HYBRIDE ????
 

Bonjour à tous.

C'est le site de NEVADA qui me fait bondir.

Votre site est super sympa.

Mais le Chien-loup tchécolslovaque n'est pas un "Fascinant hybride du loup" mais bien un chien.
Si c'etait le cas, il serait interdit d'en posséder.


Bonsoir

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé le site de Névada....

Un hybride est le produit issu du croisement entre 2 espèces différentes : exemple : la mule est un hybride
Il existe des hybridations entre lapin et lièvre , cheval et zèbre , tigre et lion , chien et loup,....

Un CLT est issu du croisement entre 2 CLT, ce n'est donc pas un hybride :wink:

Amitiés ,


Sophie

Rouska,
Pourquoi ce mot te met-il en colère ? :x
Il me semble que Nevada a tenté une introduction de nature pédagogique.
Le mot « hybride » est peut-être maladroit… : d’ailleurs, la réponse de Sophy clarifie bien la question…
:PROXY
Dans la page « historique » de son site, Nevada explique l’hybridation de départ, en citant la source d’où il s’inspire: çà c'est bien!!!
C’est certainement pour cela que le mot est ré-utilisé ensuite…de manière moins pertinente.

(Sophy, j’ai vu les photos d’Amour… un Amour, of course!!!… L'appelles-tu comme çà au quotidien?)

Amitiés à tous les créatifs qui savent comment faire des sites dont on peut ensuite discuter...
:wink: :wink: :wink:

Je trouve çà finalement assez courageux de s'exposer aux critiques parfois pas trop sympa des uns et des autres... :( :( (mais parfois très constructives...)

Ah !!! tous ces passionnés!!! :D :D :D

Re-bises

Sophy:
l'adresse du site en question est proposée par Nevada sur le sujet précédent

A un de ces jours... pour échanger sans doute des info ou impressions concernant nos chiens loups tchécoslovaques... :wink: :wink: :wink:

RE bonjour à tous,

Pompastel, le mot "hybride" ne me mets pas en colére. Mais me fait bondir.
Les gens qui vont visiter le site de Nevada, vont penser comme bien des voisins, que nous possédons des demi-loups.
Ce qui n'est pas le cas.
J'ai peur des gens qui élévent leur Chien-loup comme des loups.
Un hybride est un animal semi-sauvage, le CLT est un chien.

Même s' il tient énormément de son ancêtre. Et c'est le but recherché.

Bonjour,

Voilà , j'ai enfin pu aller visiter le site en question.
Juste une petite remarque technique : aller effacer "page 7" qui n'est pas nécessaire puisque non créée. Sinon , très bonne initiative. :)

Pour PomPastel
Oui, oui je l'appelle Amour au quotidien :wink: Et elle connait son nom d'ailleurs!

bonjour,

je pense que l'appellation hybride est bien la bonne forme pour qualifier le CsV.
c'est d'ailleurs dans ces termes qu'un vice président de la SCC en parle. l'hybridation est loin d'être stable.. il faudra encore beaucoup de générations. En tout cas c'est bien comme cela que je vois ma chienne Sarah.

elle a sur son pedigree français : SARIK qui est un loup ! voir son pedigree sur
http://wolfdog.org/eng/dbase/p1982-9.html

SARIK intervient à 6 reprises aussi bien dans les ancêtres de son père que de sa mère. On voit aussi le nombre croisement avec les mêmes bêtes. Elle est issue directement de la retrempe qui a été faite en 1972 voir dans l’article sur historique (version anglaise) sur ce serveur

« A third wolf - Sarik enriched the population in Malacky (4. line of CzW [9kb]). He was mated with a female hybrid of the F 3 generation Xela z Pohranicni straze and with a female dog CV Urta z z Pohranicni straze in 1972. The name "Czech Wolfdog (CV)" was gradually changed to "Czechoslovakian Wolfdog (CsV)", under which the breed was later recognized »


Voir les photos d’un de ces ancêtres Rep z Pohranièní stráze sur http://wolfdog.org/eng/dbase/d923.html et regarder aussi un chien actuel qui a le plus de « concours » à son actif Jerry Lee z Molu Es sur http://wolfdog.org/fra/dbase/d1237.html et que je connais bien.

Pour moi Sarah est un hybride vu sa morphologie, son caractère, ce qui ne l’empêche pas d’être adorable et de vivre en bonne intelligence, en compagnie de Leonbergs. et de chats… ( même si de temps elle « niaque » un chien qui passe par là , elle n’a pas de mouton à son actif , il n’y a en pas dans la région…en liberté …..)

Bonjour

Hybride =Résultat du croisement de deux individus qui appartiennent à des espèces différentes ; les descendants de deux individus appartenant à deux sous-espèces différentes de la même espèce ne sont pas des hybrides.

