DKK - rentgenování v ČR, PL atd. ...
 

Plně souhlasím s názorem Lucky v jejím článku (http://www.wolfdog.org/ces/articles/1071.html ). Je nesmyslné zpochybňovat výsledky vyšetření na DKK v zahraničí. Tzv. "dobrými dvojkami" (jak se vyjádřila poradkyně chovu M. Soukupová) si jen zničíme populaci a snížíme možnosti výběru vhodných jedinců k chovu.
Navíc, kdo nechá svého psa nesmyslně 2x uspávat (o penězích ani nemluvě) jen kvůli tomu, že pár lidí v chovatelské komisi KCHČSV chce za každou cenu protěžovat posudky MVDr. Šterce. Jeho posuzování nikdo nezpochybňuje a pokud ano, byla tu dosud možnost jet rentgenovat k jinému veterináři. Teď jsme bohužel nuceni povinně k MVDr. Štercovi jít. Pokud ale tuzemský chovatel nakryje zahraničním psem, tak ten nebude mít posudek od MVDr. Šterce a to v tomto případě chovatelské komisi nevadí. Kde zůstala logika ?

Pavel

Můj názor na rentgeny jsem dostatečně vyjádřila ve svém komentáři k Luccčinu článku. Pokud jde o logiku v chování našeho KCHČSV, je to stejné jako ji hledat v Kocourkově. Kde nic není, ani čert nebere.

Jeste me tak napadá, to mám štěstí, že mám čtyři štěňata v cizině. Zrentgenují a nechají si posoudit klouby venku a nebudou mít na naší bonitaci problém. Kdyby ti samí psi byli prodáni do Čech, tak je velká šance, že by díky posudku RTG podle pravidel KCHČSV třeba do chovu neprošel ani jeden. Ovšem náš klub z toho bude mít zase houby, když budou chovní ale v cizině, že? Ovšem, je pro mě lepší prodat štěně v Čechách, za současných podmínek chovnosti, nebo do ciziny? Fakt Kocourkov.



Mirka

je asi těžké upřednostnit dobro celé populace čsv před "dobrem" vlastního psa, nebo spíše před dobrem vlastním (psa nechovnost tolik nedojímá). ať už pro emoce (zklamání) nebo z rozumu (úspěch, zisk, apod..). vzniká tak bludný kruh, kdy noví majitelé štěňat po těchto psech přebírají logicky i postoj dotyčného chovatele.

je sice pravda, že jedním člověkem stejně ohodnocené klouby různých psů ještě nemusí znamenat stejné pohybové obtíže, ale je to jen zbytečné zvyšování rizika. spoléhat se na to, že v průběhu vývoje štěněte se genetické predispozice neuplatní natolik, aby zhoršily kvalitu jeho budoucího života, je nesmyslné hazardování.

bez ohledu na kvalitu posuzovatele, pokud posoudí celou populaci, mají takové výsledky nesrovnatelně vyšší vypovídací hodnotu o stavu populace především díky stejnému metru. pak už nezáleží, zda je příliš kritický či benevolentní, důležitá je uspořádanost výsledků. jedině tak lze sledovat posun hodnot v čase a tedy i smysluplnost ochranných opatření.

samozřejmě že povinnost jít k jedinému určenému člověku by zasloužilo alespoň slevu..

současný systém je sice nedokonalý, ale to především kvůli neochotě k troše disciplíny. pokud bude pes rentgenován jen v čechách, stačí pak jedna narkóza. po případě je přeci možné jeden snímek zhodnotit vícekrát! a peníze? cesta do zahraničí taky není zadarmo, jenže kdo by si nepřiplatil pro lepší výsledek? jak daleko to má ke korupci?

rozhodně vítám nápad uvádět k zahraničnímu výsledku alespoň do poznámky výsledek tuzemský (jak bylo navrženo v hostivicích). lepší výsledky pro uznání chovnosti, referenční výsledky pro odhad výsledku spojení. to by měl být přeci zájem každého, kdo se nechce dočkat nemilých překvapení jen díky neporovnatelnosti posudků.

totéž lze vyžadovat u zahraničních psů, vše je jen věc poptávky. pokud budou upřednostňováni psi s porovnatelnými výsledky, nabídka zareaguje a nebude třeba naříkat nad tím, že mají výhodnější podmínky. a budete radši riskovat bez ochrany s člověkem, který nemá test na aids, nebo s tím, který test má? pokud si nemůžete vybírat, není co řešit, ale pokud ano, čemu dáte přednost? a u dkk?

no nic, můžete si říct, že jako kynologický štěně tomu ještě tolik nerozumím.
já v tom zase vidím výhodu nadhledu, naivního a nepokřiveného zkušenostmi.

charlie /ten od josefíny eden severu/
/lucka ze mě asi bude mít radost :oE/

Souhlasím 100%. Dobro celé populace by měla být ta nejvyšší priorita. Ale v případě DKK to není až tak jednoduché. Systém posuzování DKK je v každé zemi jiný a tak je nelze tak lehce porovnávat. A jak se již v minulosti několikrát vyjádřil J.Jedlička - nejde přece o to, zda naši psi mají 0, 1 nebo 2 ale o to, zda jsou skutečně zdraví.
Osobně proti MVDr. Štercovi nic nemám, Nicméně je velice zajímavé, že např. v Itálii nebo v Polsku, kde jsou takřka z 90% psi z českých odchovů je počet nulových a jedničkových zvířat nesrovnatelně vyšší, než u nás. Stejně tak je tomu i na Slovensku, kde do nedávné doby vůbec nerentgenovali a tedy nedělali žádný výběr vzhledem k DKK. Jsou tedy 3 možnosti. Buďto je náš MVDr. Šterc odborník nad odborníky a je světovou kapacitou a zahraniční kolegové jsou jen amatéry (jinak si nelze vysvětlit u jednoho psa výsledky rozdílné až o 3 stupně !!!) nebo je systém vyhodnocování v ČR takový, že je podstatně přísnější a tak vycházejí výsledky podstatně horší než ve zbytku světa (tedy ty "dobré dvojky"). A nebo posuzuje podle jakýchsi přísnějších kritérií pouze MVDr. Šterc. Ostatní plemena, která posuzují jiní posuzovatelé v ČR, vykazují vceméně shodné výsledky, jako posuzovatelé v zahraničí. Takže ta druhá možnost se mi zdá jako nepravděpodobná. To, že by ve zbytku světa byli amatéři, kteří posuzují psy s lehkou dysplazií (stupeň C FCI) jako naprosto zdravé (stupeň 0) se mi také nezdá pravděpodobné. Navíc jsou příklady psů, kdy se posudky zahraničních posuzovatelů takřka kryjí s posudky MVDr. Šterce. Takže problém bude nejspíš v tom, že "jinak" posuzuje pouze MVDr. Šterc. Nikoliv ze zlého úmyslu (to bych si nikdy nedovolil tvrdit) ale prostě proto, že zřejmě chce být co nejpřísnější (lidově se tomu říká (papežštější než papež").
Takže o co nám jde ? O co nejpřísnější nebo co nejměkčí posudky nebo o skutečný zravotní stav populace ČsV ? Z tohoto pohledu nechápu krok chovatelské komise KCHČSV. Používáme v chovu krycí psy ze zahraničí, kteří mají posudky ze zahraničí. Už jsou zde dokonce psi importovaní ze zahraničních chovů (Slovensko, Polsko, Itálie), jejichž rodiče také nemají posudky od MVDr. Šterce. Prostě v tom není logika. Je to jen znepříjemňování práce chovatelů a majitelů.

To bude důsledek celé akce. Buďme upřímní, každý chovatel se snaží aby jeho psi byli co nejlepší. A pokud bude muset rentgenovat jen v ČR, bude radši vyvážet svá štěňata do zahraničí aby počet dobrých výsledků DKK jeho štěňat byl co nejlepší. Navíc o štěňata po dvojkových rodičích (byť by ty dvojky byly "dobré") není takový zájem, protože ze strašáka DKK mají lidé někdy až panický strach. Potom přijde jistě chovatelská komise s návrhem omezit vývoz štěňat a tím pádem plno chovatelů prostě přestane chovat. Tím se už tak omezená populace ČsV ještě sníží. To možná bude potom rozhodujícím argumentem pro zařazení jakýchsi kříženců do chovu ČsV. Cože to říkala poradkyně chovu M.Soukupová na schůzi v Hostivicích ? (Volně citováno : "... Přece nevěříte tomu, že bychom chtěli něco špatného pro naše psy ...".

Opět 100% souhlas. Pokud by šlo o sledování populace, je to jistě 100% pravda. Nicméně zde jde nejen o sledování populace ale o posuzování kvality a zařazován do chovu, podle tohoto metru. A jestliže hypoteticky připustíme, že tenhle metr je křivý, pak je nutno ho změnit nebo jeho výsledky používat pouze a jen ke sledování a statistice. Pokud je metr dobrý a správný, pak by ovšem neměli být do našeho chovu připouštěni psi, kteří byli měřeni metrem jiným, měkčím a tedy křivým.

Jistě. Ale zřejmě nebudeš jako chovatel rád, pokud 80% Tvých štěňat bude dysplatických (stupeň 2-4). A přitom pokud je zrentgenuješ jinde, budou zcela v pořádku. Bude to mít několik dopadů :
1. hledání příčin výskytu DKK je v takovém případě nesmyslný, protože u jednoho posuzovatele jsou psi nemocní a u druhého zcela zdraví.
2. Nikdo nebude mít zájem o štěňata od Tvé feny. Vždy, když se někde uvede, že má v Polsku 0/0 a v ČR 2/2 (nebo třeba naopak) budou se lidé na ni dívat jako na dysplatickou (pro jistotu).
3. Celé populaci to také uškodí, protože si díky špatným posudkům vyřadíme i prvotřídní psy a feny.
4. Ani stav populace to nijak nezobrazí, protože některé znaky na kloubech vyhodnocuje MVDr. Šterc shodně s jinými posuzovateli a další zcela jinak.

Je vidět, že o problematice toho mnoho nevíš. Jednoho psa lze posoudit v jednom státe POUZE JEDNOU a snímek jeho majitel NIKDY do ruky nedostane. Pes, který má vyhodnoceno DKK dostane razítko do průkazu původu a nikdo v ČR už ho nikdy neposoudí znovu. Dokonce v případě, že se odvoláš proti posudku k odvolací komisi. Logicky, pokud se odvoláš proti posouzení určitého snímku, měla by komise tento snímek přezkoumat a popř. přehodnotit. Ale tak tomu není. Odvolací komise si nechá udělat snímek nový a ten posuzuje. A zatím jsem neslyšel o úspěšném odvolání. Dokonce ani o odvolání, kdy by komise potvrdila původní rozhodnutí. Znám jen případy, kdy komise VŽDY hodnocení kloubů ještě zhoršila. Že to bylo i o 2 stupně potom zdůvodní tím, že mezi prvním a druhým snímkem existuje časový rozdíl, kdy byl např. pes přetežován nebo špatbě živen a tak se mu stupeň DKK zhoršil Kocourkov nebo mafie ?

Zase jsi mimo. Cituji rozhodnutí chovatelské komise : "... Výsledky rtg vyšetření získané v zahraničí v souladu s usnesením konference 2001 jsou platná, nebudou však podkladem pro zařazení do I. třídy chovnosti ...". Tedy i když budeš mít psa z rentgenem 0/0 i jinak splňujícího kritéria I. třídy chovnosti, pokud budeš mít od MVDr. Šterce výsledek 0/1 v chovné třídě I Tvůj pes nebude. To o čem ty píšeš schválila konference. Tzn. že lepší výsledek je platný. Ale chovatelská komise (podle mne v rozporu se stanovami) změnila rozhodnutí konference zásadnm způsobem. Konference schválila, že rtg, vyšetření ze zahraničí jsou platné. Tečka. Chovatelská komise tuto platnost svévolně omezila.

Já si vůbec nic takového o Tobě nemyslím. Jen by sis měl v mnohých věcech sehnat více informací. Zásadně máš stejný názor jako já. Ale slovy klasika "... buďto jsme důslední a nebo ... důsledně nedůslední ...". To, že je možno používat zahraniční psy v chovu se zahraničními posudky a přitom naši chovatelé jsou tlačeni k posudkům výhradně našim je právě ta důsledná nedůslednost a Kocourkov.

