meno. PErchè si o perchè no. Ovvero se la successiva conoscenza della VGS l'avrebbe sconsigliato ma a monte non lo ritenesse comunque un buon accoppiamento.
Sempre se lo ritiene opportuno per carità, perchè sulle scelte di allevamento sono il primo a sostenere che non si deve giustificare niente in un forumo. Quindi è solo un'opinione, come è stata chiesta a me in altre circostanze

Ale non avevo letto il tuo intervento prima di scrivere il mio, ma come vedi siamo allineati come pensiero :)

Interessante anche il tuo discorso Arnaldo, e anche quello di Alessandra.
In effetti sono questioni che mi sono posta anch'io e non è facile stabilire quali linee siano davvero forti, e se ce ne sono.. dipende sempre dalle combinazioni negli accoppiamenti. Ovvio poi che ci sono cucciolate disastrose, ma lì non c'è niente da scoprire.. è il resto che mi pare più difficile da capire. Cucciolate senza nessun cane displasico ci sono, ma non molte documentate dato che molti non lastrano il cane o non ufficializzano il risultato. Insomma fatico anch'io a trovare untori da una parte e ottimi riproduttori dall'altra (a parte rari casi). Però non conoscevo questo strumento di misurazione di cui parla Alessio e la cosa mi sembra interessante.. da approfondire. Chiaro che i dati a disposizione sono spesso insufficienti e la certezza dell'esenzione dalla displasia non c'è mai.

gia,ecco,questo è il punto nodale

cè dibattito in italia e in tutta europa..e figuriamoci come valutavano all est dieci e passa anni fa..

qui si fa fatica ad ammettere sta cosa essendo la razza nata"la o giu di la" cè una specie di trasporto affettivo-ultra fiducioso rispetto a uno o due paesi,ma io son davvero curioso di sapere con che protocollo valutavano le lastre,magari quando la razza non era allevata in forze...(come doveva essere anni fa)

e con sti presupposti le vogliamo quindi accomunare a un discorso piu generale,"oggi & qui"?:shock:

a me sembra di sognare...


poi alessio vorrei sentire da te cosa ne pensi del fatto che i voti A e B son considerati OK nei cani lupoidi(anche se in qualche razza è ammesso fino al C)e che in molte razze molossoidi,per ovvi motivi,si arriva ad ammettere fino al C

perchè se come capisco ,qualcuno(magari non te) inizia a prendere " in strino " anche gli hd B.. beh..invece di avere cani solo A,ridurremmo il pool genetico così tanto che dopo altro che problemi di hd,dopo si che si arriverebbe al temuto collo di bottiglia genetico


certi fenomeni non li PARA la natura..figurati gli studi degli uomini..

parla anche di differenze tra razze E DI 10000 pt

Allora in primis l'intervento rivolto a Francesca non ha nulla di personale nei confronti del suo operato, in quanto lo valuta a posteriori, anche se prima di conoscere l'esito delle lastre, e fino ad un paio di mesi fa a qualche mese fa io stesso sarei stato convinto che tre generazioni di cani puliti erano sufficienti. Quindi non potrei mai rivolgermi con l'insinuazione di disonestà, volevo solo farle capire come ho "indovinato" il potenziale rischio che si sarebbe potuto intuire ragionando sul VGS, e che quanto espongo non è l'uovo di Colombo. Mi sono permesso di usare come esempio la sua cucciolata in primis perchè reputo Francesca una persona nel suo allevare seria che non si sarebbe offesa a livello personale, e perchè è un esempio ad hoc per esporre la bontà della teoria del VGS nella prevenzione.

Intanto Alessandra, i genetisti studiano i meccanismi della genetica , dell'HD del CLC non hanno interesse a quanto mi risulta, quindi sta agli interessati (allevatori) applicare le loro vite spese in ricerca al nostro campo. Come già ti dissi in passato, se hai notizia di un genetista che si occupa direttamente della cosa fammi sapere, sono il primo ad essere interessato.