De plus, l’élevage et la possession de croisements de loups est interdit par la loi de défense des espèces à moins d’être en possession d’une Attestation CITES. La descendance d’animaux sauvages protégés et sous la même protection que l’espèce sauvage d’origine, dans ce cas, le Loup.

Voila pourquoi je defends le status de chien.

bonne discution !
 

bonjour

bonne petite discution qui merite avoir de l'avenir ! :wink:

pour ma part je trouve que le terme hybridation est le terme effectivement qui peu etre employé lors de l'accouplement entre la femelle B A et le loup ainsi que la louve et le male B A .

mais a partir du moment ou la race a ete etabli comme tel alors on ne parle plus que de C L T et non d'hybridation alors que certain en parle comme un vis president cela montre bien que soit il n'y connait pas grand chose ou qu'il considere que ne n'est pas une race a part entiere
( reconnu je precise par la F C I ) mais on dit bien chien loup tchecoslovaque

de plus si il a un standard c'est que l'on considere que c'est stabilisé
et je pense que c'est le cas meme si la race est "neuve "

mais n'oublions pas que le L O F est pour l'instant toujours ouvert !

donc mefiance .!

legalement n'importe qui a le droit de faire n'importe quoi du moment que l'on a l'accreditation pour le ou la louve :twisted:

sinon le site est bien fait franchement j'aime beaucoup bonne continuation :wink:

Hybride
 

Donc si le CLT n'etait pas reconnu ( LOF) vous diriez CLT = hybrides .
C'est fou ce qu'un petit bout de papier peux faire ! D'ailleurs ce qu'un petit mot sur un site peux faire! Dites moi qu'elle est la difference en caractere entre votre CLT et un hybride ? :wink:

Hybride.
 

Oups dsl vous n'en savez rien puisque vous n'avez jamais posseder d'hybride. :twisted:

Bonjour,

Je pense pour ma part, qu' il y a autant de difference entre un loup et un hybride qu' il peut y en avoir entre un hybride et un CLT.
Pour l' hybride qu 'il soit d' ailleurs animal ou vegetal, l' inconnu reste l'evolution.

salutations

Hybride
 

Bonjour, et il y en a autant entre un CLT et un chien.

RE bonjour,

Ness, oui le debat est la.

y a-t-il autant de difference que cela ?

Même si je ne dement pas son comportement lupin. car il est bien ancré.

Je dis toujours dans mon entourage,
D' un loup on ne fera jamais un chien, mais d' un chien on peu en faire un loup.
Le dingo en est un exemple.
Le chien "sauvage" retrouve aussi trés facilement des instincts de chasseur. Des comportements de meute.

Je pense que nos chiens et nos CLT en particulier sont ce qu'on en fait.

debat relancé !
 

bonjour

ça c'est au moin un debat chouette ! et en plus comme je les aime :wink:

et pourrtant d'ou vient le chien . . . . . . .et oui le loup certaine personnes ont ete accepter par un loup ou plus ou moin apprivoisé le loup( et je ne dit pas dresser car impossible ) car la base du chien est belle est bien le loup.

un reportage fort interessant sur les renards pour resumer ils ont appriviosé un renard ou mis des renard en captivité pour leur fourure
et ho miracle les renard ont " muté forme de la queue ( en panache ) les couleurs ont changé alors qu'il n'y a eu aucune hybridation de l'espece

donc le loup a eut des mutations ( fenec ,lycaon, hyenne , renard etc .. . . ) puis les mutations sont devenu des "chiens loup et de fils en aiguilles les differentes races de chiens divers et varié que l'on connait


en ce qui concerne le dingo effectivement c'est un chien qui a suivit l'évolution inverse :

c'est un chien, domestique qui est retourné a la vie sauvage
al'heure actuel peu de dingo sont des vrai dingo d'origine car la encore un nouveau probleme il se trouve un mélange avec les chiens des ferme alentours certaines personnes se batte pour faire reconnaitre le dingo comme race a par entiere avec un standard défini comme pour un chien de race et non un hybride ou un batard. est de plus cela permettrai de sauver les critere genetique de ce chien sauvage . le dingo est au meme niveau que le chacal ( ou presque ) car lorsque l'on nomne le dingo c'est precis
voici un apprecu des caracteristiques donc quelque chose de reconnu
http://www.callisto.si.usherb.ca/~97694409/audingo.html

pour ce qui est d'un hybride c'est un melange de 2 especes et dont les caracteristique ne sont pas bien defini sur le plan caractere et physique et a ma connaissance au vu des differents post nos C L T se ressemble bien sur ces criteres.

en revanche sur le forum il existe une "race " non reconnu " les chien loup d'alaska " non reconnu car trop recente et non stabiliser trop de sujet discordant .
que le C L T evolu dans une certaine mesure rien de plus logique car toutes les race ont evolué meme si c'"est dans de petite proportion
un exemple le berger blanc suisse " sont caractere est devenu moin peureux ( il me semble mais plusieur eleveur me l'on dit et y travail )
le caractere du C L T est different suivant les pays .