Pavel

Jak rentgenuje MVDr.Šterc a jak v PL
 

Hlásí se Děd Vševěd :scream_3
Asi zklamu všechny, co očekávají, že budu polemizovat o tom, co je dobře a co špatně - jednoduše proto, protože je to tak na slušnou 30-ti stránkovou studii a jestli by to vedlo k jednoznačnému závěru to silně pochybuju. O DKK se diskutuje vždy a všude nejen u ČSV....
Já chci jen popsat mé osobní zážiky z RTG DKK.
Rocco byl rentgenován přímo u MVDr. Šterce v únoru roku 2002. Jak to probíhalo ? Nejdříve ze všeho odevzdat PP, důsledná kontrola tetovacího čísla, zvážení, uspání. Při RTG Rocca držel asistent MVDr. Šterce. Vyvolání snímku, předběžný pohled a i já viděla, že je to špatné. Zatímco jsem chodila s probouzivším se Rokýskem venku, MVDr. Šterc si vzal snímek a podrobně ho vyhodnocoval se samozřejmým měřením úhlů, jakožto jedním z důležitých bodů hodnocení DKK. Poté mi opět vše na snímku ukázal a vysvětlil. Finito.
Od té doby, co se začaly množit RTG z PL s mnohdy značně rozdílnými výsledky, jsme vyrazili osondovat situaci do PL. Proč to tak je ? Na vlastní oči je to nejlepší. Rocco a Mysty, já a Láďa - ještě den před jsme nevědeli jestli vůbec pojedeme. Směr Wroclaw - 27.3.2003. Ordinaci jsme našli bez problému díky Margo, která nám perfektně popsala cestu.
Jak to probíhalo tam ? Otázka kolik kdo váží, píchnutí sedativ. Po chvíli, kdy Rocco byl ještě schopný vrávoravě chodit se šlo na to. Drželi jsme já a Láďa. To samé u Mysty. Psy jsme vynesli ven, letmá kontrola, jestli jsou tetovaní - bez snahy rozeznat číslo a porovnat s PP....(?????) Šup a už tu byly snímky - oba vedle sebe, rozdíl, který by musel vidět i naprostý laik. Letmý pohled pana doktora a verdikt - ten je ok, to je dysplazie. Žádné měření úhlů, zkoumání linií apod. . Upřímně, pro mě to byl docela šok takový způsob vyhodnocení, když jsem měla v živé paměti proceduru v Brně... Mě osobně v tu chvíli nejvíce zajímalo, jak to vypadá u Rocca po roce. Rentgenovat ve 12 nebo až 24 měsících ???? Po roce to určitě bylo horší, to mi věřte. Nicméně verdikt v případě Mysty o 2 stupně lepší, u Rocca o 1. Takhle jsem to zažila já.
Opravdu nechci, aby to vyznělo nějak špatně pro polského veterináře, to bych si nedovolila. Jen to ukazuje rozdílnost pohledů MVDr., kteří oba posuzují totéž a myslím, že by to mělo být i podle jednotné metodiky dané FCI, ale to teda nevím 100%.
Rozhodně DKK je hlavní selekční kritérium a připadá mi, že chováme kyčle a ne psy...., ale to už se dostávám, kam nechci.
Eva

Re: Jak rentgenuje MVDr.Šterc a jak v PL
 

V tom to možná je. Svého času jsem byl také členem vedení české pobočky a vím, že právě pan Hartl, kterým se mnozí tak rádi zaštiťují, měl velké výhrady právě proti měření úhlů. Právě on nejvíce kritizoval to, že pes, který má naprosto zdravé klouby nicméně úhel neodpovídá tak zcela jeho naměřeným hodnotám (myslím, že Karel to pěkně popsal), má automaticky 2 nebo dokonce 3. Když jsem já přijel z Polska z rentgenování, byl pan Hartl první, který mi volal a ptal se mně, jak to tam proběhlo. Když jsem mu popsal přesně to, co popisuješ, spokojeně odpověděl, že tak přesně by to mělo být. Ona totiž DKK je normální diagnóza a měl by ji tedy poznat normální veterinář bez nějakého měření.

To je blud, který jsme bohužel slyšeli před 3 roky i od MVDr. Šterce na konferenci KCHČSV. Od té doby mu tak trochu nevěřím. ŽÁDNÁ JEDNOTNÁ METODIKA POSUZOVÁNÍ DKK V FCI NEEXISTUJE !!! Právě proto, že DKK je normální diagnóza, stejně jako každá jiná choroba. FCI pouze doporučuje dodržovat jednotnou stupnici :
A (u nás 0) - bez nálezu
B (1) - podezření (někdy také nazývaná "hraniční")
C (2) - lehká DKK
D (3) - střední DKK
E (4) - těžká DKK

Do jaké skupiny ten který nález patří FCI neurčuje a nechává to na jednotlivých veterinářích nebo na komisích národních veterinárních komor. Protože není jednotná metodika posuzování DKK vznikl uvnitř EU dokonce tzv. "hohenheimerský kruh", což je občanská iniciativa veterinárních lékařů, snažících se tyto podmínky sjednotit (jejich webové stránky jsou na http://www.grsk.org/ Dokonce ani doporučená klasifikace FCi není v mnohých státech dodržována, jak ukazuje tabulka na adrese http://www.grsk.org/hd_vergleich.htm. Z ní jasně vyplývá, že např. ve Švédsku (řádný člen FCI) jde hodnocení zcela napříč doporučenou klasifikací.

Je velice zajímavé, že od MVDr. Šterce utekli již všichni, koho kdy posuzoval. Právě kvůli stejným problémům, které s ním máme dnes my. A myslí si snad chovatelská komise KCHČSV, že ostatní kluby, kteří MVDr. Šterce opustily chtějí jen pěkná čísla u hodnocení svých psů, bez ohledu na to, jak zdravotní stav skutečně vypadá ???

Pavel

Nechci chovat kyčle :)
 

Konečně jsem se u tý dnešní diskuze taky zasmála, jak Eva napsala, že má pocit, že chováme kyčle .. :)
Ale kruciš lidi, já a asi nikdo jinej přece nechceme chovat kyčle ani nic jinýho, chceme chovat psy a vidět vyrůstat pěkný a zdravý štěňata. Na tom se asi všichni shodneme.
Ja nemám osobně proti MVDr. Štercovi vůbec nic, ale měření těch úhlů se mi zdá nesmyslné. Pes přece není typizovaný výrobek a nemůžou mít všichni psi stejný úhel, který se vejde do tabulky. To ale přece automaticky neznamená, že mají špatné klouby nebo dysplazii, ne?
Když to takhle půjde dál, kdo bude za chvíli chovat a na čem? Nakonec si sem budeme importovat dospělé zrentgenované psy ze zahraničí, na ty se zatím žádné regulace a nařízení nevztahují.

Mirka

Nejsem sice chovatel, ale zdá se mi to jako nesmysl. Proč se uzavírat světu. Jsou snad zahraniční veterináři méně kvalitní? Bude-li monopol u pár veterinářů otevírají se další skryté možnosti, které dle mého názoru plemenu spíše uškodí.

do skutečné diskuze o dkk samozřejmě nemám čím přispět, to výše je jen čisté "filozofování", ani nevymyslím nic tak trefného jako "chov kyčlí"..

tak jen malá upřesnění věcí, na které jsi, pavle, reagoval:

použití jednoho snímku vícekrát bylo myšleno čistě technicky. vždyť ani člověk nedostane svůj rtg. snímek na víc než pár minut do ruky a doktor si ho pak schová.. což je mi vždycky líto, protože jsou to moc zajímavý obrázky, vidět se skrz.. třeba osmičky zuby, který se teprve klubou a jsou zatím schovaný v čelisti, kde o nich člověk neměl ani tušení..

snad se tenhle nesmyslný stav změní s nástupem počítačů do medicíny. neměl by pak přece být problém vedle fotky psa uveřejnit i jeho rentgen. není možný třeba udělat snímky dva a jeden si nechat? (pak třeba sescanovat..)

ohledně platnosti výsledků ze zahraničí jsem nevycházel ze žádného usnesení konference 2001 ani rozhodnutí chovatelské komise. měl jsem totiž namysli návrh, který padl minulou sobotu v hostivicích. šlo právě o uvádění druhého výsledku v BK do poznámky. možná jsem to otočil a v poznámce měl být uveden zahraniční a ne český výsledek..

no nic, jen malé žďuchnutí nakonec: ze zpráv jindry jedličky se zdá, že se mvdr. šterce zastává a podporuje. ale z toho si nikdo nic nedělejte, ja budu pořád trošku zlobit a provokovat protinazorem.

hlavně s úsměvem, jak poznamenala mirka

tak ať vám dupou, co jich kdo máte
charlie + fína e. s.

Jelikož do této diskuse mohou přispívat pouze "lustrovaní zaregistrvaní" :cry: , požádala mě Monika Soukupová o vložení svého názoru (jsem přeci její hlásná trouba :sweetCyberM ). Tady je:

Přestože je mi jasné, že hledat u členů a nohsledů IWC klubu, pochopení a korektní chování je více než zbytečné…. Ona vrána k vráně sedá a nechám je tedy jejich zvrácené logice, věčnému tlachání o mafii v KLUBU a odborných záležitostech na něž jim chybí vzdělání, nebo alespoň soudný pohled milovníka psů obecně. Dál než na svého psa zatím nedohlédli.

Nepíši tedy pro ně, protože by to bylo házení hrachu na zeď.

DKK je nikdy nekončící a nevyjasněné téma, názory na vznik a dědičnost se mění, posuzování se různí. Chovatelská komise Klubu musí pracovat s tím co má . Ale kam zařadit psy kteří jsou v ČR hodnoceni jako D a v Polsku A ? Je to zvíře dysplastické a nebo je zdrávo? Kam, do jaké skupiny pro statistické vyhodnocení je zařadit ? Majitel má vždy jasno - je A…

Bohužel u polských výsledků chybí klasifikační protokol, který by podrobně popisoval oba klouby, acetábulum, hlavici femuru, Norbert – Olsonův úhlel a dalších celkem 9 kritérií. I tato dílčí kritéria jsou předmětem statistického zpracování a dlouhodobého sledování. Tudíž je tu nutnost jednotných posudků psů držených majiteli v ČR. KCHČSV má uzavřenou smlouvu s MVDR. Štercem. Nikdo nechceme zpochybňovat kompetentnost polského vyhodnocovatele, ale prostě jeho hodnocení neodpovídá našim požadavkům. Na rozdíl např. od italských posudků, které všechna sledovaná kritéria důkladně popisují.

Ze všech těch příspěvků co jsem tu četla mi připadá „zdravý „ pro mne neznámého Charlieho. Snad i ostatní majitelé ČSV to časem budou vidět podobnýma očima.



Jen krátce pro Lucku. Anarchie či mafie by bylo, kdybychom psy zařazovali do chovu, tak nějak “od boku,“ bez pravidel. Každý kdo se o problematiku posuzování ČSV zajímá, musí vědět, že existují tabulky vad a nedostatků a samozřejmě tabulka zařazující psy do chovných tříd, dle jednotlivých kritérií. Já to prostě obejít nemůžu, i kdyby se ti kolena podlamovala sebevíc a majitel se cítil sebevíc nešťasten. Možná by občas postačilo nové majitele o problematice DKK pravdivě informovat. Nejsi jediná, kterou chovatelské neúspěchy mrzí, ale protlačovat psy do chovu, jen proto, aby byli chovní, bez reálného využití v chovu ! ?? Opravdu nechápu tvá slova „ chtěli jsme aby byl chovný, ne aby kryl!!“

Jezdit si pro lepší výsledky do Polska, no budiž, možná časem přestane vyhovovat i Polsko a snaživí chovatelé skončí třeba v Mongolsku ….. Trochu černého humoru na závěr neuškodí : 0))
Monika Soukupová

Trochu si pleteš "pojmy" s "dojmy". Do většiny seriózních fór mohou přispívat pouze registrovaní návštěvníci. Je to ochrana před anonymními osobními útoky. Pokud je totiž účastník fóra identifikován, může napsat je to, za čím si pak musí stát. Takže Tvá jedovatá slina padá trochu vedle.

Konečně potvrzuješ to, co jsme věděli už dávno a co jsi tak dlouho tvrdě zatloukala. :scream_3

Neujíždějí trochu paní "nejinteligentnější" a "neomylné" inženýrce trochu nervy ? :mrgreen:

To je jistě problém, ale jde nám o statistické vyhodnocování nebo především o zdraví našich psů ? Proč pořád Ing. Soukupová a další dělají, že nevidí problémy. Všude v zahraničí je v chovu ČsV procento nulových psů vyšší a procento dysplatických psů nižší, než v ČR. Proč tedy statisticky vyhodnocovat zřejmě vadné údaje ? Na MVDr. Nechvátala, který vyhodnocoval DKK před MVDr. Štercem, byly také stížnosti (nikdo není dokonalý a nikdy nejsou všichni spokojeni) ale právě ty statistické výsledky vycházely zcela v souladu s výsledky v jiných zemích.
Jako velice ilustrativní je jiný článek, který již v roce 2001 publikovala Lucka Novoveská na našich stránkách a ve zpravodaji (http://www.wolfdog.org/ces/articles/189.html). Určitě bych ho doporučoval ke shlédnutí.

To vše je sice pravda, nicméně jsou to už jen dodatečná křečovitá ospravedlňování rozhodnutí. Proč tedy nejsou uznávány i výsledky ze zmíněné Itálie ? Navíc jsou známy případy, kdy ani MVDr. Šterc nevystavil protokoly a dodal je s několikaměsíčním zpožděním po opakované urgenci majitele psa.

Jeho hodnocení odpovídá požadavkům FCI a odpovídá i rozhodnutí konference KCHČSV z roku 2003. Není věcí chovatelské komise posuzovat kompetentnost či nekompetentnost posudků. Navíc nevím, proč zde Ing. Soukupová zmiňuje stále jen Polsko. Rozhodnutí chovatelské komise se vztahuje na VŠECHNY zahraniční posudky.

To Polsko leží Ing. Soukupové v žaludku. Zjevně proto, že i psi z jejího chovu se pokusili si tam zajet "pro lepší posudek" a prakticky neuspěli. Ale opakuji, rozhodnutí chovatelské komise a výboru se netýká jen Polska ale VŠECH zahraničních posudků i kdyby byly na zlatém papíře, s rentgenovým snímkem a s deseti protokoly.

Pavel

To opět jen potvrzuje, že pan Wolfdog nemá smysl pro humor a opět vidí jen to co vidět chce. Celá jeho odpvěď mě opravdu v ničem nepřekvapila....

Nohsledi?
 

Bravo pani poradkyni.


Evidentne vsichni lide, kteri maji jiny nazor na vec, nez ona, musi nutne byt mdleho rozumu, mit nedostatecne odborne vzdelani, nebo musi byt aspon prateli takovych lidi, nebo nedejboze jeste jsou cleny IWSC. :shock: (Nevim co je IWC, ale pani poradkyne to jiste vi .. priste to treba bude jen WC? ) :cheesy:

Je vazne skvele mit poradkyni chovu, ktera nam da jasne najevo, jak nas nesnasi, a jak jsme vsichni vlastne pod jeji uroven, ze? Rozhodne se projevuje jako duveryhodna a mila osoba, ktera by mela byt vzdy ochotne schopna radou i cinem pomoci chovatelum...
Je mi z toho vazne na nic.

Tady uz davno nejde o kycle, ani o psy, ale o to, aby vsichni ti, kteri maji odlisny nazor, pripominky nebo dotazy, si sbalili fidlatka a vypadli z klubu, ze? A k tomu je treba je osocovat, urazet, napadat a i jinak jim znechucovat zivot... A je jedno, jestli chteji chovat, cvicit nebo mit psa na zahrade. Nemaji ty spravne pratele a tak musi z kola ven. :snipersmilie

Do budoucna se tedy nic nezmeni. Nevadi, ze vsude jinde jsou vysledky rentgenu lepsi nez u nas. My mame skveleho veterinare a skvele dvojky dysplazie. Doufam, ze si totez budou myslet i lide, kteri si od nas maji kupovat stenata.
No a kdyz to bude opravdu spatne, tak vsechno prece zachrani kanadsko-cesti krizenci z Mutary, ze? :wolfie

Myslela jsem si, ze totalitu uz mame za sebou. Ze je svoboda nazoru a projevu. V klubu asi jeste plati stare poradky. Komunisti to s nama koneckoncu taky asi mysleli dobre, ze jo?