Su cosa mi baso? Cavolo l'avrò spiegato almeno tre volte, in thread diversi.
Cmq ci riprovo: intanto non mi baso su teorie mie, ma su quelle dei genetisti, di coloro che studiano l'HD e cerco di applicarle ai miei studi genealogici sul CLC. Ovvero nel poligenismo che regola l'HD intervengono quasi tutti i tipi di mutazione genetica, dalla dominanza, la recessione, ma il più importante e il più imprevedibile è l'epistasi (di cui ho dato una breve definizione nel primo messaggio), quindi la combinazioni tra geni che da soli possono essere inattivi. I pochi risultati che abbiamo qui su WD, e sul db ENCI consentono, non in tutte le linee, e non con la stessa incidenza, di rilevare la presenza dei geni dell'HD, più o meno diluiti nelle linee di sangue. Mescolare linee di sangue, che anche a tre quattro generazioni prima hanno dato segnale forte di presenza di geni responsabili dell'HD rischia di attivare fenomeni di epistasi e quindi di manifestare il fenotipo HD. Ma questo non lo affermo io, sta alla base della prevenzione tramite VGS, il quale, in presenza di dati sufficientemente estesi dovrebbe in buona misura indicare la presenza dei geni responsabili dell'HD. E' una misura indiretta, alla stessa stregua del Coeficciente di Wright, eppure tutti in allevamento lo usano e non vi scandalizzate, non capisco questa avversione contro il VGS.
Il contestare l'applicabilità di quanto ho elaborato hai ragione, posso applicarlo solo dove ho un certo numero di dati, se questi sono buoni, e questo non mi esenta dal rischio che uno strumento indiretto ha di sbagliare.
Però applicando quelle conoscenze sono arrivato ad affermare che la cucciolata di Francesca era fortemente rischiosa di innescare l'epistasi per le diverse linee di sangue ognuna con diversi casi accertati mesi prima che i cuccioli fossero lastrati. Io ho passato notti insonni a studiare testi di genetica non semplici per un inculturato come me, e ne passerò ancora...notti insonni sul db di WD e dell'ENCI...mi dispiace, per me quella cucciolata è una conferma a quanto ho studiato con tanto impegno affermo con forza la validità di quelle teorie, che ripeto, non sono mie personali, io ho semplicemente applicato empiricamente dove trovo qualche dato utile.

Piccola precisazione: con il sennò di poi Sarka mi ha dato ragione sulla cucciolata di Francesca, telefonata di tre settimane fa circa, in cui ho appreso del secondo caso.

Cara Elisa, il caso di Bety e Colt Zeper è un'altro emblema ad esporre la bonta del VGS. Intanto due fratelli non hanno identico patrimonio genetico. Infatti quella di Bety ha manifestato fenotipicamente la displasia, ma ha trasmesso pochissimo. Il patrimonio genetico di Colt invece non ha manifestato la patologia a livello fenotipico ma ha trasmesso in maniera incisiva con diverse femmine di proveniente diverse.
Se consideriamo il grado fenotipico dei due soggetti non possiamo renderci conto di questa differenza, ma con le sole discendenze note siamo in grado di fare questa considerazione sul diverso patrimonio genetico dei due fratelli. L'ipotetico VGS decisamente diverso tra Colt e Bety sta ad indicare per via indiretta la differenza di geni tra i due fratelli. Non possiamo stabilire il valore del VGS, ma empiricamente possiamo arrivare alla stessa conclusione!
Su quanto scrivi alla recessività sono convinto del contrario, ed è quanto ho affermato all'inizio nei confronti di Arnaldo. La recessività secondo me è molto secondaria, è l'epistasi il fenomeno primo a manifestare l'HD. Anzi, accoppiamenti consaguinei (omozigosi più alta, possibilità di epistasi più bassa) su alcuni soggetti sani che però hanno alle spalle qualche indice di presenza dei geni dell'HD, hanno dato quasi sempre buoni risultati invece di innescare la recessività di cattivi geni latenti. Gli stessi in combinazione con altre linee (quindi eterozigosi più alta, possibilità di epistasi più alta) invece hanno manifestato qualcosa.