ceci dit le C L T est un superbe chien au caratere de loup ( un peu )
et c'est ce qui nous plait a tous

voila a qui le tour ? :wink: :wink:

Hybride
 

Allez encore à moi :twisted: Donc le mieux pour etre sur de ne pas partir en live sur le sujet ce serait qu'une personne venant du pays d'origine du CLT nous mettent ok, mais en attendant expliquer moi pourquoi si le CLT n'est pas un hybride y a t'il des hybrides en rep Tcheque exposer dans la meme categorie que lui ? Exemple une speciale Tcheque ou il y a la presence d'une hybride CLT et loup! d'ailleurs elle fait 1 ere excellent en classe ouverte avec CAC ! Sans oublier qu'elle est 2 eme en classe meilleurs couple!
PS : Sans oublier qu'il y avait quand meme 44 CLT à cette speciale ce n'est pas rien.

Au suivant...

trouvé !
 

rebonjour


je ne pense pas que cela derape

mais j'ai trouvé de quoi repondre a la question

voila pour ma part un hybride et donc l'adequation de deux race distingue
n'ayant pas le meme genotype

partant du principe que le C L T est une race a part entiere
l'hybridation a ete fait au debut oui mais a l'haure actuel le C L T est un C L T donc une race avec un standard

de qui parle tu ? si qualqu'un a fait ça c'est une belle betise a mon gout !
cela modifie le caractere ainsi que le physique donc hors norme en rapport au standard

mais enchercahnt sur le net ou ailleur on devrait bien trouvé la suite de la solution a nous tous

bonne continuation :wink:

Hybride
 

RE, de qui je parle ?

regarde sous expos le 12.09.04 Specialni Vystava ESV... ( en vert )
la 1 ere en classe ouverte femelle. Et en faites j'ai dit une betise car elle n'a aucun lien avec les CLT, elle est de pere sans origines connu et de mere louve canadienne. et en plus non FCI . Je suis allez voir les autres forum il y a tremblement de terre a cause de cette histoire et si tu regarde la photo nos tcheque n'on rien a lui envier.
Maintenant en ce qui concerne les histoires d'hybrides j'ai mon idée et rien n'y personne ne pourra la faire changer :mrgreen: [/quote][/list]

et bien ! je n'en revient pas qu'un hybride ai fait 1 er en expo! comment c possible ? Il n'y a aucun controle des papier?
Je comprends pas!
je pense que le "papa" chien devait etre un BA vu le look de ces "chien-loup"

Bonjour,

Voila bien un hybride.

Mais que fait il classé avec des CLT ?.

Ont-ils trouvé necessaire de reintroduire du sang de loup ?.
Je ne suis pas contre si ce nouvel apport est encadré par des contrôles

Ou encore une fois des apprentis sorciers ?

Bizarre tout cela.

Quelqu' un a des infos a ce sujet ??

Re

D'ailleurs l'eleveur possede un site mais c'est du tchéque.

http://lupinavlk.tripod.com/



Salutations

Bonjour à tous,

Comme dit Ness, il y a tremblement de terre et pas juste sur les forums!

L'animal en question, portant l'affixe 'Mutara', est le fruit du mariage d'un loup canadien et d'un croisé... Il faudrait traduire toute la file de discussion sur ce sujet dans le forum anglais... Il ne s'agit pas du même type de loup, sa morphologie est différente, ses origines sont différentes et en tout état de cause, aucune attention n'a été porté aux problèmes de dysplasie et de tares occulaires! Ce qui était acceptable dans ce domaine en 1955/56 ne l'est plus en 2004!

J'avais déjà mis en garde il y a plus d'un an sur ce forum à propos des chiens issus de ce mariage, qui sont au nombre de 3... Je n'avais rien inventé, c'était déjà un problème pour les slovaques en aout 2003...

Le CsV ne peut être appelé 'hybride' puisqu'il s'agit du mariage de 2 sous-espèces (Canis Lupus lupus pour le loup, Canis Lupus familiaris pour le chien). Pour des raison de commodité, on a parlé d'hybride F1 (mariage loup x chien), F2 (mariage F1 x chien), F3 (mariage F2 x chien)... On a cessé de parler d'hybride quand on a marié F3 x F5, F4 x F5... et c'est devenu inommable quand on a retrempé (loup x F3...).

Une chose est sûre aujourd'hui : le CsV est un chien, certe parfois mal dégrossi, mais reconnu en tant que tel par la FCI. Il a l'avantage d'avoir un aspect lupoïde, et l'inconvénient d'avoir parfois encore des réactions lupines!