Mirka

P.S. Pro Moniku, hlasna trouba necht prosim vyridi .. Charlie potazmo Oblivion je ten dobry muz s vychrtlou rachitickou Josefinou Eden Severu. Ten ma jiste na mysli blaho sveho psa i psu dalsich, ze?

Jen krátce - nechtěla bych diskutovat o Polsku. Proto také zde nebudu. Jde POUZE o ČR a o zdejší hodnocení. Jak ukazují statistiky, které byly zveřejněny, je cca. 20-30% ČsV v ČR negativních na DKK. Před pár lety to bylo ještě 50% ne? Když vezmeme výsledky ze SR, Německa, Holandska, Francie nebo Itálie (tam jsou populace ČsV relativně velké a lze tedy srovnávat) je tam stále cca. 50% ČsV DKK negativních. A to zde mluvím o OFICIÁLNÍCH statistikách.

Takže jsou jen 3 možnosti:
- veterináři v jiných státech nemají ponětí, jak posuzovat DKK. Říká se, že nejpřísnější hodnocení je v Holandsku ale přesto jsou tam výsledky lepší, než v ČR...
- chovná selekce v ČR jde špatným směrem a proto stoupá tak prudce počet dysplatických psů. To ale nemyslím, že je pravda ... přestože mnozí se z toho mohou těšit, protože by to byla dobrá výmluva pro využití kříženců.
- nebo, jak píše Lucie ve svém článku, jsou ČsV v ČR špatně vyhodnocováni... nebo "příliš přísně".

Nejde o žádný souboj mezi státy "kde mají nejlepší a kde nejhorší vyhodnocování". Když pes má dobré klouby, pak má dostat hodnocení "bez nálezu" (takže A 0/0) a nikoliv C, což znamená "lehká DKK"! Jestliže zdravý pes dostane hodnocení "C" a nikoliv "A" nebo "B" (je mnoho takových případů, a jde mi nikoliv o druhé vyhodnocení v Polsku, ale skutečně o případy, kdy byl pes 2x vyhodnocen v ČR od dvou různých veterinářů), pak není něco v pořádku.

Jediné, co chci je, aby hodnocení odpovídalo skutečnosti. Takže jestliže je pes DKK negativní, tak to stojí v jeho průkazu původu. Chovateli nebo zájemci o štěně je zcela jedno, že české 2/2 je lepší než německé 0/0 - především chce mít zdravého psa z DKK negativního vrhu...

První signály už jsou zde: právě se na německém fóru o tom diskutuje. Nikdo tam neříká, že jsou klouby v ČR nejlépe vyhodnocovány. Nikoliv, mluví se tam o tom, že v ČR je tragická situace s DKK. Nemyslím, že to českým chovatelům pomáhá ...
Před pár měsíci se i na italském fóru objevila otázka, jak to, že v ČR se chová na dysplatických psech... A nikdo neřekl (také to nikoho nezajímá), že je třeba si uvědmit, že české "C" je jako italské "A"...

Teď o Polsku.
Máme 4 veterináře, kteří mají právo u nás vyhodnocovat DKK. Takže si každý může představit, kolik psů každý z nich týdně vyhodnotí. A jde o všechna plemena (teď je módní, nechat vyhodnocovat i plemena, u kterých to není nutné).
Takže když si představíme, že MVDr. Siembieda vidí u molosů, buldoků, NO a labradorů těžkou DKK, pak není překvapivé, že vyhodnocuje DKK u ČsV jinak než MVDr. Šterc. Pro MVDr. Siembiedu je těžká DKK E, ale pro MVDr. Šterce tomu tak být nemusí, protože nemá žádné srovnání a může tak dát psu DKK E, přestože ve srovnání s jinými plemeny tomu tak není.

?!? Pokud vím, tak L'Rocco má DKK E. Jak může být ještě horší? Ani Šterc Ti horší hodnocení dát nemůže, protože žádné "F" neexistuje...

A ukaž mi psy, u kterých místo "D" vyšla "A"... Je více posouzených psů, a u většiny se to změnilo tak, že "čisté české 2/2" je v Polsku "A" (0/0). Zajímavé je, že DKK pozitivní psi byli potvrzeni i v Polsku...

Buďme upřímní - vyhodnocení DKK je skutečně lehké. Sama Monika v Hostivicích řekla, že když jí MVDr. Šterc ukázal snímky s rúznými stupni DKK, tak ty rozdíly jasně viděla. Monika není žádný veterinář. Ale když to tak jasně viděla, jak může pochybovat o veterinářích, kteří takových snímků viděli stovky...?

Souhlas a Margo. Rozdíl mezi populacemi v ostatních státech a u nás je příliš velký, navíc všechny tyto polupace jsou založeny na české nebo slovenské genetice. Pravda je, že metod zjištování DKK je ve světě více(jen v USA je to měření Norbergova úhlu, metoda OFA a metoda PennHip). Mohou se tedy lišit v jednotlivých státech(pravděpodobně Polsko-ČR, ), ale jsou i pokud ne shodné tak velmi blízké(viz ČR-Itálie, Švýcarsko..). Jako vysvětelní stavu lze však rozdíly v metodice jen těžko přijmout. V ČR se totiž posuzuje podle jednotné metodiky a v tom přípradě je pro mne alrmující situace popsaná klubem chovatelů belgického ovčáka.
Chápu zklamání majitele i chovatele psa, pokud je výsledek DKK nepříznivý. Pokud však vycítí,že mohl být poškozen a pokud si porovná výskyt DKK u ČV v jednotlivých státech a je posuzován naším posuzovatelem, nelze se mu divit.Může se snažit o přehodnocení –potížista jeden.
Může se odvolat proti výsedku posouzení u nás, zaplatí tedy 5000 Kč a počká, až se sejde odvolací komise. Klub posuzovatelů DKK a DKL má 24 členů, kteří se navzájem dobře znají a právě tři členové klubu- takové Bratsrtvo kočičí pracky-budou o odvolání rozhodovat. Vsadím klidně svůj měsíční příjem před zdaněním, že to projede na celé čáře. Nemůže být jinak, vždyť jindy se může rozhodovat o jiném z této trojice.
Nedivme se tedy, že se lidé snaží o „spravedlnost“ v zahraničí. V Polsku možná hraje roli jazyková a geografická blízkost a cenu. Je škoda, že metodika je pravděpodobně rozdílná-nikoliv špatná(nevím, nebyl jsem usuzuji pouze z toho co napsala Eva a Pavel)., ale do klubových statistik se nevejde. A co když budou titíž psi oficiálně posouzeni jak u nás tak třeba v Itálii či Švýcarsku, kde se posuzuje podle obdobné metodiky a do statistiky se vejdou.? Když tam budou A a tady jiní, taky u nás nebudou zařazeni do 1 třídy chovnost?i No třeba tu legraci zažiji..
Zdravím
Jirka Davídek

Nepatřím na žádnou stranu bitevního pole. Ani toho moc nevím o klubu a šarvátkách kolem vlčáků. Jsem někdo kdo uvažuje o koupi vlčáka. A zajímalo by mně jak se člověk stane poradcem chovu a jestli to má na věčné časy. Doufám že v dnešní době je jednotka dočasnosti jeden furt definitivně za námi. A tak bych byl i v klubu pro aplikaci demokratických zásad. Přece nemůže tak důležitý post, jako je poradce chovu zastávat někdo s kým (dle vašich ohlasů které tady čtu) většina chovatelů nesouhlasí. Byla by škoda, aby tak nádherné plemeno jako je Československý vlčák bylo pod dohledem jedné železné lady a bylo jí odevzdáno zcela na pospas.

:bigok ..fakt dost dobrej web, hele...jak si to tak procitam, seberte odvahu, najmete autobus,nazente dobrovolniky a Misa Jilkova vas v primem prenosu KOTLE rozcupuje....... :boom2



Mno jenom jeste jedna vec Pavle, jsem taky Z-Molař a vzdycky jim budu, znas to hafo protekce,hromada vyhod .... :sooo_hapy ...a taky jsem jak pises prakticky uspel s DKK v CR 2/2 v PL 0/0..nutno podotknout ze za ctvrt hodiny jsem odjizdel s krasnym pocitem, ze vse je tak, jak ma byt...:!)))

Hele, co je tady fakt cooool jsou žárovičky u jména - miluju zelenou barvu :beer

No koukám, že to se to tady zase pěkně mele. Takže jen zopakuju co už jsem napsal v komentářích. Nepovažuju se za nějakého odborníka, abych diskutoval o tématech odborných, takže jen čistě věcně moje zkušenosti s MVDr. Štercem. Jak napsala paní Monika Soukupová o protokolech - mě se podařilo vyrazit z MVDr. Šterce protokol před necelým měsícem - tedy po čtyřech letech od posouzení. Tohoto velkého úspěchu jsem dosáhl po půl roce takřka každodenních urgencí. Tímto také děkuji mé kamarádce Lence Schertlerové, která na brněnské VFU pracuje a s MVDr. Štercem se denně vídá a neustále mu zaslání protokolu připomínala. Nicméně, mojí fence je 5 let a má za sebou dva vrhy štěňat - a jsem si téměř jistý, že kdybych tímto způsobem zaslání protokolu neurgoval, nedočkal bych se ho nikdy, i když mi MVDr. Šterc sdělil, že "si je vědom, že má TROŠKU (!!! 4 roky !!!) zpoždění". Jinak chci všechny ujistit, že podle mého názoru je velmi užitečné mít možnost srovnání, tj. vyhodnocení od jednoho veterináře, ale kladu si otázku, jestli by to nemohl být aspoň někdo méně laxní, pokud chce chovatelská komise mít včasný přehled nejen o tom JAKÝ výsledek DKK ten který pes má, ale hlavně PROČ ho má (což se dozví z protokolu a ne z vyhodnocení, na kterém je uveden jen stupeň DKK). Osobně plně chápu snahu chovatelské komise mít posudky i od dr. Šterce (i když to je pro majitele psů, kteří si chtějí nechat výsledek "ověřit" jinde obtížné). Proč jsou ale při jejich rozdílnosti víceméně znevažovány výsledky odjinud? O přísnosti nebo nepřísnosti dr. Šterce se mi tady mluvit vůbec nechce, o tom je toho tady už dost.

Karel

Protokoly byly rozeslány vĹĄem hodnoceným zvířatům (tedy spíĹĄe majitelům) po urgenci CHK.........

Vidis Karle, tak nakonec je to zasluha nikoliv Tvoje, ale chovatelske komise. :hand
A navic z odpovedi Evy vyplyva, ze jsi v tom nebyl sam. Bravo, 4 roky jsme mohli delat perfektni statistiky DKK. :stupido

Pavel

Opravdu všem? To si možná jen myslíš. Vím spolehlivě minimálně o 2 dalších lidech, kteří je dodnes (tj. ke dni 27.10.2003) nemají, i když jejich feny jsou chovné a mají také už více než 4 roky. Kromě toho, mě pan Šterc nejprve říkal, že všechno už posílal před třemi měsíci, ale ne doporučeně (!!! jak může chovatelský dokument poslat obyčejně ?!!!), takže se asi zrovna ten můj někde ztratil (to je náhodička). Pak mi pro změnu zase tvrdil, že má můj snímek pod jiným majitelem a že to asi poslal původnímu (já jsem původní majitel už od pěti týdnů věku Lexinky - zajímavé že vyhodnocení tenkrát na mou adresu přišlo :o) ). Pak jsem mu tedy z vyhodnocení nadiktoval evidenční číslo snímku s tím, že mi to ještě ten den pošle (po Lence o které jsem psal v minulém příspěvku). Načež se další tři týdny nic nedělo a teprve po dalších urgencích Lence přinesla protokol dr. Štercová (dr. Šterc byl zrovna v pracovní neschopnosti). Pokud tedy CHK protokoly u dr. Šterce urgovala, pak ne zcela úspěšně. Můžete se zeptat pana Beneše - asi týden nebo čtrnáct dní před Zbraslaví mi totiž došla trpělivost a posílal jsem mu svoji stížnost právě na to, že nejsem schopen od pana dr. Šterce protokol i přes moje téměř půl roku trvající urgence dostat. Ale o tomto tahle diskuze asi tak úplně není, i když by podle mého názoru měl mít posuzovatel určené nějaké maximálně přípustné termíny pro vyhodnocení a majitel psa by pak měl mít právo dodržení tohoto termínu vyžadovat. Bádat nad protokolem o DKK teprve když feně / psovi skončí chovnost je tak trošku chození s křížkem po funuse :o).

Karel

Můžu?
Někteří nepochopili,někteří pochopili,že jsem tím vším chtěla jen opět upozornit na to,že dr.Šterc nevědomně poškozuje plemeno.Jiná plemena,které u něho dříve také byla,to u dávno pocholpila a jsou teď "relativně" spokojeni.
Je jasné že pro každé plemeno je a bude jeho vyhodnocovatel dkk BUBÁK,! dkk je a bude,ale co je moc to je moc.
V práci děláme oficiální rtg dkk i 3x týdně(pro všechna plemena),vidím ty snímky a vím pak i výsledky. A určitě bycho u kohokoliv jiného na tom byli lépe!!
Nestojím o to jezdit do zahraničí,ale chtěla bych změnu!! Ale nějak to nejde!!?
Vžádném případě nechci uchovnit své zvíře za každou cenu,ale prostě pokud jsem přesvědčena,že ohledně dkk je poškozeno,nemohu to tak nechat.Pokud je dkk špatné,nejsem blázen,abych se snažila takové zvíře uchovnit i přesto že mě třeba stál cca 25tis.(můj Miky).

Evi- ty rozdíly v přípravě na rtg v PL a ČR,určitě tak byly a je to logické,také jsem se na to ptala a vše mi dr.Simbieda vysvětlil,hlavní rozdíl je v tom,že on si vše dělá pro seba tak ,aby na snímku viděl to,co pro vyhodnocení potřebuje vidět on. Všechny snímky mi popsal,fixou zakreslil co vidí on a taky byl jasný rozdíl mezi A ,B ,C stupněm.