Ciao ALESSIO,
ci ritroviamo sara' ma a me la genetica quest'anno e non solo per i cani non mi e' stata amica,non ho bisogno che mi rispieghi la tua teoria l'ho capita qualcosa di biologia conosco anche io,se il tutto riuscira' ad evitare la displasia o quanto meno a ridurla
ne saro' felicissima perche' come tu ben sai amo i cani e sopratutto i clc.
Non sara' un attacco personale ma ti assicuro che ci si avvicina molto forse perche' non hai pensato anche alle conseguenze.
Forse non ho passato notti insonni sui libri come hai fatto tu pero' di qualcuno mi sono fidata e molto e non e' un segreto l'ho sempre considerata il mio mentore e se ho preso j.t. (che per altro e' stato sotto l'occhio del ciclone sempre perche' prima si e' pensato che dovesse essere pauroso come il padre( e non lo e' affatto), poi perche' doveva essere displasico(e non lo e'),poi perche' sarebbe sicuramente stato basso come i progenitori (e non lo e'), insomma sto cane doveva per forza avere qualcosa.)era ovvio e palese per tutti che l'avrei preso per le mie femmine , be se la rsposta di sarka a te e' stata questa giuro che ne resto davvero delusa perche' vuol dire che c'e' una falla che dura da due anni.
da quando ho preso j.t. fino alla telefonata di venerdi' che non riportava propriamente le parole che tu dici.
Ma forse a questo punto quella fuori luogo sono io perche' credo ancora alle favole!
Adesso l'unica cosa che a me interessa e' mettere a posto i miei cuccioli e spero vivamente che gli altri cinque stiano bene.
Perdonami ma lascio a voi la discussione io non ho piu' la forza e la voglia di portarla avanti cerchero' per quel che mi e' possibile di rimediare a questo disastroso errore dopo di che gli unici clc che vorro' vedere sono i miei sani e contenti .

...caro Arnaldo, tutte le tue remore sui fattori che possono inficiare un'applicazione totale di queste teorie scientifiche sono plausibili. Non mi sembra di aver affermato che in base a questo sono in grado, stile divinazione, di predire il grado di HD dei cuccioli. Semplicemente ho trovato riscontro per alcuni casi, in cui ci sono dati, a queste teorie. Questo per affermare che dove c'è qualche dato, qualche considerazione del genere può essere fatta. Sinceramente il mio cruccio non è predire l'HD di tutte le cucciolate, ma un empirico coefficiente di rischio nell'utilizzo di certe linee per me. Non studio queste cose per tirare fuori un pronostico come al casinò.
...Mi chiedi quanti gradi E, e D..ect. So dove vuoi arrivare e credimi che la vediamo allo stesso modo. Queste mie affermazioni non sono poggiate sulla base di un sentore, da parte mia, della displasia dell'Anca nel clc come di una peste bubbonica. Sono ben conscio che il CLC è un cane sano in questi termini, che una C è completamente asintomatica. Infatti io per perseguire i miei obiettivi sono ben disposto a prendermi il rischio (per quanto sarò in grado di valutarlo), di metterme al mondo un cane con grado C. Però sono anche convinto che valutare bene questi rischi ci permetterà di mantenere il CLC così sano, e perchè no, ancora di più.
..al contrario di te però, penso che se ci diamo al disfattismo perchè ci sono pochi dati, perchè c'è chi imbroglia, perchè ci sono diverse interpretazioni ect, forse si corre il rischio di degenerare. Perchè non utilizzare i pochi dati che abbiamo (secondo me neanche tanto pochi) ed applicarli alle conoscenze scientifiche per fare qualcosa di meglio di quello che si è fatto fin'ora?

perchè quel che è stato fatto finora è incomparabilmente meglio (dico,risultati ottenuti )di quel che è stato ottenuto in altre razze

ti invito a confutare la cosa,dati alla mano

coem dice arnaldo (e chiunque,in altre razze) 2-3 gradi su 5 son asintomatici

perchè si usano?
perchè anche se non perfetti,portano variabilità genetica..si ok cose che san tutti..ma che tuti si dimenticnao ad ogni giro..

non che ci si fermi qui,ovvio

ma pensare di sradicare completamente l 'hd (cosa in cui la natura non riesce ,bada bene)da un cane di media grossa taglia è come chiedere a Icaro di volare con due ali posticcie;ovvero un utopia


in tutte le razze si accetta un certo margine di riskio,perchè cè anche da contare carattere morfologia e la salute non si vede solo alla voce hd,cose che tu sai benissimo(spero..),perchè una piometra credi sia meno antipatica?