Concernant la détention d'hybrides, enfin de croisé loup x chien, c'est toujours le même problème : c'est interdit, mais de ce fait, c'est convoité! De plus, si vous êtes assez nuls (!) pour vous faire prendre en possession d'un tel animal, vous avez tout loisir de régulariser votre situation, par l'obtention d'un certificat de capacité (au titre de l'expérience par exemple....).

Philippe

bonjour
sur le forum anglais ils semblent dire que le chien (le papa) serait une tres ancienne lignée de clt maintenant aller savoir! :ehmmm

RE Bonjour,

Philippe, tu as trés bien résumé, ce que je pense.

Mais comment se fait-il qu' un hybride, avec de tel origine puisse participer et obtenir un CAC au milieu des CLT.

Est ce qu' en Tchecoslovaquie les juges ne reprennent pas le standard.

Ce chien est quand même primé 2 fois.

Si tu pouvais ou quelqu'un d'autre éclairer ma lanterne?

Par Avance je vous en remercie

Encore moi mais le sujet m'interesse

Je suis aller lire les post anglais.

J'y ai apris que Margo etait presente lors de cette manifestation.
Qu' elle à envoyé une protestation officielle.
que lors du passage de ce chien la seance a été quelque peu perturbée par les éleveurs qui ont été "eloignés".

Voila

bof !
 

bonjour

effectivement j'ai vu "la bete " et pour moi ça ressemble a pas grand chose ( pensé perso ! )

meme si une photo peu etre interpreté de differentes manieres

des patte trop grande un corps maigre et meme pas musclé enfin bref

en dehors de tout standard !

alors effectivement qu'un animal comme ça fasse un C A C S :twisted:

c'est en rien un C L T !! voila ce que je pense et apparement je suis pas le seul !
meme si le L O F n'est pas fermé comment une personne non F C I peu etre en expo ???? je n'ai qu'un mot H A L L U C I N A N T !

je vous souhaite le bonjour nous vivons une epoque moderne !

Bonjour,

La deuxiéme question a se poser à propos de cet hybride,

Qu' est ce que fait Lupina et sa descendance sur wolfdog.org qui se veut être je cite "Le monde du chien loup tchécoslovaque"?

Lupina étant la louve canadienne.

Je sais pas quoi en penser une chose est sûr, cet exemple est cautionner par les webmasters de ce site.

Salut à tous

elementaire ma chere rouska!

Bonjour à tous,

Je ne sais pas ce que ROUSKA entend par 'cautionné par les webmasters de ce site', mais si ça veut dire qu'ils soutiennent cette hérésie, c'est une erreur d'interprétation, Margo étant l'un d'entre eux (avec son frère Przemek), et ayant déposé plainte lors (ou après) l'expo en Rep. Tchèque. Ne doutez pas un seul instant de leur intégrité, ce sont peut être les plus exposés de nous tous car ils osent prendre position!!!!

Concernant le fait que Lupina et les 'Mutara' soient dans la base de données, d'une ils sont bien identifiés comme tels (loup canadien et mix) et deux, les 3 'Mutara' étant duement enregistrés au livre des origines tchèques (toute l'histoire est trop longue à écrire ici, des personnes bien connues sont impliquées), ils ne pouvaient qu'être enregistré avec les autres.

Maintenant, je reste à l'écoute des développements de cette affaire, et je relayerais les informations, comme le feront nos collègues allemands, hollandais, italiens et autres. Comme vous tous, je trouve ça incohérent, aberrant, immoral, et nous devons éviter de polluer cette race en France en informant les futurs acquéreurs. Aussi, souvenez vous bien de cet affixe : MUTARA, à éviter coute que coute!!!!

Philippe

mais en fesant ça l'eleveur se "grille" complètement!

Si j'ai bien compris, ce n'est pas forcément le producteur qui tente de tirer parti de cette situation, mais au moins un des propriétaires. Quand à se griller, il semble que celui qui est dieu après Dieu estime ne pas risquer grand-chose!javascript:emoticon(':shock:')

Concernant leur présence dans la database, Margo (qui a l'oeil partout!javascript:emoticon(':D')) me demande de vous preciser que la prochaine 'refonte' de la base permettra d'ajouter un texte bien explicite du style :

"It is not recognized, illegal mix made by some breeders in CZ. These dogs are not CzW and have nothing to do with this breed. This mix is against the will of the garant of this breed: Slovakian CzW Club."

"N'est pas reconnu, croisement illégal produit par quelques éleveurs en Rep. Tchèque. Ces chiens ne sont pas des CsV et n'ont rien à voir avec la race. Ce croisement est contraire aux recommandations du garant de la race : le club slovaque du CsV"

Philippe

HYBRIDE????
 