Evi -můžu pro Moniku.
Ohledně mafie,to je jeho názor,já to jen použila,nemyslím si to já!
Napsala jsem to i v článku.
To že bych novým majitelům nemluvila pravdivě o dkk,TAK TO NE! !!!!Myslím že "straším" dostatečně!!!
Pravda je že jsem měla špatně v paměti tabulku a byla přesvědčena,že C jde do chovu jak fena tak pes(a nebyla jsem sama z "dlouho"chovatelů),za to jsem se majiteli omluvila (je to i v článku).
A to že jsme chtěli psa uchovnit a ne ,aby kryl zní opravdu blbě! Ale tím jsem chtěla jako říct,že nešlo o peníze za krytí,ale o takový cíl,který nevyšel jen proto,že má "pěkné" klouby 2/2. Víš?!!


AHOJKY LUCIE

Mr. Wolfdog opět demagog - čti pečlivěji, co kdo napíĹĄe :banghead

malinká poznámečka pro ty, kteří získali mylný dojem, že se s luckou neshodnu: není to tak! např. mvdr. šterce jsem se ani slovem nezastal. přesto ho zatím nemám za co kritizovat, nemůžu přeci stavět jen na tom, co o něm slyším.

zároveň bych chtěl lucku uklidnit, že opravdu straší dostatečně :o) a nejenže informuje pravdivě, ale je také otevřená rozumné diskuzi i ze strany takového neználka jako jsem třeba já..

charlie + josefína eden severu

Tak! Celou diskuzi jsem si přečetla a jediné co chci napsat je, že jsem se dozvěděla před 10 minutami, že existuje protokol, který by měl pan doktor Šterc poslat. Bonušce je 5,5 roku, rentgenovali jsme v roce a půl. Jak je to s "urgováním"? :wink: Jana

Co se tyce vyhodnocovani DKK,podle FCI je jednotna.
Toto vyhodnoceni musi byt doprovazeno protokolem.
Po rozhovoru s Dr.Aldo Vezzoni (clen odvolavaci komise DKK FCI)
me bylo receno ze 2 veterinari vyhodnocovatele se vzdy nemusi 100%
shodnout.Muze se stat,ze napriklad jeden vam napise C a druhy B.
Rozdil muze byt v jednon stupni ,alev zadnem pripade ne dva stupne!!!!!!!!
Myslim si,ze by stalo za to poslat 2 snimky tehoz psa (jeden cesky a jeden polsky)
na Vedeckou komisi FCI (odvolavaci na DKK).Predseda teto komise je Prof. W.Brass.
Na vedeckou komisi FCI se muze obratit jak majitel psa tak i veterinar,ktery vyhodnotil snimek.

V Italli napriklad jsou jen 2 centra,ktera vyhodnocuji jak dysplasii lokte tak
kycli vsech plemen(v roce 2002 bylo zapsano v italske plemenne knize 154 141 psu).V obouch centrech ,ale nevyhodnocuje jen jediny veterinar nybrz komise slozena ze 3 veterinaru.
Sarka

Nerad, ale přece musím v tomto bodě se Šárkou nesouhlasit. Opět opakuji to, co jsem už napsal ve svém příspěvku v tomto fóru 23.10.2003 - ŽÁDNÁ JEDNOTNÁ METODIKA POSUZOVÁNÍ DKK V FCI NEEXISTUJE !!!. Existují sice jakási doporučení ze strany FCI, nicméně nic závazného. Opět doporučuji navštívit stránky http://www.grsk.org/ z nichž vyplývá snaha veterinářů sjednotit metodiku. Nicméně v současnosti jediné, co existuje ze strany FCI, je stupnice DKK (A, B, C, D, E) a dokonce ani ta není závazná (opět doporučuji navštívit výše uvedené stránky).
To, že v posuzování není jednotná metodika, svědčí právě např. Polsko vs. ČR.

Pavel

Zcela náhodou se mi podařilo na Internetu najít zajímavý článek pojednávající celkem obšírně o DKK - přes příčiny vzniku, metody vyhodnocování, metodiku posuzování až po způsoby řešení. Článek je od autorů MVDr. Milana Snášila, CSc. a MVDr. Karla Čoudka. Od pana doktora Snášila jsem dostal svolení k jeho zveřejnění na svých stránkách, takže kdo má zájem, najde ho na http://z-udoli-ticha.wolfdog.cz v rubrice Texty / Jiné zajímavosti pod názvem "Dysplazie kyčelního kloubu a jiné nemoci nezralého skeletu".

Karel

MVDr. Snášila znám, protože oba mé psy (Nancy a Hokyho) rentgenoval právě on. Jel jsem k němu do Brna právě kvůli tomu, že má mezi svými kolegy-veterináři pověst skutečně špičkového specialisty-praktika. Jeho článek to jen potvrzuje. Což kdyby se někdo z KCHČSV zamyslel nad uzavřením smlouvy o vyhodnocování právě s ním (pokud trváme na smlouvě s jedním veterinářem). Jeho výhodou oproti MVDr. Štercovi je právě to, co má i MVDr. Siembieda v Polsku - vyhodnocuje totiž mnoho jiných plemen i těch početnějších (např. retrívry). Má proto nikoliv jen teoretický, ale i praktický přehled o tom, jak skutečná DKK vypadá. A především, alespoň podle mé zkušenosti, na první pohled je schopen říci (bez měření), jak kloub vypadá (zda je zdravý či nikoliv).
Vím, že pro mnoho lidí, kteří dosud obhajovali "krásné dvojky" od MVDr. Šterce by bylo velice těžké uznat svou chybu ale mělo by jít především o naše psy. Nebo se čeká až ty "krásné dvojky" postihnou i štěňata těchto obhájců ... ?

Pavel

Vyhodnocování DKK - Šterc
 

Dobrý den Pavle (a ostatní),

velice mne zaujal Váš lednový článek v rubrice Chov, že český chov. klub MUSÍ uznat zahraniční výsledek DKK jako právoplatný, bez dalších omezení. Ale zároveň prý bez českého posudku nevpustí sebelepšího psa do chovné třídy I, byť by dostal výsledek A(0/0) a splňoval "tabulky". Nemáte informace o tom, jaká je situace v tomto ohledu nyní?

Druhý dotaz se opět týká bonitace... pokud by se na bonitaci dostavil starší pes (byť třeba "jen" o 2 roky později než ostatní), zřejmě bude mít už o dost horší posudek RTG na DKK. (V této problematice se nevyznám a tak vycházím pouze ze svého předpokladu, omluvte prosím mou neznalost. Vycházím z toho, že dysplazie se věkem zhoršuje). Je proto posudek vystavován i s ohledem na věk zvířete? (ptám se, i když toto nepředpokládám). Jaké jsou vlastně šance uspět pro staršího psa? Bonitovali jste někdo psa ve věku vyšším než "těsně" za minimální věkovou hranicí? Jak to dopadlo?

Předem děkuji za odpovědi na mé zvědavé otázky.
Simona

Situace je zatím stále stejná, protože změnu může provést pouze celostátní výbor nebo konference Klubu. Nicméně v české pobočce daly volby jasně najevo, že členové s rozhodováním původní chovatelské komise spokojeni nejsou (těžko říci, zda jen kvůli Mutarám nebo i kvůli dalším věcem, ale o nespokojenosti majitelů ČsV s neuznáváním zahraničních rentgenů se všeobecně ví). Argumentem pro vyžadování posudku od MVDr.Šterce byla vždy údajná možnost porovnávání a statistiky. To ovšem zcela
rozmetal Ing.Hartl, když na schůzi v Hostivicích řekl, že s posudky MVDr.Šterce jsou problémy, protože už několikrát narazil na to, kdy 2 psi mají zcela shodně vyplněné protokoly o DKK a přesto dostali od MVDr.Šterce rozdílný stupeň DKK. Co potom porovnávat ?
Konference KCHČSV se zcela jistě bude tímto bodem zabývat, protože celostátní výbor a chovatelská komise zjevně porušila rozhodnutí konference minulé, která jednoznačně rozhodla o uznávání zahraničních rentgenů. Tedy bez dalších podmínek.

Simono, tady si pleteš bonitaci a vyhodnocení DKK. To jsou dvě rozdílné věci. Na bonitaci samozřejmě mohou chodit psi v jakémkoliv věku a výsledek bonitace by to nemělo nijak ovlivnit (asi ale pes ve věku 18 měsíců se bude chovat trochu jinak, než pes 5 letý ale to už je na majiteli).

Tohle by Ti musel asi říci ten který veterinář. Ale myslím, že do určité míry to zohledněno je i když majitelů, kteří by šli se svým čévéčkem rentgenovat DKK třeba v 8 letech asi tak moc není (kdoví, zda dnes ještě vůbec někdo).

Budeš muset asi vysvětlit, co tím myslíš. Protože jsi smíchala dohromady bonitaci a DKK, tak nechápu, co máš na mysli ? Na bonitaci jsou samozřejmě předváděna i zvířata již třeba starší. Jak jsem napsal s DKK to asi bude jinak.

K DKK krátce.
Statisticky porovnatelné výsledky jsou nezbytné a takové získáme jen pokud vyhodnocuje jeden vyhodnocovatel – jedno oko. Pan MVDr. Šterc souhlasil s jakýmsi přezkoušením a jeho osobní chyba byla prakticky nulová. Kdyby byly výsledky a protokoly např. od polského vyhodnocovatele alespoň trochu srovnatelné s výsledky od Šterce, chovatelská komise by k doplnění výše uvedeného usnesení vůbec nepřistoupila. Mezi konferencemi řídí činnost klubu Klub a doplňování či přijímání nových nezbytných opatření je v jeho pravomocech. Chovatelská komise hájí a má na mysli celou populaci ČSV v ČR. Nikoliv jenom svého psa na dvoře. Člověk uznalý asi tuší, že je to nezáviděníhodná a zodpovědná „funkce.“
Pro mě, jako pro majitelku a chovatelku není nic snazšího, než si dojet pro pěkná „A“ do Polska, hlasovat pro změnu a tvářit se, že je vše v pořádku. Přesto všichni moji psi mají rtg. v ČR a nejen ten zahraniční. … Ona totiž ta nejednoduší cesta nevede vždy k tomu správnému vrcholu, ale mnohdy do „ pekel“ či k totálnímu chaosu. A pokud chci sestavovat chovné páry, musím o zvířatech mít pokud možno co nejvíce seriózních informací. Prostě psa, který je v Polsku A a v ČR C nebo D bych na stejně hodnocenou fenu nedala. Byť na „oko“ to bude působit dobře, A na A ale v PL….

Jen ještě malá poznámka. Přesto všechno nepřikládejte DKK větší význam, než má. Pes nejsou jenom kyčle. :0)

Opět přeji dobrý den...




Pro Pavla:

No, trošku jsem to nechtěně zamlžila. Šlo mi v podstatě o to, že pokud by se bonitoval starší pes a RTG na DKK by byl zhotoven např. ne v roce života ale třeba ve třech nebo čtyřech, asi by to už nevypadalo tak "růžově jako zamlada".

A tak i kdyby měl pes dobrý soulad se standartem vzhledově i dobrou povahu, možná by se chovným nestal kvůli dysplazii, a to jen proto, že nebyl rentgenován jako mladý, i když by třeba dřívě měl pouze náznak dysplazie a ta se u něj věkem rozvinula. Proto můj čistě teoretický dotaz na to, jestli u posuzování hraje roli i věk zvířete. A tak by vlastně věk zapříčinil to, že pes nebude uznán chovným.

Jen chci dodat, že bonitaci nechápu pouze jako "uchovňovací metodu".






Pro Moniku:

Já se na věc dívám jako (zatím) pouze nezúčastněný pozorovatel, laik. Snažím se najít si všechny dostupné materiály, i když jako nečlen klubu nemám přístup ke zpravodaji.

Ale pokud je všechno v pořádku, proč je najednou od začátku posuzování MVDr. Štěrce (tímto nemyslím říci cokoli proti jeho osobě ani zpochybňovat jeho posudky!!!!! Vyjadřuji pouze svůj úhel pohledu) tolik dysplazických zvířat? Tomu nevěřím, že by šlo o takový náhlý skok k horšímu. Nebo snad chce někdo tvrdit, že předchozí posuzovatel v ČR (jeho jméno si teď bohužel nevybavím) byl packal a nic o posuzování DKK nevěděl, stejně jako posuzovatelé v Polsku nebo kdekoli jinde mimo ČR? Nemyslím, že tudy vede cesta, protože pravidla pro určování dysplazie by měla být všude stejná pod záštitou FCI (možná se pletu, neznám ještě vše z této problematiky, a jde o jinou organizaci). Jak je tedy možné, že jeden a tentýž pes dostane u nás C a v Polsku A? Na jedné straně tedy musí být nutně chyba, a to zásadní a ohrožující celý chov!!!! Rozumím, že nyance vyhodnocení posoudí každý trošku jinak, ale probůh, ne o polovinu určovací stupnice!!! To je totiž tedy buď jeden posuzovatel slepý, nebo druhý zaslepený, jinak si to neumím vysvětlit!!!

Samožřejmě že je těžké řídit chov a vždy se najdou hlasy proti rozhodnutí vedení, a nezpochybňuji nic z těžké práce, která byla na plemenu vykonána od doby jeho vzniku. Naopak jsem jejím velkým obdivovatelem. O to více mne jako velkého příznivce plemene doslova děsí tyto rozpory s posudky DKK, křičící více než hlasitě o tom, že něco není v pořádku. Není ale v mé pravomoci to rozsoudit, pouze si udělat vlastní názor.

Proč chodí na bonitace a svody tak málo psů z celkového počtu narozených? Proč se množí "bezpapírová" štěňata a proč si je lidé berou? Proč se při tak malém počtu psů v plemeni stále zužuje jeho genofond?