che strano,tutti si preoccupano dell hd,nessuno delle piometre,x esempio ..date da cosa,ad esempio?

beh ,forse da capacità immunitarie forse non potentissime

a te NON pare un problema?

guarda che statisticamente è un problema ben piu diffuso dell hd...e ci rimangono ,ovvero vengono sterilizzate x questo, anche femmine al top della selezione

il giorno che credi da te una super femmina clc campionessa,allevata e da te e posseduta da te,che però magari (non te lo auguro,ma in altre razze è successo)finisice che dev ' essere sterilizzata causa piometra dura,che dici?

no dico sarebbe davvero un ribaltamento..come la storia del monaco giapponese che passa la vita a studiare i draghi,esce dal monastero,e scopre che i draghi non esistono piu..


come la metti tu sull hd,è come se in una scuola gli insegnanti si occupassero di avere alunni ultra-capaci SOLO in matematica...fregandosene del resto

tutto non si può fare,pena perdere ovunque in qualunque altro settore

non essendosi tu ancora scontrato con la materia viva,hai preso sto progetto utopico di sradicare l hd,cosa che manco in germania nel pt sostengono,perchè altrimenti addio a tante altre cose,tutto non si riesce a fare

dimenticandosi che l allevamento non vive solo di successi,anzi..


chi non fa non falla ,dice il proverbio

Sì infatti, abbiamo scritto le stesse cose, tu sicuramente in tono più pacato e in modo più professionale. Ma il succo è lo stesso.
Seppur con tutti gli studi e le accortezze.....allevare E' un rischio comunque.
Cmq caro Arnaldo, tutto tempo sprecato.
Ma allora i pastoristi, la cui razza è abbastanza colpita dalla displasia, sono proprio tutti co@@@@ni......
Mah....

Non mi ero spiegata bene, forse perché avevo scritto recessività usando il termine in questo senso: per alcune generazioni magari non salta fuori il problema.. per parlare di fenotipo sano che può produrre malato insomma.
Questo discorso dell'epistasi primaria rispetto alla recessività lo trovo interessante e mi è nuovo da ignorante in materia quale sono.. in effetti qualche cucciolata in consanguineità su soggetti a rischio ben riuscita l'ho vista e ne sono rimasta stupita, così come ho visto hd gravi saltar fuori in accoppiamenti non consanguinei. Potrebbero esssere solo casi, ma anche no.. in effetti su alcuni accoppiamenti poi riusciti non avrei scommesso molto proprio per la consanguineità.

X Divina: capisco quanto ti possa far male leggere queste cose ma ricordati che hai fatto tutto con attenzione, non sono concetti diffusi questi.. sono ipotesi, studi, teorie, stiamo cercando tutti quanti di capirci, non sentirti colpevole Francy.. Alessio non voleva ferirti né accusarti di niente, io non ho colto questo nelle sue parole. Nel pedigree dei tuoi cuccioli ci sono diverse generazioni di cani tutti lastrati ed esenti. Anche se è normale sentirsi responsabili, tu sei stata in buona fede, e con questo non sto dicendo che sei una sprovveduta.. hai fatto molto di più di tanti allevatori, con molta più passione e premura.

Secondo te perchè quella razza è colpita? perchè è venuta la sfiga divina o perchè per decenni hanno allevato alla c@@@o spinti dal pensiero: "allevare e un rischio cmq" quindi andiamo avanti così. Poi per salvare il salvabile han dovuto correre ai ripari e affidarsi alle più moderne ricerche scientifiche.
Ma tu Alessandra, spiega un pò dall'alto della tuo bagaglio, come valuti il rischio di HD in un ipotetico accoppiamento tra clc visto che tutti i dati sono inutilizzabili. Io ho esaudientemente spiegato il mio che sostanzialmente si rifà al VGS, ora spiega il tuo, che sono proprio curioso. Anche tu con l'assioma tanto il cane displasico continuerà a saltar fuori qua e la?