Bonjour,

dans le forum allemand Margo a ecrit entre autres, il y a jusque ici trois JUGES, qui sont participe a cette tromperie:

J. JEDLICKA (elevage Seda Eminence), possesseur de AVE Lupo, son jugement est responsable (SZS-Zbraslav CZ), que AUDREY Lupo va en elevage

M. SOUKUPOVA (elevage z Molu Es), elle est une des plus grandes recommandeuses (?) de ces mixes. Elle est aussi responsable (SZS-Roudnice CZ), que AUDREY Lupo va en elevage

A. SIMACKOVA - maintenant elle est responsable (SZS-Svetla CZ), que AVE Lupo va en elevage

Il y a des fotos (Svetla): www.wolfdog.org/deu/gallery/cat2111.html
et un article: www.wolfdog.org/eng/articles/1261.html

Salut
Angelika

(maintenant mon dictionnaire est fatigue et moi aussi)

Bonjour,

Merci,

Philippe pour la clarté de tes explications.

Margo et les autres pour le Super site qu'est wolfdog.

Quand aux devenir des Mutaras nous verrons bien.
Nous avons la chance de posséder une race rare, ou il y a peu d'éleveurs, j'espére que ceux ci ne seront pas tenter par des croisements hasardeux.

Salutations

ho yes
 

bonjour


tout a fait ok a ce sujet a 1000% :wink:

en esperant l'annulation du resultat de l'expo car cela evitera peu etre des suivants

au fait ou en est le livre des origines pour notre magnifique race ( le C L T :cheesy: bien entendu !)

et voila au suivant :wink:

Bonjour,

Je reviens sur le sujet,

je ne connais pas l' élevage de @eda eminence mais je crois qu'il a joué un role majeur dans la création et l'amélioration de la race.

Mais justement, pour quelle raison font-il l'acquisition d'un hybride, voir
propriétaire de Ave lupo mutara (mix).

Quelqu'un connait cet élevage et ne faut-il pas leur envoyer des mails courtois mais ferme sur ce que l'on pense de ces mutaras?
Le clt ne doit pas ressembler à un malamut ou a un alaskan malamut ou a tout autre chien nordique. et j'ai peur que l'apport de sang de loup canadien dont sont issues toutes ces races ne fasse disparaitre la différence physique de nos CLT.

Philippe si j'ai écris une bétise dis-le ?

Mais repondez aussi pour l' élevage @eda éminence si vous les connaissaient un peu

D' avance Merci

Jedlicka Jindrich se considère comme l'un des créateurs du CsV avec Hartl et Rosik... Je n'ai pas assez de précision sur les origines de la race pour confirmer ou réfuter cette croyance... Seul écho (non vérifié, c'est purement du colportage de rumeur...), il aurait tendance à se considérer un peu (!) comme dieu après Dieu (au moins pour le CsV!) :?

ROUSKA, je pense que tu n'as pas idée de la manière dont nous, européen de l'ouest, sommes considérés dans le domaine du CsV par certaines personnes des pays de l'est... :wink:

Mais non, ROUSKA, tu ne dis pas QUE des bêtises! :mrgreen: Je crois même pouvoir dire qu'avec PomPastel (OK, tous les autres, pas de jalousie, vous avez vos heures de gloire!!!! :D ), vous avez lancé des débats forts intéressants pour tout le monde!

Ici, on parle du CsV, du Chien-loup tchécoslovaque, pas du Chien-loup de Saarloos ou d'autre chose. Les caractéristiques de cette race sont liées au BA (enfin au type est(-allemand) de BA, chien de travail) et au loup des Carpathes (Canis Lupus lupus, sous-espèce de loup centre-européen rencontrée dans la région des Carpathes, mais ni dans les Abruzzes, ni en Russie...). Il est donc hors de question d'introduire dans le pool génétique de sang d'autre race canine ou d'autre sous-espèce lupine. C'est quelque part de l'eugénisme, mais la race est trop jeune et trop fragile pour penser à la polluer dès maintenant. D'autres y penseront suffisament tôt, plus tard! :(

Mince, je me suis encore laissé aller...!!!

Philippe

dans la liste des éleveurs :
Jedlicka Jindrich : pas trouvé
Hartl : je connais mais je ne sais pas ce qu'il est devenu
rosik : trouvé un frantisek dans la banque de données et un radomir dans la liste de éléveurs, mais lequel est le bon ???
Quant à Margo, je suppose qu'il s'agit de Margo Peron, de z Peronowki (qq sait ce que veut dire ce "z" qu'on retrouve partout ? j'imagine que ça veut dire "de", mais enfin je ne suis pas sûr...)

Et pourquoi y-a-t-il plein d'éleveurs, présent dans la banque de données mais non recencés dans la liste des éleveurs ??? Est-ce une sélection objective ou partiale du webmaster, ou bien est-ce que ça n'entre pas dans le cadre de sa volonté propre ?!?!

We the list of "Eleveurs" we publish only info about active kennels.