Nemyslím si, že problémy s vyhodnocováním dysplazie pomohou k tomu, aby se plemeno a český chov šířil v dobrém světle. Nemyslím si, že tyto rozpory podnítí majitele mladých psů k tomu, aby se je pokusili uchovnit nebo s nimi alespoň přijít na svod mladých. Mnoho lidí to začíná považovat za zbytečnou námahu. A kdo s ČSV dnes cvičí? Hrstka lidí, kteří si zaslouží obdiv a následování, ale jinak nikdo. Tak kam to vlastně všechno spěje?

Rozhodně nejsem zastáncem toho, aby se do chovu pouštěla nemocná zvířata. Jde o to, kdo skutečně objektivně posoudí, která zvířata nemocná jsou a která ne. Tím, že se v rámci "očisty" vyhází polovina genofondu pryč (můj čistě přirovnávací slovní obrat), se nezajistí zlepšení situace.

Jedno je jisté... pes znamená nejen kyčle, ale hlavně úžasný společník pro život :wink:



Děkuji všem za názory
Simona

Ahoj,

pokud má pes těžkou DKK, je to na první pohled zřejmé i na RTG udělaném ve 12-ti měsících. S věkem se pak zhoršují sekundární projevy (artróza, kostní výrůstky apod.). Pokud je ale kloub zdravý, pes není trvale nadměrně zatěžován, je kvalitně krmen, žádné sekundární projevy DKK by vznikat neměly. Nezdá se mi nepochopitelné hodnocení A, B a C pro jedno zvíře od různých posuzovatelů – mrkni se na článek „DKK a jiná onemocnění nezralého skeletu“ (http://z-udoli-ticha.wolfdog.cz/czdkkposuz.html) - kde je popsána metodika posuzování a zjistíš, že mezi A, B a C může být velmi tenká hranice – rozdíl v hodnocení A / D je už ale opravdu trošku moc. Ještě k té metodice – FCI má určitou doporučenou metodiku (která je převzata třeba v ČR), nikoliv nařízenou nebo předepsanou, takže stupnice hodnocení ve všech zemích, které jsou pod FCI, není stejná.

Souhlasím s tebou v tom, že příliš tvrdá selekce, která je důsledkem příliš „přísného oka“ (v tom souhlasím s Monikou, že výsledky se mohou u různých posuzovatelů lišit – a diskuze o DKK budou pokračovat snad věčně, protože její zákonitosti dodnes nikdo přesně nepopsal a neobjasnil a asi ani nikdy neobjasní) může vést v důsledku k opačnému efektu, než za jakým je prováděna – totiž ke zúžení genofondu a v jeho důsledku ke skutečnému rozšíření DKK (vliv zúžení genofondu na zvýšení četnosti výskytu DKK je snad jediná věc, v čem se všichni „badatelé“ shodnou). Otázkou zústává, jaká míra přísnosti je ta správná – vím od lidí kteří mají třeba labradory, že se pes 0/0 nebo 0/1 po uběhnutí 10 km pak dva dny nepostaví na nohy, ČSV s DKK D uběhne v pohodě 40 km a po chvilce odpočinku už kouká, kdy půjde na vycházku. Možná by stálo za to zrentgenovat třeba v 6-ti nebo 7-mi letech normálně aktivní psy, kteří měli od MVDr. Šterce v roce DKK C a posoudit, jestli mají na kloubech změny odpovídající tomuto stupni vzhledem k věku. Pokud ale na kloubu nebudou změny žádné nebo jen velmi malé, pak je jasné, že hodnocení je příliš přísné. DKK C už je „lehká dysplazie“ a s věkem by se teoreticky měla na kloubu nějakým způsobem podepsat (i když u C určitě ne tak, aby psa nějak omezovala – je to přece jen lehká DKK). Problém je v tom, že jednou zrentgenovaného psa už nelze v ČR znovu oficiálně zrentgenovat, tyto výsledky by tudíž byly neoficiální – na druhou stranu by bylo možno toto vyhodnocení provést anonymně a jednotlivé dvojice hodnocení (první oficiální a nové ověřovací) sestavit až po vyhodnocení, což by jistě nebylo z hlediska objektivity posouzení na závadu.

Karel

Teď jsem tu jen na skok s další zvídavou otázkou... slyšela jsem, že pan MVDr. Šterec neposuzuje pouze ČSV. A i u jiných klubů, kde byl dříve, se najednou objevil vyšší nárůst dysplazie. A klub(y) si proto místo něho zvolil(i) jiného posuzovatele a vše bylo najednouv pořádku. Nevíte někdo, o jaký klub se jedná? Vím o klubu černého ruského teriéra, vím že, pro něj pan MVDr. Šterec posuzoval, ale neznám bližší okolnosti a nevím, zda zde posuzuje ještě nyní (zjistím si to, až budu mít čas). Ale byly určitě i další kluby.

Simona

To je naprostá pravda. Dnes MVDr. Šterc posuzuje pouze ČsV a Černé ruské teriéry (viz. stránky veterinární komory), protože ostatní plemena od něj už odešla.

Doporučuji si přečíst tohle a vše Ti bude jasné.

Pro Alexa:

Ahoj :)
Díky za článek, a pokud mám navázat přímo na něj:
I toto by se dalo částečně omezit tím, že by snímky byly pořízeny behěm jednoho uspání psa třeba 3, pokaždé s tím, že se psem by bylo hnuto a pes by byl znovu upraven do vhodné pozice k rentgenování. Vyhodnoceny by pak byly všechny a platil by nejlepší výsledek. Je mi ale jasné, že by to bylo všechno finančně mnohem náročnější, ale možná by to přineslo menší procento dopušťování se omylů, pokud jsou takto možné. konečně i ve článku MVDr. Šterce tady na wolfdogu jsem našla:
"chybná projekce může vést k chybné interpretaci rtg nálezu"


Rozhodně máš pravdu, i kdyby to mělo být vhodné jen jako pro posouzení práce MVDR. Šterce. Ale rozhodně neposuzovat MVDr. Štercem :wink: Nevím, jak dlouho MVDr. Šterec ČSV posuzuje, ale podle odkazu na článek paní Novoveské minimálně od roku 2001 (není to náhodou doba vzniku obou samostatných webů?) - a to je hodně dlouhá doba, vzhledem k tomu, co se děje. Stačí se http://www.cswolfdog.cz podívat, kolik psů za poslední léta neprošlo bonitací pro to, že jim byl zjištěn různý stupeň DKK a pak se nevešli do "posuzovacích tabulek pro chovnost" vzhledem k DKK jednoho z rodičů. Zajímavá čísla. A vysoká.




Pavlovi:

Pokud se tedy má celá věc takto, jak je možné, že se nic neděje? To jsou hloupí kromě Polska i chovatelé begických ovčáků? Tady si myslím, že je to vyjádřeno jasně těmi 70 a 20% dysplazických psů... a myslím, že ty statisky jsou mnohem objektivnější než u ČSV, protože belgických ovčáků je více (podle mého názoru). Ale co se s tím dá dělat? Připadá mi to trošku jako ony pověstné větrné mlýny.


Simona

Já mám pocit, že to vše kolem MVDr Šterce a DKK zavání trochu demagogií.
„Vyhodnocování DKK“ je velmi dobrý byznys. Jak u nás tak ve světě. Kdyby panu MVDr. Štercovi šlo jen velmi rychle a snadno si přivydělat, choval by se přesně naopak. Nechci ho vůbec obhajovat, nemám důvod, ale když jsem se zamyslela nad samotnou podstatou věci a několikrát s ním hovořila, lecos jsem pochopila….On svým vyhodnocováním je sám proti sobě a přesto vyhodnocuje pořád stejně, řekněme jako stroj, bez ohledu na sebezničující účinky. Dělá to maximálně přesně s minimem chyb a dodržuje metodiku doporučenou FCI.
Nechci říkat, že ostatní to dělají špatně, ale mnoho vyhodnocovatelů pod nátlakem Klubů či jednotlivých křiklounů, velmi přibrzdí. Je to hodně o zásadách a osobním přesvědčení.
Klub německých ovčáků snad vystřídal všechny vyhodnocovatel, co jsou v ČR k mání a stejně nejsou spokojeni. A DKK u NO? je kapitola sama o sobě a jakákoliv ozdravná opatření se zcela míjí účinkem.
Myslím si, že nikdo by jsme nechtěli „nulová“ čévéčka, kterým by zdolání desetikilometrové trati činilo potíže, stejně jako labradorům, byť mají napsáno 0/0. Nechci ani „nulové“ ČSV, které by stejně jako „nulový“ NO v pěti letech kulhalo a mělo problémy se zvedat. Je to právě o nekonečných ústupcích a zavíráním očí před problémy. Oni ti naši psi mít kyčle lepší nebudou, tím že jim někdo napíše lepší "papír."
Bohužel celkové zdraví, vitalita a „funkčnost“ psa (nejen DKK) se může hodnotit až na konci jeho života. V jednom či ve dvou letech to jde velmi těžko.
Jedna z mých fena žila téměř 17 let, DKK 0/2 - C (MVDr. Nechvátal!) a chodila lépe a déle, než mnozí její nuloví vrstevníci. Myslím si, že je velmi poučné vidět např. 12 let staré ČSV, dožije –li se toho! (Jsou samozřejmě i dnes ještě vyjímky.) Možná by jste byli hodně zklamáni a iluze o zdravém a vitálním plemeni by se vám rozplynula.

Simono, teoreticky je to sice velice zajímavý nápad ALE :

1. Jak víme, vyhodnocování DKK V ČR je především velký kšeft pro vlastní vyhodnocovatele a tak veterinární komora si toto řídí velice zajímavými vnitřními regulativy (už jednou byla pravomocně potrestána Úřadem pro hospodářskou soutěž vysokou pokutou).

2. Vyhodnocovatelům nejde o žádnou objektivitu. Kdyby o ni šlo především, tak by nebyl problém zavést stejný systém, jako např. v Polsku. Tam není určen žádný konkrétní vyhodnocovatel pro určité plemeno. Prostě je seznam vyhodnocovatelů a majitel psa si může vybrat, ke kterému půjde. Argumentace, že musí být vyhodnocení od jednoho veterináře aby byly srovnatelné je NESMYSL. Přece všichni vyhodnocovatelé mají speciální certifikáty a tak by jejich výsledky měly být přinejmenším srovnatelné. Pokud by šlo vyhodnocovatelům o objektivitu, neměl by pro ně být problém snímek bez problémů vydat snímek majiteli psa a veterinární komora by měla umožnit jeho opakované vyhodnocení někým jiným. Jenže tady těžce narazíš ...

3. Jsem úplný laik a "nevědomý" ale nechal jsem si celý problém vysvětlit odborníkem veterinářem-ortopedem. DKK 0-1 je skutečně velice těžké nějak výrazně rozlišit (1 je proto jen podezření, nikoliv pozitivní nález). 2-4 už znamená nemocné klouby (2-lehká DKK, 3-střední DKK a 4-těžká DKK). Zcela logicky, nemocný kloub musí poznat ortoped aniž by měl nějakou speciální certifikaci na vyhodnocování DKK. Problémem je to, že MVDr.Šterc zřejmě zadává stupeň 2 i jedincům, u kterých má pouhé podezření a měl by tedy zadat max. stupeň 1.

Zcela jistě, pokud je snímek úplně vadný, neměl by ho vyhodnocovatel vůbec vyhodnocovat. Podle informací toho mého známého ortopeda ale nějaké posunutí o 1 cm nehraje vůbec žádnou roli při stanovení, zda kloub je zdravý, či nemocný.

Máš úplnou pravdu. Sám vím, jaký je problém najít dnes vhodného kracího psa. Mám sice fenu 0/0, takže mohu použít i psy s DKK 2/2 ale výběr psů s DKK 0 a 1 je skutečně mizivý. Ani já nechápu, proč se chovatelská komise neustále brání buďto uznávání zahraničních rentgenů bez dalších podmínek nebo změně vyhodnocovatele ? Nikdo to zatím nevysvětlil. Za poslední roky se drasticky zúžila chovná základna ale současně se objevil "experiment Mutara". který byl oficiálně (ve zdůvodnění zápisu do registru) zdůvodněn právě tímto špatným stavem DKK. Nezbývá, než spekulovat o tom, že zhoršování DKK je obhajováno právě kvůli existenci a možnému použití těchto kříženců v chovu. Možná je to jen spekulace a už slyším některé "obhájce Mutar", jak křičí, že jsem blb a že tomu nerozumím. Ale vždy se je nutné ptát : "Komu to slouží ?"...

Bohužel celá situace a její obhajování je neustále zaštiťováno osobou Ing.Hartla (ať už oprávněně nebo nikoliv). Pro drtivou většinu čévéčkářů (včetně mne) je Ing.Hartl velká autorita. Proto mnozí dlouho věřili, že je vše OK. Byli odříznuti záměrně od informací nebo jim byly informace podávány zkreslené. Ani Ing.Hartl není neomylným bohem (a jak ho znám ani se tak necítí, protože je to velice rozumný a skromný člověk. To jen někteří, kteří se jeho jménem jen zaštiťují ho neustále jako takového snaží prezentovat aby pod pláštíkem jeho jména mohli prosazovat své zájmy).
A že se nic neděje ? Něco naznačila schůze české pobočky KCHČSV v Hostivicích, kde členové prostě "tvrdé zastánce" MVDr.Šterce, odpůrce uznávání zahraničních rentgenů a zastánce "experimentu Mutara" nezvolili ani do vedení pobočky a ve většině ani jako delegáty konference. Takže možná, že se už něco děje...

Přesně očekávaná reakce. MVDr. Šterce nikdo neobviňuje, že záměrně poškozuje psy nebo něco podobného. Je ovšem velice divné, když jeden pes je u MVDr.Šterce vyhodnocen jako D (střední DKK) a tentýž pes v Polsku a Německu je vyhodnocen jako B (podezření).
Přece nikdo nemůže vážně tvrdit, že např. MVDr. Siembieda ve Wroclawi je nějak ovlivňován českými majiteli ČsV aby jim dával lepší výsledky DKK než jejich psi skutečně mají. To snad, Moniko, nemyslíš vážně.
A když už jsme to nakousli. Já osobně jsem za přítomnosti svědků právě z tohoto "nadržování" MVDr. Siembiedu obvinil. On mi jednoduše předložil (a těm dalším svědkům) snímky psů s DKK C a s DKK E. Mohli jsme přímo tyto snímky srovnat se psy, které jsme tam byli rentgenovat. Vše smaozřejmě proběhlo nikoliv v konfrontační ale v přátelské atmosféře. Protože MVDr. Siembieda je veterinář, který vyhodnocuje stovky psů ročně a tak se s podobnými dotazy a námitkami setkává celkem běžně.
A i v tom je problém. Kolik snímků DKK vyhodnotí MVDr. Šterc ročně ? Jedna věc je teoretická příprava a teoretické znalosti (které MVDr. Štercovi nikdo neupírá) a druhou věcí je praxe.