Non credo che poi tutti gli allevatori di pt abbiano allevato alla ca@@o come sostieni tu, ma sicuramente se ci fossero delle fonti certe e degli studi così sicuri la displasia sarebbe debellata da tempo non trovi?
Io vedi, sono molto ignorante e quello che so lo devo ad allevatori che mi hanno insegnato ed alla esperienza diretta. Non sono qui a saltare in cattedra con nomi nomini e nomoni per sbalordire. Certo anche io guardo i pedegree e le discendenze con quel nulla che si ha, e con quello che so da dietro le quinte. Solo su questo mi baso, come altri allevatori qui, senza la presunzione della scienza assoluta. Che ti piaccia o meno, purtroppo ancora non c'è nulla di esatto e di sicuro anche perchè fino all'altro giorno la scianza diceva che bisognava riprodurre linee sane e solo A e B, ora si dice tutto il contrario....come vedi la scianza è in continua evoluzione. Anche perchè mi ripeto, se ci fossero dati sicuri si andrebbe tutti da quella parte. Quindi le tue parole e il tuo grande sapere non mi fanno nè caldo nè freddo, non è su un forum che si dibattono e si risolvono i più grandi flagelli delle razze.
Lascialo fare a chi ne ha le reali competenze, non sono certo nè io nè te.
Lo studio ti fa onore, uno studente che si informa e studia può sempre arrivare in alto. Ma vedi qui non sono solo io a pensarla così, forse è bene che te ne rendi conto.
Aspetto un giorno di vedere i risultati.

almeno qualcuno che si prende la briga di prendere in esame quei nefasti e inutilizzabili dati che abbiamo qui su wd.

Scherzi a parte, infatti Elisa, la consanguineità su Colt, Charon, Petra sembra aver completamente sovvertito i risultati avuti in discendenza diretta e in combinazione con altre linee a rischio dove i cani displasici sono usciti. Si può supporre che l'omozigosi abbia fissato i geni relativi al fenotipo.

..alla fine dei conti non hai risposto, ti rimetti all'opinione altrui e una sbirciata ai pedegree...io non sono in cattedra, ma in cattedra è chi ha formulato certe ipotesi che sono stato in grado di confutare...è cosa ben diversa...come cosa ben diversa è affermare che siano infallibili al 100%, nessuno l'ha detto!

""""Secondo te perchè quella razza è colpita? perchè è venuta la sfiga divina o perchè per decenni hanno allevato alla c@@@o spinti dal pensiero: "allevare e un rischio cmq" quindi andiamo avanti così.""""


no:PERCHè HAN CREATO UN ANIMALE(PT DA SHOW)CON ANGOLI TIBIO METATARSICI INNATURALI,COSì COME NON ESISTONO IN NESSUN CANIDE

puoi usare tutti i vgs che vuoi ma il prototipo naturale son gli angoli del lupo,o al limite del dobermann e pastore belga :

se fai di piu(pt,ma anche setter inglese,dicono negli usa )o meno(molossoidi)
i guai arrivano


""""Poi per salvare il salvabile han dovuto correre ai ripari e affidarsi alle più moderne ricerche scientifiche.""""


non mi risulta,semplicemente han fato notare che certi angoli dietro eran davvero esagerati,visto che la razza stava per prendere la cifosi ovunque,,dieci anni fa!


"""Anche tu con l'assioma tanto il cane displasico continuerà a saltar fuori qua e la?"""

è una domanda banalmente retorica

pero' nelle altre razze accettano il riskio ed il motivo ,come ho gia detto sopra, è evidente:

perchè pure la natura manda fuori una certa aliquota di animali displasici,nel lupo di sicuro,pure nell uomo

e se lo fa la natura col lupo,figurati l' uomo col cane che in molti casi è un animale gia piu innaturale come forme(nel cane di razza;meno nei meticci ubiquitari,guarda caso mai esasperati)

con questo non si dice di fottersene,ma quel che proponi tu,è una cosa che in 5 generazioni ci porterebbe a un animale che alla lunga cambierebbe pure morfologia

perchè molti indicatori in altre razze ci dicono che che le razze meno colpite da displasia e con i rating hd migliori son dobermann ,certi terrier tipo bull molto muscolati e con angoli dietro ne troppo aperti ne troppo chiusi,levrieri e cani nordici non enormi