Seda eminence

Verny (before: z Polonin)

z Rosíkova

Thanks a lot Margo : I'm very proud you answer to me :fingers1 But this only please : you're from Peronowki, aren't you ?

Yes... :cheesy:

Re: HYBRIDE ????
 

bonjour,
Excuse moi,mais tu n'as pas du tout lire sur mon site!!
ds historique, sous la photo,je precise que certains hybrides furent a nouveau croisé avec des BA non parents!!!!
Donc, !!!!!!! les gens comprenent bien que le clt n'est pas un croisement chien/loup a 50% et si je mets croisement:Reproductin sexuelle a partir de deux etres de races différentes et je crois que le loup est aussi de la famille des canidés tout comme le chien!!

Je crois que j'ai une solution. Mais pour ça j'ai besoin tout d'abord d'une définition du dictionnaire (Le Robert) :

"Hybride = adj. et n.m. - hibride 1596 ; lat. hybrida 1. biol. Qui provient du croisement de variétés, de races, d'espèces différentes (=> aussi métis). Maïs hybride. - N.m. Le mulet est un hybride de l'âne et de la jument. Hybride fécond (=> interfécondité), stérile. => aussi chimère. (...)"

Voilà, donc le clt et le cls sont bien des hybrides : mais c'est au niveau de la race !!! Donc en parlant de la race TOUTE ENTIERE, on peut dire que le clt est un hybride du loup et du BA, mais en parlant d'un individu isolé et bien défini : NON.

bonne discution !
 

et et et ; bonne discution fort interressante !! :cheesy:

pour ce qui est :

la base du chien-loup tchecoslovaque hybridation ( B A ; loup ) ça c'est un hybride . . . . et encore !

apres, le faite que les standard soient fixé la ce n'est plus un hybride c'est une race a part entiere " le chien-loup tchecoslovaque "



mais attention un hybride = ne peut pas se reproduire:

donc pour le chien loup, le mot hybride n'est pas réellement bien utiliser

voila au suivant :wink:

Il me semble qu'il y a là une question de sémantique : d'un point de vue strictement biologique, l'hybridation est la reproduction de deux organismes (végétal ou animal) de même genre, mais d'espèces différentes.
La classification taxonomique décline successivement, depuis Linné, le règne (ex animal), la classe (ex mammifères), l'ordre (ex carnivores), la famille (ex canidés), le genre (ex canis) et l'espèce (ex lupus). Dans certains cas, lorsqu'une différenciation (endémisme, mutation, isolement géographique...) est en cours, les écologues peuvent donner au sein d'une même espèce un statut de sous-espèce à des individus présentant des caractéristiques physiques (mais non ou non encore) génétiques différentes, mais c'est le plus souvent l'objet d'âpres débats entre taxonomistes. Il existe d'ailleurs une dizaine de sous espèces (mais là encore, tous les auteurs ne sont pas d'accord... chez le loup "Canis lupus").
La notion de "race", commune dans le langage courant, n'a quant à elle aucun fondement taxonomique ni génétique, mais procède d'une commodité permettant de distinguer des individus aux caractéristiques visiblement différentes. Notons d'ailleurs que cette notion de "race "n'intervient d'ailleurs quasi exclusivement que chez des espèces domestiques... ou chez l'homme.
Les seuls croisements biologiquement possible interviennent au plus au niveau du genre et c'est alors que l'on parle d'hybridation. Au delà (à partir des "familles"),les différenciations génétiques produites par l'évolution sont trop importantes pour permettre les croisements.
S'agissant du genre "Canis", l'on peut donc effectivement considérer que nos CLT sont A L'ORIGINE le produit d'une hybridation entre Canis lupus et Canis canis. A partir de là, et sauf nouvelles lignées reproduisant ce schéma, les CLT sont bien des chiens (canis familiaris)... de la race (eh oui !) chien loup tchécoslovaque.
Au risque de ne pas simplifier (mais au point où j'en suis !...), notons que certains scientifiques (Société américaine des Mammalogistes, en particulier) ne s'accordent toujours pas sur la spéciation du chien, en faisant "seulement" une sous-espèce "Canis lupus familiaris" du loup (Canis lupus) et non une espèce "Canis familiaris" à part entière. Si l'on retient cette hypothèse, nos CLT ne seraient même pas des hybrides au sens strict à l'origine, puisque produits du croisement de deux... sous-espèces
:mrgreen:

Re: bonne discution !
 

Alors là pardon mais il y a des hybrides fertiles si tu veux bien relire la définition : elle dit hybride fécond/stérile, il ya les deux :wink:

Toutes les espèces du genre "Canis" sont interfécondes, et la descendance est fertile.
Le plus proche parent du loup, d'un point de vue génétique, est le chien domestique (moins de 4 % de variation dans la séquence ADN).
Pour mieux fixer les idées,concernant les canidés sauvages, le plus proche du loup est le coyote (Canis latrans), avec des variations d'environ 5 % dans la séquence ADN.