Moniko,

znám ve svém okolí pouze 2 ČSV, a shodou náhod jsou to oba velmi staří psi. Feně je přibližně 11let a běhá pěkně, ovšem horší je to se srstí, která jí (jedna paní povídala) dost utrpěla léčbou léky kvůli jakési nemoci.
Druhé ČSV je pes, vypadá snad ještě starší než ta fena. Ten špatně chodí, chodí dost pomalu. Viděla jsem je párkrát, s majiteli jsem se nikdy nebavila. Byl to ale v obou případech pohled na důstojné stáří. Pokud fenku uvážou u obchodu, rozhodně ji nepřehlédnete ani nepřeslechnete. I přes tu srst je stále ještě pěkná.

Netvrdím, že MVDr Šterc chce plemeni nějak ubližovat a věřím, že posuzuje podle svého přesvědčení a svědomí. Řekněme, že pokud by to posuzoval někdo jiný, psi by měli nuly. Ale... proč tedy, když C je tak výborný výsledek, platí, že pářit se může jen s A. Kolik těch A za chvíli bude? A pak se tato klauzule zruší nebo budeme jezdit do Polska? Výsledek A je zvláště u připouštěných psů preferován nad čímkoli jiným (pokud si vybírá majitel feny). Kolik štěňat se narodí po C psech? Kolik těch štěňat po C psech bude nakonec uchovněno? Tím se přichází o genofond, a jak to bude vypadat po deseti, dvaceti letech? Stačí se podívat na zdejší seznam plemeníků, je zde uveden počet potomků psů. A je tam spousta nul. Jsou sice chovní, ale mají třeba C. Fen A také moc není, a ruku na srdce: Kdo bude "kazit" možnost skvělého C s A, když si může vybrat světové A s A? (tady se Vám, Moniko, omlouvám za příklad, který jsem použila, lepší vysvětlení mého stanoviska mne nenapadlo. Vím, že ve skutečnosti jsem ta poslední, kdo by Vám v této věci měl něco říkat)

Jen jsem tím chtěla naznačit, že přílišná přísnost, byť dobře míněná, se může při tak malém plemeni za pár let pořádně vymstít. Nehledě už vůbec k tomu, jakou "skvělou" pověst si ohledně DKK čeští ČSV u nás i ve světě budují. A kolik majitelů psů to odrazuje, aby se své miláčky pokusili uchovnit. Provažují to za předem zbytečné.


Simona

….trochu odbočím, prosím tě Pavle, nezačínej zase o Mutarách v souvislosti se Štercem. Já myslím, že kromě tebe a Margo tomu stejně nikdo nevěří, že je mezi nimi jakákoliv souvislost. Vždyť je to fakt stupidní! Kříženci jsou na světě úplnou náhodou (2 roky). U Šterce jsme téměř 6 let!

K žádnému drastickému zužování genofondu v ČR nedochází, ba naopak, jsou více využíváni slovenští plemeníci, dovezla se 3 zvířata z Itálie, která v případě uchovnění budou přínosem.
Nechci být kritikem, ale mnohem vážnější je situace na Slovensku a v jiných zemích. Hned za Itálií jsme byli v loňském roce druzí, co se počtu narozených štěňat ČSV týče, cca 170 štěňat tj. zhruba o 50 více, než v uplynulých letech. Jako jediný klub rentgenujeme ČSV více jak 10 let! Chov ČSV v ČR rozhodně nestagnuje a není veden žádnými diletanty a prospěcháři.
(No, možná se dočkáme….:0)) Tak pořád tak „ nesejčkujte“…

U MVDr. Siembiedy jsem také byla a jeho velmi rychlé posouzení viděla, při vší úctě k jeho praxi! Takovými pojmy jako kongruence či inkongruence, Norbergův úhel, Medúza linie či Morganova linie, atd. se vůbec nezabývá. Já opravdu nevím co je správně, ale jednou je metodika FCI a té by se měli všichni vyhodnocovatelé držet.
Na výsledek DKK a loktů v Itálii čekáte několik měsíců, už první posudek píše sám rentgenolog a posílá ho dál ke komisionelnímu posouzení…Po několika měsících vám přijde asi 3 stránkový „elaborát“ kde jsou všechna mnou vyjmenovaná kritéria podrobně popsána a obodovaná. Což mi prostě u polského vyhodnocení chybí. ( Podobné protokoly vyplňuje i MVDr. Šterc i když ne tak dobře graficky zpracované.)

Situace s DKK je vážná, nikoliv však kritická. Možná na změnu vyhodnocovatele DKK v ČR opravdu dojde, jestli si „pomůžeme“ to ukáže čas.

Tohle můžu jen potvrdit. Už několikrát si mi stěžovala majitelka Arta, Nadia Clement, že ji ostatní majitelé a chovatelé ČSV ve Francii podezírají, že zfalšovala výsledky DKK svých psů. Má v současnosti dva zrentgenované vlčáky, Elzu Křivoklátský Atos a Arta Vlčí sen, oba s výsledky 0/0 (rtg ve Francii, pochopitelně). Přesto se potýká s pomluvami, že takové výsledky DKK nemohou být pravdivé, protože jsou to psi z Čech a všichni psi v Čechách mají dysplazii!

Obdobné problémy hlásí i Michele Camurati z Itálie, kde rovněž pes z českého z chovu má výsledek rtg 0/0.

Všichni dohromady, Italové, Francouzi, Němec i Holanďané se pak děsí, co že to v Čechách vyvádíme, předvádět vlčí křížence na výstavách a zařazovat je do chovu. V zahraničí to prý povede (a čím delší dobu tady jsem, tím tomu věřím víc) jedině k tomu, že kluby zakážou dovoz českých vlčáků do ciziny. Tím se popularita ČSV v zahraničí rozhodně nezvedne.

Můžeme si sice namlouvat, že nám do toho, co si vyvádějí v cizině, nic není, jenže se taky může stát, že bude nakonec víc ČSV v zahraničí než v Čechách. A možná i kvalitnějších. Stačí se podívat do Itálie nebo na Slovensko, ne jen na vlastní dvorek. My si pak tak akorát budeme moct honit triko, že jsme země původu, ale vlčáka z Čech nikdo nebude chtít.

Mirka

No tak :D. Neblbni čtenáře. Jedním z největších odpůrců MVDr.Šterce jsi byla donedávna i Ty sama. Dokonce kvůli rozporům okolo MVDr.Šterce mezi Tebou a Ing.Hartlem na jedné straně a Jindrou Jedličkou na straně druhé se ten vzdal funkce hlavního poradce chovu. To si všichni, kdo jsme tehdy na konferenci byli, pamatujeme. Proč najednou ten obrat ?

A kolikpak je to za tento rok ? Dej k dobrému oficiální údaj ?

Je vidět, že se nám rodí další odborník-posuzovatel DKK. :D Nejsem odborníkem, nerozumím vyhodnocování ale vím jedno - MVDr.Siembieda je jeden z nejuznávanějších polských odborníků na DKK s dlouholetou praxí. Současně je i profesorem na veterinární univerzitě ve Wroclawi. Je certifikovaným posuzovatelem DKK a jestli měří klouby měřítkem (jako MVDr.Šterc) nebo pozná stav kloubů polde oka je mi vcelku jedno. Pro mne je průkazné, že se jeho výsledky shodují s výsledky vyhodnocovatelů z ostatních zemí (kromě ČR, samozřejmě).

Tak ještě jednou a snad posté ŽÁDNÁ METODIKA JAK POSUZOVAT DKK V FCI NEEXISTUJE. FCI pouze doporučuje jednotnou stupnici. Existuje dokonce hnutí veterinářů, kteří se snaží sjednotit alespoň stupnici DKK. Jmenuje se Hohenheimerský kruh. A tabulku se srovnáním stupnic v jednotlivých státech najdete zde. Prosím abys, Moniko, neustále neopakovala ten nesmysl, který si vymyslel zřejmě MVDr.Šterc (od něj jsem ho slyšel poprvé), že FCI má nějakou metodiku vyhodnocování DKK. FCI není veterinární organizace, takže ani nemůže žádnou takovou metodiku vypracovávat. Tu vypracovává veterinární komora každého národního státu.

Trofám si říci, že situace s DKK není vážná. Je jen závažnou uměle udržována. Jak je možné, že v Itálii, kterou jsi výše pochválila, je 90% psů po rodičích z ČR a stav DKK je tam zcela jiný než u nás ?

S tím naprosto souhlasím, proto jsem napsal, že by bylo vhodné přerentgenovat staršího psa a vyhodnotit, k jakým změnám na kloubu za ty roky došlo. Na rozdíl od Simony si myslím, že by toto posouzení měl provést právě pan MVDr. Šterc (protože to bude už hodnocení „neoficiální“, neměl by být problém pak snímek ukázat i jiným odborníkům – ortopedům a požádat je ještě o jejich názor – protože v tomto případě by nemohla být řeč o nějakém „prospěchářství“, myslím že hodnocení by mohlo být velmi objektivní).

Osobně jsme byli přímo u MVDr. Šterce cca před 3-mi týdny rentgenovat jedno z mých štěňat (Bonnie) – pan Šterc je celkem příjemný pán, který se s Vámi o snímku ochotně pobaví a vysvětlí, proč zadává ten který stupeň DKK (čímž nehodnotím jeho přísnost nebo nepřísnost). První co bylo, tak se na snímek podíval bez jakéhokoliv měření a prohlásil, že to rozhodně není D nebo E, protože kloub je „čistý“ (takže mu zbyly možnosti A, B, C) – pak začal měřit úhly apod. Podle jeho vyjádření nemocný kloub je viditelný na první pohled (Morganova linie, medúza, vznikající artróza apod.) – což se asi všichni shodnou. Nepřipadal mi jako člověk, který by vědomě chtěl někoho poškozovat – problém může být PODLE MÉHO NÁZORU v nedostatečné zpětné vazbě na klinickou praxi – právě přerentgenování a opětovné posouzení starších psů by mohlo alespoň trošku tuto zpětnou vazbu vytvořit. Mezi A, B a C (podle doporučené metodiky FCI) může být opravdu velmi tenká hranice - kloub s Norberg. úhlem kolem 105° může být hodnocen všemi těmito stupni, záleží na dalších kritériích – u A, B, C asi hlavně poloha středu hlavice kloubu k hornímu okraji kloubní jamky, kongruence (souběžnost) a šířka štěrbiny apod. – a na tom, jaká je jim přikládána váha a co je ještě považováno za normální a co už ne (a to může být velmi subjektivní).

Špatný snímek by neměl posuzovatel vůbec posuzovat (on by ho neměl ani rentgenolog v rámci své „profesní cti“ ani k posouzení poslat). Pokud pes leží trošku šikmo vzhledem k ose snímku, tak to určitě vadit nebude. Pokud má ale (i poměrně málo) rotovanou pánev, pak už to výrazně zkreslí jedno z nejvýznamějších kritérií, a to polohu středu kloubu vzhledem k hornímu okraji kloubní jamky – jeden kloub pak vypadá, že je v jamce „zapadlý“ až moc, druhý zase z jamky „vylézá“. U mé fenky Alexy dělal můj veterinář snímky dva, druhý se povedl, u Bonnie MVDr. Šterc první dva snímky vyhodil a za celkem slušný uznal až třetí.

Pravda, slovenští plemeníci využíváni jsou – mě například ani nic moc jiného nezbývá (a asi ani spoustě dalších lidí) – mám fenu C (MVDr. Šterc – podzim 1999) po nulových rodičích (MVDr. Nechvátal), takže potřebuji „nulového“ psa – takoví, kteří by se na ni hodili (krevně a exteriérově), se dají v současné době už najít jen v nejpočetnějších skupinách českých plemeníků - většina z nich jsou de facto navzájem příbuzní, takže bych jen rozšířil jejich početné řady a rozvoji genofondu moc neprospěl. I když by jistě pro mě bylo pohodlnější jet za psem někam třeba 100 km, než najet 2x 700km (dovoz psa k nám a odvoz psa domů) a týden si vzít dovolenou, protože půjčeného psa samotného doma prostě nenechám – kdyby vzal kramle (utekl), tak bych se mohl jít rovnou picnout 8) . Ale nulových psů prostě fakt moc není a krýt všechny feny pořád dokola těmi samými psy, tak budou za chvilku všichni navzájem příbuzní.

Karel

Tak tohle pokládám za perlu - když problém není, tak si ho vymyslím!...
Pavel napsal.
„Dokonce kvůli rozporům okolo MVDr.Šterce mezi Tebou a Ing.Hartlem na jedné straně a Jindrou Jedličkou na straně druhé se ten vzdal funkce hlavního poradce chovu. To si všichni, kdo jsme tehdy na konferenci byli, pamatujeme. Proč najednou ten obrat ?“

Chovatelská komise má 6 členů!! A kde byli ti ostatní členové chovatelské komise????
Chovatelská komise vždy byla tým, ochotný spolupracovat, problémy řešit konstruktivně a usnášet se. A i kdyby 2 členové tvrdošíjně prosazovali nějaký „nesmysl“ asi by těžko uspěli, ne ?? Nesmysly chovatelská neřeší, na nesmyslech se neusnáší a myslím si, že se všichni za ty roky už známe, víme co od sebe můžeme čekat a jakým směrem nám to myslí. A to pokládám za základ dobrého týmu.

Dál nemá smysl se vyjadřovat k Pavlovo …….slušně řečeno spekulacím.