(huskie;con altre razze nordiche piu grosse ,e ce ne sono la musica cambia gia,il peso eccessivo è gia una cosa che prepara all hd,vedi molossoidi)


con questo dobbiam continuare a controllare e fare checks ,ma sradicarla completamente è pura utopia

a meno che non si voglia selezionare un clc di 20 chili e 50- 54 cm al garrese,(praticamente uno shetland)quello un brutto hd rating non lo avrà mai

Non mi rimetto ad una "sbirciatina" ai pedegree, anche io, che ti possa sembrare strano, studio le linee e quello che so va ben oltre il database di wd. Ma lo tengo per me. Sempre per tornare al tuo discorso dei dati, ma ti pare che un allevatore/trice grande che conosci possa avere nel suo lunghissimo database SOLO cani puliti e nemmeno UNO dico UNO con displasia? Sono dati ridicoli perchè in quel database mancano tanti displasici....
Ma non mi fermo solo alla displasia ma alla conoscenza diretta di linee con monorchidismo, tara assai poco conosciuta e di cani mordaci.
Ma tutte queste cose sono solo un mio bagagio e non lo uso per salire in cattedra.

Io non conosco nessun allevatore displasia esente...che dici?


Serena

Infatti!! Esatto!!
ma se guardi nel database di alcuni allevamenti (generalizziamo che è meglio), troverai solo o A o B o dei cani senza risultato.

Non mi risulta. Ma, in ogni caso, chi è il fesso che guarda solo il database?

Serena

avere un bagagio, nella vita, è molto importante :lol:

Epistasi : chi mi spiega come se fossi un bambino di 3 anni ? (O Davideccì, è uguale :lol: )

Traducendo dal bolognese stretto, Zia Bonfi non si spiega perché su wd non figurino cani Arimminum displasici. :roll:
Probabilmente perché in percentuale non ce saranno tantissimi...non credo che Sarka eserciti un così grande controllo mentale su tutti i proprietari perr non far loro ufficializzare le lastre, manco fosse Mamma EBE :lol:

Questo lo stai dicendo tu. Cmq la cosa è singolare e strana non trovi? La percentuale non mi interessa al momento, in tutti gli allevamenti ci sono cani displasici purtroppo, quel che è certo è che ce ne sono.
Ma oltre a questo allevamento ce ne sono altri. Con altre linee, difficile quindi formulare tesi. Solo fantasie, e non ho detto che la teoria sia infondata, ma non è analizzabile e men che meno infallibile. E prima di dire certe cose e portar discredito bisogna pensarci bene. Qui non si giudica un cane se è bellino o bruttino o se oggettivamente è in standard ma si fanno delle accuse belle e buone in un momento in cui ancora i dati alla mano certi non ci sono.

Visto che si parla di me vorrei intervenire sull'argomento.
Il wolfdog non ha le basi per poter fare il discorso approfondito sulle linee così complesso.Il fatto della cucciolata di Joshua e Divina non si hanno assolutamente i dati per poter esprimersi come si è espresso Alessio,il fatto è che non ho mai detto ad Alessio che la cucciolata era a rischio se non avrei mai consigliato a Francesca usare Joshua in riproduzione.
Per me invece la cucciolata va conrollata tutta e poi se veramente risulta catastrofica di non ripettere l'accoppiamento ovviamente.
Per me invece visto che il cane in questione ha avuto l'infezione intestinale(come tutta la cucciolata)penserei più sul fatto della degenerazione dell'anca per l'artrosi.Il responsabile è di solito un battero
escherchia colli che vive nell'intestino dei cani ma diventa agressivo nel caso di diarea aggredendo anche gli altri organi come l'anca per esempio.
La displasia d'origine genetica anche di grado D e E di solito nel CLC no da nessun problema di salute per il soggetto stesso.
Ho visto i clc fare la prova di 40km senza dificoltà.

x Franci : non penso propri che Alessio (conoscendolo un pochino) volesse "attaccare" qualcuno.
Ho molto rispetto per lui perché in 3 anni di clc ha fatto e sta facendo molto di più di chi è nel campo da molto tempo ed è invee capace solo di parlare (o far cucciolate senza nemmeno comparire troppo)...expo e raduni qui e nei Paesi di origine, addestramento, prove di durata, insomma io ci vedo la PASSIONE (o la fissa che dir si voglia :lol:)

Per quanto riguarda la cucciolata "incriminata", io penso che tutti avrebbero provato a veder cosa veniva visto che i cani avevano tutte le carte in regola.