Donc les hybrides sont des produits d'individus appartenant à des genres (classification linné) différents ? alors dans ce cas les ânes et les juments appartiennent-ils à des genres différents ? sinon, la conclusion c'est que c'est un abus de langage de dire du mulet ou du bardot qu'ils sont des hybrides, puisque qu'en dessous du genre, on ne parle plus d'hybridation (dixit phil63) ... :stupido

De toutes façons ça n'est pas très important : ça n'est pas dégradant d'être appellé hybride : et qui dira à nevada qu'elle aime moin son CsV qu'un autre propriétaire parcequ'elle dit qu'il est un hybride, descendant d'hybride ou bien encore qu'il appartient à une sous-espèce hybride... :mrgreen:

Sinon pour moi le Robert est suffisent... :wink:

Je n'ai pas du être clair (oups !) : j'ai écrit "l'hybridation est la reproduction de deux organismes (végétal ou animal) de MEME GENRE, MAIS D'ESPECES DIFFERENTES."
Et : AU-DESSUS du genre (dans la classification taxonomique), c'est à dire à partir de la "famille", les "croisements" ne sont tout simplement pas biologiquement possibles.
Cordialement.
Phil

Ok : donc qui a raison ? celui qui dit que le cheval et l'âne sont des espèce différente (quel est leur pourcentage de divergence dans leurs séquences ADN respectives ?) donc que leur produit (mulet ou bardot) est dit "hybride", ou celui qui dit le contraire ? :banghead

Salut tlm ! Textes de Vos Chiens Mag.

UNE HYBRIDATION RÉUSSIE
Le Chien Loup Tchécoslovaque ou "Ceskoslovenky Vlcak" est avec le Chien loup de Saarloos une des deux seules races officiellement reconnues nées de croisement récents entre le chien et le loup, espèces inter fécondes comme le sont tous les canidés domestiques ou sauvages.
Je sais pas si ça t'aide SaintLeu !
Mais je pense qu'on va finir par pauser la question sur le forum Tcheque si ça continue :mrgreen:

Je me demande où nous mène cette conversation :cheesy: ,mais l'âne domestique (Genre Equus, espèce asinus), les ânes sauvages (Equus africanus et Equus hemionus), le cheval domestique (Equus caballus), les zèbres (Equus sp.)... sont tous du genre... equus et d'espèces... différentes. C'est du moins ainsi que les considèrent les taxonomistes
Le produit de leurs éventuels croisements sont donc des hybrides.
Quant aux variations des séquences ADN, je ne les ai pas en tête :mrgreen:... mais je dois pouvoir retrouver ça... :P si ça t'intéresse vraiment !
Cordialement,
Phil

[quote/"ness"]Je sais pas si ça t'aide SaintLeu !
Mais je pense qu'on va finir par pauser la question sur le forum Tcheque si ça continue[quote]

:Help_2

:mdrmed

bonjour,
Vraiment, tres, tres, complexe, tout ça :stupido

A Phil63:

Disons que je voulais te piéger :wink:
Mais gentilment hein :mrgreen:
En fait le truc c'est que si les taxonomistes disent que canis lupus lupus et canis lupus familiaris sont deux espèces différentes alors la race CsV (pas l'individu isolé comme je le disais) est une race hybride. Dans le cas contraire : non :wink:
Reste plus qu'à leur demander, à moins que tu ne l'ai déjà dis plus haut ... je vais de ce pas vérifier :banghead

Ben non,
Si l'on retient les noms et la classification de Canis lupus lupus et Canis lupus familiaris, il s'agit du croisement de 2 SOUS-ESPECES différentes et non pas de deux espèces.
Quant à la notion de race, je te renvoie à mon horrible premier post sur ce sujet.
On va finir par fatiguer, non ?

ça marche :wink:

Moi je ne change pas d'avis CLT = hybride. Et je ne suis pas la seule. :evil_2


http://www.euroloup.com/siteslupinshybrides.htm

En dessous www.loup.org
Depuis quelques années, des races hybrides sont officiellement reconnue par les sociétés canines internationales : Le loup de Sarloos et le chien loup tchèque. Ces chiens, entre les mains de propriétaires responsables sont de très agréables compagnons, mais reste des chiens pas comme les autres.
Je continue ?

Deux hybrides feconds font bien des hybrides? Et ces hybrides là vont également en faire non ? Et même si on les reconnaient parce que tous semblable, ils resteront des hybrides ? :ehmmm

Moi aussi mais je ne veux pas que les choses dégénèrent (avis aux initiés :wink: ....).

j'ajouterai pour me justifier que parler d'hybride en cas d'accouplement d'espèces différentes mais pas en cas de sous-espèces différentes me paraît curieux... :roll:

Mais là c'est promis : j'arrête :mrgreen: !!!