Jen k DKK v zahraničí…
Výsledků v zahraničí je nepoměrně méně, než v ČR. Obdobná situace a velmi podobný „ způsob vyhodnocování „ se vším všudy, je v Maďarsku a ve Švýcarsku. Taktéž výsledky a stav DKK u ČSV v těchto zemích je velmi podobný. V Itálii pokládám za výsledky trochu zkreslené v tom ohledu, že mnoho majitelů psů, při napsaní prvního posudku, již ke komisi tento posudek neodešle. Udělají to jen ti, co jsou A max. B. A protože do Itálie poměrně často jezdím, vím, že s DKK problémy i klinického rázu mají a není to zas taková vzácnost. V oficiálních seznamech tito psi však nefigurují a jen se o nich mluví. Což je velká škoda, protože Itálie se svými cca 400 štěňaty ročně by nám mohla poskytnout statisticky velmi významný vzorek.
Jak je to s DKK a jejím posuzováním na Slovensku si netroufám říci, protože se o tom moc nemluví. To by snad mohl někdo ze Slovenska…..

A k množství štěňat za tento rok? Je jich opravdu zatím velmi málo a to z prostého důvodu. Minimálně 8 fen letos po krytí nezabřezlo a ve dvou vrzích bylo po 1 štěněti. Já doufám, že ostatní nakryté feny budou úspěšnější a do konce roku se nám něco narodí :0) Za to však DKK a ani kříženci nemohou!
I když Pavle, jeden dva příspěvky a určitě čtenáře přesvědčíš, že za současnou situaci můžou určitě ti kříženci a MVDr, Šterc! Přeji plodnou demagogickou rozpravu :0))

Za přínosný pokládám článek p. Skoupého.

Ale Moniko, nemlž zase diskuzi. Nevyhýbej se otázce tím, že budeš vyjmenovávat kolik členů má chovatelská komise. Vysvětli svůj obrat o 180 stupňů. Dříve jsi byla proti MVDr.Štercovi a teď ho obhajuješ zuby, nehty.

To jsou trochu scestné argumenty. Takže tedy zde říkáš, že celkově nemá smysl výsledky DKK nijak porovnávat, protože prostě v Itálii lidé nechají vyhodnotit jen nulové psy a v ostatních státech je málo zrentgenovaných psů.
Ale to je přece nesmysl. Statistika nejsou absolutní čísla. Je nutné porovnávat % populace v tom kterém státě a nikoliv jen počet zrentgenovaných psů. Itálie chová v 90% na psech z českých chovů takže právě zde by bylo zajímavé srovnat, kolik % nulových psů z celkového počtu mají a kolik máme my.

To je velice závažné a odvážné tvrzení. Máš nějaká fakta ? Předlož je, prosím. Jsem ve spojení s chovateli a majiteli v těchto zemích a o něčem takovém, žeby měli obdobný stav DKK jako v ČR, nevím.

Moniko, neobracej má slova. To, že letos není nakryto tolik fen, jako v letech minulých je dáno i tím, že mnoho majitelů fen nemá feny chovné (výsledek DKK od MVDr.Šterce horší než 2/2), nenašli vhodného krycího psa a v neposlední řadě nezabřeznutí mnoha fen bylo dáno i tím, že prostě kryli např. starými psy nebo museli jet krýt stovky kilometrů a bohužel nemohli věnovat pobytu u krycího psa delší dobu aby mohli krytí opakovat. To vše je zaviněno zcela katastrofálním a drastickým snížením výběru krycích psů, vzhledem k nízkému počtu psů a fen s DKK 0/0 (od MVDr.Šterce). Máme psy s DKK 0/0 ale mají tento výsledek z Polska a chovatelská komise zařazuje do chovných skupin psy pouze podle výsledku od MVDr.Šterce. To znamená, že takoví psi, pokud od něj nemají 0/0, nejsou do 1. chovné skupiny zařazeni. Příkladem je např. Iky od Úhoště (uvádím jen namátkou, nikoliv proto, že se přátelím s jeho majiteli). Máme už i několik zvířat zbonitovaných a s DKK 0/0 z Polska, která nejsou kvůli chybějícímu rentgenu od MVDr.Šterce uchovněna, přestože rozhodnutí konference je jasné "... zahraniční rentgeny se uznávají..". Nemyslím, že je to normální situace, která pomáhá rozvoji plemene.

Karluv postup ve výběru psa nemá chybu, je klasickou ukázkou absurdity systemu. Protože v CR neni vhodny nepříbuzny pes s DKK A použije psa hodnoceneho slovenským veterinářem. Jako sexuální turistika to ale není špatné a navíc zcela legální. Otázka je jen zda by si to ti dva tak užili pokud by měl dotyčný pes smůlu a měl českého majitele.
Jirka

Taky mi to připadá trošku divné - nenulovou fenu v ČR můžu nakrýt nulovým psem zrentgenovaným a zbonitovaným na Slovensku (nebo jinde mimo ČR), který má slovenského (nebo jiného) majitele. Bohužel mi opravdu moc jiných možností nezbývá a myslím, že toto moje počínání je prospěšnější, než chovat pořád na těch samých psech (nejlépe ještě třeba světových vítězech bez ohledu na další ...). Pokud se z podzimních a jarních bonitací v Čechách a na Moravě "nevyloupne" nějaký vhodný nulový pejsek - při dalším (s Lexinou asi už posledním, pak už jí dám pokoj :o) ) krytí budeme hledat zase na Slovensku (je to pro nás nejdostupnější).

Karel

P.S.: A povedzte, čo si predstavujete pod takým slovom "absurdné" ... :o) (major Terazky, Zelená Hora, 1953)

Maďarsko:
CHS=3
Počet dospělých psů = 70

Psi bez DKK = 38
DKK-A = 18
DKK-B = 6
DKK-C = 7
DKK-D = 0
DKK-E = 1

Statistiky:
A=56%
B=19%
C=22%
D=0%
E=3%

=> chovných psů = 97%

Díky Margo, čekal jsem ale na jakých datech zakládá svá tvrzení Monika :D .

Margo děkuji za statistiku. Přestože 32 zrentgenovaných zvířat není statisticky významný vzorek, pokládám za velmi zajímavé např. procento psů B a C. S přibývajícím počtem psů v Maďarsku budou jistě čísla ještě zajímavější.
Prosím, mohla by Margo pro srovnání zveřejnit statistiku výsledků DKK ČSV rentgenovaných v Polsku?

Ještě k situaci v ČR. Procenta uchovněných zvířat v ČR nijak neklesají. Bohužel, velmi vysoký počet zvířat jde do chovu právě s DKK C.

Opravdu máš Pavle dar dramatizovat a vymýšlet problémy. Člověk neznalý by ti na to i skočil :0))
Musím říci, že feny s DKK A od MVDr. Šterce máme i takové, které zatím nebyli ani kryty a každým rokem tyto feny přibývají, majitelé jaksi nekryjí a feny nám stárnou!?
Někdy když vidím výsledky na DKK mám pocit, že jde o dědičnost vázanou na pohlaví, alespoň u ČSV …Psi jsou v nevýhodě a psů nulových od MVDr. Šterce přibývá opravdu velmi pomalu.

A k Ikymu? Uvedl jsi opravdu hloupý příklad. Iky je v ČR 2/2 v PL 0/0. Vím, že to majitelé těžce nesou, ale Iky je ve skupině č. VI kde máme 3 jeho bratry: Fredyho, Ira a Hera od Úhoště s DKK – A ČR. Jednoho polobratra Jerry Lee z Molu Es a další jako Grey Wolf a Good Boy z Molu Es všichni DKK – A v ČR! Letos do této skupiny přibyl pes Kairo od Úhoště DKK – A v ČR. Na výběr je opravdu v této skupině psů dostatek (nejmenovala jsem všechny) a to jestli je Iky chovný I. a nebo II. pro něho nehraje žádnou roli. Všichni z této skupiny jsou velmi kvalitní psi a přesto ani ti s DKK A od Šterce nekryjí! Musím říci, že si zatím nikdo o Ikyho ještě ani nepožádal a to v jaké je chovné třídě s tím nesouvisí. Je prostě, bohužel pro něj, velký výběr v této skupině!

Moniko, zase ses pěkně rozepsala. Argumenty kolem Ikyho nechám raději stranou. Faktem ale je, že pes je 0/0 a přesto není v I. třídě chovnosti.
Ale stále čekám na vysvětlení toho Maďarska a Švýcarska ? Nepsala jsi nic o nízkém počtu psů ale "... Obdobná situace a velmi podobný „ způsob vyhodnocování „ se vším všudy, je v Maďarsku a ve Švýcarsku. Taktéž výsledky a stav DKK u ČSV v těchto zemích je velmi podobný...". Opět se tedy ptám po faktech, ze kterých toto Tvé tvrzení vychází. Nebo jsi opět jen účelově lhala s nadějí, že normální návštěvník nemá možnost si skutečný stav zjistit a usvědčit Tě tak ze lži sám ? Nekličkuj a předlož jasná fakta, z čeho jsi při svém tvrzení vycházela ?

S jedním takovým "turistou" jsme se rozloučili před týdnem :) Postupuji úplně stejně jako Karel, a pokud vím , tak zdaleka nejsme sami! Jana

Informace získávám asi tak jako ty.
Od chovatelů, majitelů, běžnou komunikací a z databáze. Pavle nejsem malá holka na kterou můžeš dělat bububu. V kynologii jsem slušnou řádku let a ve jmenovaných zemích se nerentgenují a nevyhodnocují jenom ČSV! V databázi jsou uveřejněny údaje nekompletní, jelikož majitelé se špatnými výsledky nechlubí, sami o sobě vám je nezašlou a to platí pro všechny majitele ze všech zemí.
Do Švýcarska bylo v průběhu několika let dovezeno 5 ČSV z mé chovatelské stanice, takže kontakty tam mám taky, nejen ty Pavle.

Chtěla bych ještě poprosit pana MVDr.Davídka, aby mi řekl, zda –li se cítí také poškozen panem MVDr. Štercem, vyhodnocením DKK u svých obou psů.

Stále mi chybí ta statika z Polska. Psů rentgenovaných v Polsku je taktéž kolem 30, takže „statistika“ bude alespoň porovnatelná s Maďarskou.

Turistiky se pěstují dvě. Do Polska pro pěkné výsledky na DKK a na Slovensko za fešáky!
Na Slovensko za výsledky se zatím nejezdí a má to své důvody :wink:

Pro ing. Soukupovou opravdu se nijak necítím být poškozený hodnocením obou mých psů a nemyslím si ani, že kolega Šterc chce někoho poškodit. Domnívám se pouze, že při své pečlivosti raději udělí horší hodnocení protože tím dle svého nejlepšího svědomí zabrání zařazení zvířete s DKK do chovu. Je-li jeho hodnocení v souladu s výsledky v zahranicí by pravděpodobně ukázalo pouze posouzení stejného snímku (nebo jeho kvalitní kopie) na několika zehraničních pracovištích ve státech považovaných za přísné, tak jak to navrhovala Ina Eichhorn na anglickém foru. Je to asi jediná možnost jak tuto diskusi rozhodnout.

Jinak podle Karla a Jany soudím, že na Slovensko se jezdí kvůle fešákům a zároveň výsledkům jejich DKK.

Rád bych se také zeptal kolik procent zvířat z daného ročníku je u nás vyšetřeno na DKK.
Jirka

Myslím si totéž co vy... jen se trošku obávám, že když se toto děje u plemene, jehož zastoupení (a ani ta populace celková není slavně vysoká), nutně to pamalu ale jistě musí vést k oslabení genofondu. A tím, že se kryje psy ze Slovenska se nenahradí to, že se nekryje našimi psy kvůli posudkům DKK, byť by nakonec do chovu i prošli.

Nějaké další výsledky:

Rok 2001:
To znamená, že z bonitace do chovu prošlo 42,86% bonitovaných psů a 33.33% bonitovaných fen. Celkově uchovněno 38,46% z bonitovaných psů.



Rok 2002:
To znamená, že z bonitace do chovu prošlo 53,33% bonitovaných psů a 66,66% bonitovaných fen. Celkově uchovněno 60,61% z bonitovaných psů.

Předpokládám, že pokud by majitelé vhodný snímek k posouzení DKK dodali později a uspěli, projeví se to ve výkazu roku bonitace a nebo roku příštím.



Informace převzaty ze "ZPRÁVA O CHOVU R. 2001 A R. 2002", celý článek v rubrice ČSV - Chov na http://www-cswolfdog.cz


Rozumím a souhlasím s vámi, že pan MVDR. Štěrc se snaží podle sebe dělat to nejlepší pro chov a tak zřejmě přisuzuje horší výsledky, než jaké by psi dostali jinde, ale otázkou zůstává, jestli to nebude tak akorát na škodu plemeni, chovu a zájmu o něj. Za své mluví už jen procenta psů, kteří se nakonec k bonitaci skutečně dostaví. Podle čísel to vypadá, že pár lidí účast na bonitace raději vzdá předem, i když nechali rentgenovat.

A konečně: je snad v pořádku, že když vezmu v potaz, že se k bonitaci dostaví 18% narozených psů, pak jich z toho ještě přibližně polovina není uchovněna, takže do chovu se dostane méně než 10% všech narozených psů???? To přece nutně vede ke snižování genofondu, v těch pár procentech nemohou být obsazeny všechny genotypy, které jsou k dispozici. K čemu je potom při takovýchto číslech přehnaně přísné posuzování?

Sama musím přiznat, že tak otřesná čísla jsem nečekala :frown:

Simona

Tak to mě celkem zajímá - čistě z osobních důvodů (nebo spíš mých záměrů s Lexinou, týkajících se té turistiky č. 2 :D ) - Moniko, máš nějaké větší zkušenosti s posuzováním psů na Slovensku? Myslíš že výsledky jsou srovnatelné (teď nemyslím statisticky, ale ve "způsobu" a výsledku hodnocení) s ČR? Když tak můžu zkusit také něco zjistit, jak to tam vypadá ze statistického hlediska.

Myslím že hlavně každý chovatel by se měl snažit, aby se co nejvíc jeho štěňat dostavilo na svod, bonitaci a rentgen DKK, aby měl přehled jak bylo to které spojení "úspěšné". Osobně toto mám ve smlouvě o prodeji štěněte - je sice jasné, že s "vymahatelností" to pak může být diskutabilní, ale aspoň se tak dá zvětšit procento nových majitelů, kteří skutečně svod a bonitaci včetně RTG DKK podstoupí, než když jim nikdo nic takového při odběru štěněte neřekne (takže mnohdy ani netuší že něco takového vůbec existuje), natož nevysvětlí k čemu to všechno vlastně je. Při počtu ČSV je smutné, že tolik psů je z hlediska chovu prakticky ztraceno.