Concordo con Navarre..
Dati i cani, credo che chiunque avrebbe fatto questa cucciolata con molta serenità. Ovviamente è molto semplice teorizzare "dopo".
Sarei capace anche io che di genetica non ne capisco una mazza.

Io non ce l 'ho con Alessio come privatamente gli ho spiegato,sono convinta che non volesse essere un attacco personale,ma forse ripeto si poteva evitare per ora non avendo anche i risultati degli altri.
poi c'e' liberta' di parola quindi ognuno puo' sostenere le teorie che piu' gli aggradano
la sua e' una lnea seguita anche da celemasche,anche se per esempio loro sono contro le lastre preventive.
Se la teoria di Sarka e' fondata be allora di cani displasici nati l'estate scorsa ce ne saranno parecchi perche' il parassita che ha avuto la mia cucciolata si e' verificata in tantissimi allvamenti e non solo di clc,mi spiace che anche qui cmq ci siano delle falle
perche' nessuno dei veterinari sentiti anche singolarmente dai proprietari ha prospettato questa possibilita' altrimenti uno si sarebbe mosso molto prima.
Come non si sono accorti dei cuccioli displasici vedendoli regolarmente ed io si da una foto allora a che santo dobbiamo votarci????

per carità tutto vero,ma ti sfugge un particolare:)

a volte il troppo entrusiasmo è un boomerang...vedi la prima prova fatta come se sapesse tutto (giornata invece andata non proprio trionfante,,cane NON in giornata-questo sui libri NON cè:twisted:ma se uno vede oltre il suo IO,si sa che può succedere )e come se doveva andare tutto liscio8)"perchè io c 'ho dato dentro quindi di default "

ma mica va così per forza al mondo:twisted:

non solo il giorno che farà una cucciolata,con tutte le palle che ci sono(e chiunque ne abbia fatte lo sa)forse potrebbe pure accorgersi che magari la cosa è un po meno aulica di come la mette giu :):twisted:

quindi dal dover ancora fare una cucciolata ,a passare alla teoria spinta come fa lui..che dire..è un bel salto eh?:twisted::twisted::twisted:

poi il continuo dire"che ci avevo preso" su cose che non son così univoche..beh come diceva andy wharol..:)


"ognuno in futuro avrà "diritto"a 15 min di celebrità":twisted:

(non è che ne ha "dovere" di averla,o di esercitarla,però eh:twisted:)

"baci perugina"?

anche veronica Lario aveva molta PASSIONE per silvio b..però è andata un po diversa:twisted:

eh gli amori delusi!:twisted::twisted::twisted:


morale:in cinofilia conta quel che ottieni un anno o 14 mesi dopo la"creazione",ripeto,globalmente quel che ottieni8)senza necessariamente star ad ascoltare gli "idoli"di turno:twisted:

quanto ti sei sbatutto a monte non è un titolo onorifico,anzi a volte serve solo a far part8)ire lo sbadiglio,a volte

la prova finale è quel che ottieni passando alla pratica:twisted:,mica altro

altrimenti si diventa come quei critici letterari bravissimi a parlare di

"nel quadro del rinnovamento consequenziale della letteratura postmoderna si può intravedere una coazione del narratore endognenico in una situazione modernista attiva trasfigurata nel quadro del rinnovarsi della società attuale che rappresanta l' ego nascosto delle mitologie ancestrali gia presenti in Kafka bla bla bla"

:x:x:x


rumore,non suono

gente bravissima a scrivere questo,che però non ha mai scritto un ROMANZO O Una RACCOLTA DI RACCONTI IN VITA LORO:twisted:-





è calzante come paragone,direi8)

ben bene8)

con qualche ,fondato-dubbio sul GRADO E(li si resite solo s eil cane ha una muscolatura da Mastino ),ma fino al D il cane, in ogni razza ,se ha muscolatura ed ossatura decenti,non è menomato

lo dico,io arnaldo(se ho capito bene)e...:twisted:decine di allevatori in altre razze(anche quelle di 60 kg)con molta piu esperienza(decadi,non anni)di molti,qui


ohibò però qui al solito fino a poco tempo fa si diceva il contrario8)..quindi adesso vorrei vedere se qualcuno arriva a confutare la frase di sarka

(fuggi fuggi generale..)