Bonjour,
Je peux dire que mon site a fait couler beaucoup d'encre :mrgreen:
je ne pensais pas que ça amènerait une telle "zizanie"!! :bigok
Mais, je tiens a remercier "ness" et "saint Leu" de leur soutien :beerchug2
Je reste toujours sur mes convictions!!
Mais, je tiens a dire, que certaine personne :twisted: , pourrait etre plus "diplomate", quand un " terme " ne leur plait pas!! Ce forum est là pour s'exprimer et donner son avis(ce qui est toujours le bienvenu et enrichissant) et non pas un "ring" :nono
Main, bon, j'arrete aussi!! :fingers1

Désolé si j'ai pu paraître abrupt (j'imagine que c'est à moi que ta remarque s'adresse, Nevada) mais ce n'était absolument pas dans mes intentions. J'ai simplement voulu tenter, maladroitement sans doute, d'apporter un éclairage "taxonomique" sur le sujet et, comme tu le dis, d'enrichir le débat.
C'est d'autant plus bête que mon opinion personelle est également que le CLT est, à l'origine, un hybride, résultat du croisement de deux ESPECES différentes (cf mon premier message : je n'adhère personnellement pas à la classification qui ne ferait du chien qu'une sous-espèce du loup : il me semble que la spéciation est suffisamment ancienne et surtout renforcée par la domestication et la sélection artificielle, les différences génétiques suffisamment importantes pour les considérer - comme tout de même la majorité des taxonomistes- comme deux espèces à part entière.
Pas question de "zizanie", mais de discussion où chacun apporte des arguments et/ou des convictions.
Avec encore mes excuses si mes propos ont été mal perçus et cordialement. :wink:
Phil

Non, phil63, ce n'est pas du tout a toi que , je pensais :lol: (excuse pour le malentendu)
Mais comme tu dis "chacun ses convictions" :mrgreen: et il faut respecter le choix des "convictions"de chacun et sans les ternir!!!!

zi.za quoi ?
 

bonjour a toute et a tous


pour ma part je ne voit pas de zizanie ni de mauvais comportement dans cette discution chaqun donne son opignon et la defend et personne ne la "bloque" :mrgreen: au contraire tout le monde contribu a développer l'idée sans a priori :shock: :wink:

pour ce qui est de la discution en elle meme de toute maniere je pense que notre chere C L T est a la base un genre d'hybridation et par la suite de venue une race a part entiere .
Car meme les experts , scientifique en tout genre ne sont pas d'accord sur le sujet . :? :shock:

certaines evaluations ont ete faite sur des races telles que B A ,rott
et dogue allemand etc . . . et il s'avere que le code genetique de chacun , analyse adn etc il en ressort que l'on retrouve les meme marque en fonction des races chaque race a un pôle genetique bien défini c'est comme cela que l'on a pu verifié la difference (en corse) entre les cochons domestique et les sangliers ; idem comme loup; lycaons ; renard ; hyennes et bien d'autre especes ou sous especes
deux choses :
on suppose que la base est la meme apres l'evolution d'une meme especes dans des situations ( environnement climats etc . . . ) on pu creer differentes sous especes ( déplacement des continents )
petite definition de sous espece:

Subdivision d'une espèce basée sur des critères morphologiques dans le cadre de l'aire géographique.

donc les possibilités peuvent etre immense.

mais de toute maniere la nature e deja fait de l'hybridation bien avant que nous on y pense

je vous souhaite bien le bonjour nous vivons une epoque moderne :wink:

HYBRIDE????
 

Bonjour,

pardon - je comprends pas tous, mais je pense: chacun a son gout.

Moi je crois que le probleme vrai c est: il y a des personnes en CZ qui veut mixer les clt avec les mutaras. Ils ne sont plus dans la direction du club CZ (bohemien), mais encore dans la commission d elevage (bohemien).

Et le probleme existe quand-meme, parce que AUDREY LUPO et AVE LUPO maintenant sont des clt!! Ca veut dire qu en future personne ne peut pas sur qu il n y a pas du sang de mutara dans son chiot (a la page allemande une vet a explique que c est tres difficile et presque pas possible de faire une DNA-analyse correcte).

Pour ca on a besoin des eleveurs digne de confiance qui peut controler ca.

Salut
Angelika

Je m excuse de mon francais pas tres bon, mais il y a presque trente ans quand j ai quitte l ecole.

et oui
 

bonjour

pas de soucis ton français est comprehensible et tres clair :wink:


le probleme effectivement est que des personnes veulent faire des essais

pour ma part si l'on devait remettre du "sang neuf " cela devrait etre fait en toute reflexion donc par analyse avec les mêmes espece de loup et de B A utiliser comme a l'epoque en etudiant le comportement ainsi que le physique des "nouveaux " pour ne pas changer le standard

a vos avis ! :D