Onestamente aspettare 3-4 anni prima di fare una cucciolata e nel contempo rendersi conto di cosa si ha fra le mani non mi sembra un demerito...nemmeno un merito, ma queste anzi dovrebbero essere le basi minime inderogabili per chiunque decida di allevare una determinata razza.

Ben venga un approccio "scientifico", visto e considerato che almeno fino a 6-7 anni fa il principale allevatore della nostra razza non si era nemmeno posto il problema che ci potesse essere displasia nel clc, mentre altri già allora erano più attenti e i risultati alla lunga saltano fuori.

Non saprei, ma io ho personalmente visto cuccioloni che non stavano in piedi o che zoppicavano vistosamente (e ceh sono stati operati per questo)...che grado saranno stati mai?

psst..ti spiego una cosa che forse non sai:)


lo sai che ci son razze molto piu diffuse del clc dove ancora oggi non è obbligatoria la lastra x il titolo?

quindi da qui a dire eh"ma cè chi non lastrava" fa sorridere 8)

la cinofilia ufficiale si muove coi suoi canoni,non con i tuoi8):x

all epoca era una cosa nromale,questo è un campo in evoluzione come idee (pure troppo)

siamo alle solite,eh

anche perchè chiunque ha fatto decine di cucciolate sa benissimo che le sfighe grosse vengon da altri apparati,non da ll hd che è una cosa sfumata spesso(infatti ha gradazioni,ohibò),

catastrofica a volte si..ma su un caso su 89,x dire !8)

ti sfugge una cosa:l 'approccio scentifico è demandato gia ad altri/o ed è una cosa ben precisa che deve essere canonizzata a lustri di distanza..ragionarci invece sopra da privato è tutt 'altro8)

sai cè un allevatore di cane corso in una zona remotissima del nostro sud(neanche la piu bella )che alleva da anni Cc senza mai aver avuto un problema e lastrando quasi mai

al nord cè chi alleva da anni e qualche intoppo lo ha avuto

conta che sto allevatore del sud forse non ha la 3a media..ma si sa che i cani sono d 'acciaio,vanno a rinsanguare da lui pure quelli del nord che han cani un po piu delicati

sai cosa ci risponde quando chiediam a lui se è stato fortunato o ha "studiato"?

"studio zero..fortuna forse..intuito molto ..ma quello mica si insegna ":twisted::twisted::twisted:

allevare come "arte" è quello ,non altro8)

quanti ne hai visti su decine che tu hai visto in 8 anni?

3,4?per favore dimmelo,son curioso-quanti,non"chi"

sai quanti cani corsi ho visto zoppicare io su circa 300 visti?

2


non è la"cattiveria dell umanità" è che la natura degli affanni umani se ne fotte e ogni tanto manda fuori qualcosa di OUT,quantunque uno ci possa riflettere sopra

se nel pt son di pu è solo perchè han fatto un animle innaturale,dietro,dieci anni fa

se ci mettiamo a guardare l 'incidenza sui 4700-5000 clc in italia,se arriviamo a 30 gradi brutti brutti ma che non accusano, e 3 operati ,è gia molto


sai quante piometre ci sono?:twisted::twisted:moltiplica x 20 ,và

la storia piu " divertente" è di uno che passava la vita ad aver paura dell hd ,poi la sua cagna(altra razza,non clc)si disfò letteralmente ,campionessa ,per piometra...salvata al pelo ,sterilizzata,addio cuccioli,addio gloria,addio incidere sull allevamento8)

l hd non lha mai avuta..ne in quella femmina ne in altre

oggi però fa piu caso ad altre cose.. ma pensa..