Karel

Ale v Polsku je to zcela shodné - jedeš k veterináři, uděláš snímek. Potom může již veterinář řícu neoficiální své hodnocení. Ale potom je sníme odeslán jednomu z 5 posuzovatelů, kteří mají od FCI právo posuzovat. Po nějakém měsíci dostaneš výsledek. To, že u Siembiedy máš výsledek po několika minutách je tím, že on je jedním z těch 5 vyhodnocovatelů...

?!? Takový posudek jsem viděla a nebyl to žádný "3 stránkový elaborát"... Proto jsem požádala jednoho italského majitele aby mi celý dokument naskenoval... Byl tak laskav a zde je výsledek:
- úvodní stránka (1header_page.jpg)
- dvě strany, kde je všeobecný popis způsobu vyhodnocování ( 2information_2.jpg & 3information.jpg)
- protokol vyhodnocení DKK psa a také kopie snímku (4xrays_and_values.jpg)
- výsledky vyhodnocení DKK rodičů a sourozenců (5_family_results.jpg)
- oficiální certifikát FCI o vyhodnocení (6FCI_certificate.jpg)
- výsledek vyšetření zubů, skusu a varlat (6teeth_and_testicles.jpg)
- účet za vyhodnocení (7costs.jpg)

Neviděla jsem žádnou stránku s dlouhým popisem vyhodnocení. Nebo jsi snad myslela ty všeobecné podmínky (strana 2 a 3)? Ale to není popis vyhodnocení toho konkrétního psa...

K tomu je vyhodnocení DKK v Itálii zatraceně drahé - v Německu stojí např. 50 EUR. V Itálii stojí už jen snímek 70 EUR, EUR zaslání vyhodnocovateli a 39,60 EUR Za vlastní vyhodnocení a vystavení všech dokumentů. Dohromady 114,60 EUR. Mohu Ti zaručit, že pokud Siembiedovi zaplatíš tolik jako v Itálii, pak Ti nejen vytiskne snímek a pár stránek o vyhodnocení, ale navíc dostaneš vyhodnocení DKK jako diplom se zlatým písmem... ;)

To je jedna věc. Druhou je, že zájemci o štěně už velice často kladou důraz na výsledky DKK. To komplikuje situaci mnohem více: když mám zájemce o štěně a doporučím jim vrh z ČR, potom často slyším odpověď: "Jak můžete jako chovatelka doporučit vrh, kde jeden z rodičů ma DKK?". Nikoho nezajímají "perfektní dvojky" ...
Já bych také ráda kryla mé feny v ČR. Ale všichni nuloví psi jsou příliš příbuzní. Ostatní pěkní psi mají ty "pěkné dvojky". V polsku je nyní "panika z DKK". Jeden kynologický časopis píše o DKK a jestliže nakryji psem s DKK C, pak bude zatraceně těžké najít zájemce, protože každý kdo chce psa pro chov a výstavy, chce pouze štěně po nulových rodičích. A opět, nikoho nezajímá, že má "pěkné dvojky"...

??? Můžeš mi říci, kde bereš tyto statistiky? Podle našich informací a dat od chovatelů je to max. 200-250 štěňat ročně.

Souhlasím. Ale statistiky vyhodnocených psů jsou nízké kvůli jedné chovatelské stanici, která nerentgenuje vůbec. Např. Edit (Crying wolf) má prakticky vyhodnoceny celé vrhy. U vrhů A, B a C je zrentgenováno a vyhodnoceno 84% štěňat (DKK-A=58%, DKK-B=10%, DKK-C=16%, DKK-D=0%, DKK-E=0%). U vrhů D a E vypadá situace obdobně. A to už má silnou vypovídací schopnost... ;). Sice jsou to statisticky stále nízká čísla ale i v ČR není vyhodnoceno tolik zvířat aby se dala dělat "profesionální" statistika...

V databázi máme dvě kolonky. Jedno jsou oficiální výsledky, které nám oficiálně zaslali majitelé a chovatelé, druhé jsou neoficiální výsledky, kdy např. majitel nechce výsledek zveřejnit. Máme také neoficiální výsledky např. z Itálie od psů, kteří byli kvůli těžké DKK operováni. Tato data používáme pouze ke statistikám...

Myslíš polské psy? Zde bylo vyhodnoceno 10 psů a 100% je chovných, protože u nás je možno (bohužel) chovat s jakoukoliv DKK. 90% z těchto psů je z nulových rodičů. Ale 20% má DKK horší než C... To nejsou ale žádné statistiky, protože z 10 psů je blbost nějakou statistiku dělat.
Jestliže ale myslíš na celkové statistiky, pak musíš Siembiedu pozvat na kávu a tam to s ním probrat... ;). On pravděpodobně již vyhodnotil podobný počet ČsV jako Šterc. Výsledky jsou, podle mých informací, horší než v Maďarsku (není divu, sem přijíždějí v poslední době psi, kteří majií v ČR výsledek C a horší) ale jsou výrazně lepší než v ČR...

Proč tak tajemně? ;) Na Slovensko se prostě nejezdí proto, že tamní veterináři nechtějí vyhodnocovat zahraniční psy. Takže nejprve by bylo třeba se domluvit s nějakým majitelem na Slovensku aby se nechal zapsat jako majitel psa a teprve potom udělat snímek a vyhodnocení. A to je značně komplikované...

Mám také ten názor, že doba dozrála ke změně posuzovatele DKK.Ale mě by připadalo přijatelnější,kdyby se tak stalo v rámci České republiky.Pokud bude mít rtg.z Polska stejnou váhu,jako rtg.od nás,řada majitelů,kteří nemohou z jakéhokoli důvodu v Polsku rentgenovat, bude v nevýhodě.Myslím,že by nebylo zrovna ideální,kdyby si psi ze země původu jezdili pro rtg.do zahraničí.To je můj asi trochu "vlastenecký" :) názor.

Zdravim vsechny,

jak si tady tak tohle tema procitam, tak mam docela z toho rentgenu strach. Mam jedenactimesicniho pejska, takze nekdy na jare by nas to melo cekat. Chapu to dobre, ze pravdepodobnost, ze bude mit A je temer miziva? I kdyz ma rodice i prarodice negativni... Prosim, uklidnete me nekdo :roll:

Martina

Zcela jistě. Ale nikdo přece nikdy nenavrhoval uzavřít smlouvu o vyhodnocování se zahraničním veterinářem (nevím, zda je to vůbec možné :D).

Nevím, v o jakou "nevýhodu" jde ? Váhu by měly mít VŠECHNY rentgeny a vyhodnocení od veterinářů, certifikovaných FCI. A mělo by být zcela jedno, z jaké jsou země. Navíc možností přerentgenování v zahraničí je vytvořena alespoň minimální kontrola vyhodnocovatele.

Nevýhodou jsem myslela toto:
Pokud nakrásně dojde ke změně vyhodnocovatele v rámci republiky ale nedojde ke zlepšení stavu DKK(stát se to bohužel může)a zároveň budou mít rentgeny z ciziny(tudíž i z Polska,kde ve většině případů vycházejí dobře)stejnou váhu jako naše - budou výše zmiňovaní majitelé v nevýhodě.
Také by mě zajímalo,zda máte někdo přehled, jaká jiná plemena(konkrétně) v naší republice chovaná,si mohou "pořídit"rtg.kdekoli ve světě.Vím,že je možné NO rentgenovat v Německu,ale to je země původu.

Šediváku, nepochopila jsi princip, o kterém píši. Ve všech státech FCI jsou vybraní veterináři (a i když nejsem veterinář tak předpokládám, že vybírají jen skutečné odborníky), kteří projdou školením, zkouškami a je jim udělena certifikace, že mohou posuzovat DKK. Takže principiálně by stejnou váhu měl mít každý posudek od kteréhokoliv z těchto veterinářů. Je samozřejmě jasné, že asi ne všichni budou mít na 100% stejný metr (jsou to stále jen lidé) a proto by měl mít majitel možnost výběru. Troufám si tvrdit, že MVDr. Šterc dnes zřejmě vyhodnotí i mnoho zdravých psů (A a B) jako psy nemocné (C, D a E). To je sice velký problém, zužující chovnou základnu ale nikoliv problém, že by nemocní psi byli puštěni do chovu. Zatím nevím o případě, že by v zahraničí dostal jakýkoliv nemocný pes (podle vyhodnocení z ČR) hodnocení, že je zdravý. Takže ten základní problém je takto mimo hru.

Právě toto tvrzení zavání obviněním Dr Siembiedy, že označuje za zdravé i psy nemocné a to není pravda. U psů se skutečně problémovými klouby se jeho hodnocení víceméně shoduje s MVDr. Štercem. Stupeň hodnocení onemocnění je jiný ale v zásadě, pokud pes má DKK, tak to vyhodnotí i MVDr. Siembieda (L"Rocco z Molu Es, Brenna Šedý chlup - uvedl jsem záměrně tyto dva případy aby bylo vidět, že nijak nestraním psům ze svého chovu a nechci jen poškozovat chovy jiné).

Podle mých informací, po tragických zkušenostech s MVDr.Štercem, je to např. klub BO.
A jen na okraj. "Kdekoliv ve světě" znamená - pouze u veterináře certifikovaného pro vyhodnocování DKK FCI !!!

Pavle,
ale případy,kdy pes "trojkový"od Šterce(tudíž podle něj nemocný),dostal "A"(neboli naprosto zdravý) v Polsku přece existují.Tak kde je pravda? :confused2 .
Nebo ty považuješ za nemocné pouze psy s "E"?
Dr Siembiedy neznám,nevím jak vyhodnocuje a proto ho nemohu soudit.
Jakým způsobem on rozlišuje např."B" od "C"? Jak on měří,když se tak velice rozchází se Štercem?
Věř mi,že i mě by se líbilo naložit svou novou fenu do auta a zajet do Polska pro rtg. s daleko větší jistotou "vítězství" než rentgenovat tady.Ale je to to správné řešení? Já si fakt nejsem jistá.
Proč prostě a jednoduše nevyměnit přísného Šterce za jiného českého veterináře?

"Kdekoliv ve světě"pochopitelně chápu jako veterináře certifikované k posuzování DKK FCI.To na mé otázce nic nemění.

To máš pravdu ale současně např. u dvou příkladů, které jsem uvedl, se pozitivní nález potvrdil.

V žádném případě. "Nemocný" je podle mne každý pes s pozitivním nálezem. To znamená C-E.

MVDr. Siembieda nic neměří (alespoň jsem ho nikdy nic měřit neviděl). Vše posuzuje pohledem na snímek. Já tedy nevím, nejsem veterinář, ale při jakékoliv diagnostice jsem ještě žádného veterináře ani humáního lékaře nic měřítkem a úhloměrem měřit neviděl. A tvrzení, že se úhly musí měřit a že FCI předepisuje určitou metodiku, je nesmysl.

FCI doporučuje pouze a jen následující :
A - bez nálezu
B - podezření
C - lehká DKK
D - střední DKK
E - těžká DKK

Co to je "lehká", "střední" nebo "těžká" a kde je hranice mezi nimi, FCI nestanovuje (a ani nemůže, protože FCI není žádnou odbornou organizací veterinářů).

Nevidím tuhle věc tak, že se do Polska jezdí za "snadným vítězstvím" (i když samozřejmě nemohu vyloučit, že někteří tak činí). Ale vysvětli mi, jak je možné, že podobné výsledky jako v Polsku jsou v Maďarsku, Německu a Itálii. A všechny jsou diametrálně jiné, než v ČR ?
Navíc jen tak na okraj. Pokud nebudeme uznávat zahraniční rtg., tak potom by bylo nejlepší zakázat vývoz a dovoz štěňat. Separovat zcela náš chov od toho světového. Protože co když někdo doveze psa, který má již 2-3 generace rentgenované pouze v zahraničí ? Jak poznáme, že přestože on sám bude mít v ČR 0/0, není z dysplatických rodičů a prarodičů ? A jak jistě víš, tvrdí se, že DKK se projevuje nikoliv u přímých potomků ale až minimálně po 1 generaci ? V takové situaci jsme totiž nyní. Krytí v zahraničí není problémem. Tím si můžeme přitahovat DKK do ČR. Ale v zahraničí přitom mají radikálně jiný stav DKK než v ČR, takže přestože u nás bude chov s "pěknými dvojkami", nikdo od nás štěně nekoupí a chovat se prostě přestane, jak už se např. v letošním roce začíná projevovat.

Tady se trochu dostáváš do rozporu sama se sebou. Proč tedy měnit Šterce, když máš pochyby o výsledcích jiných veterinářů ? Pak je asi Šterc ten nejlepší a měli bychom si ho ponechat.

Ahoj,
Víš změnit českého posuzovatele za jiného českého,tak o to prvotně šlo(aspoň mě),proto jsem před lety začala psát ty články- pro mě stále byl a je klub BO jasný příklad.Procenta mluví za sebe. :|
Ale toto se zdálo a zdá ňáko nemožné,nebo nevim proč se tak nestalo.

To ,že jezdíme na RTG do zahraničí,to tak nějak ...samo...vzniklo.
A to ,že hlavně do Polska bylo tím,že je to nejjednodušší,všichni jsme nervozní-tam je výsledek hned,není to daleko,není to drahé.Pro normálního člověka důležitá fakta,dnes se k tomu připojil i pocit,že to bude lepší.
Víš,logicky být musí!Vždy to musí být lepší není tam faktor úhlů.
Ale oni takto vyhodnocují a my to musíme respektovat. V každé zemi je to jinak a vše musíme respektovat.
Víš,vidím denně aspoň jeden snímek rtg dkk a tak ňák to už mám po svém nakoukané.
V Polsku jsem byla párkrát a vyděla jsem ho vyhodnotit asi 15 psů.
A nemyslím si ,že by byl nějaký ježíšek. Má svůj styl,neměří ůhly,ale dysplazii vidí.
Sice jsem na vlastní oči neviděla ,že by pes 3/3 u nás tam měl 0/0.
Ale otázka by zněla,za co měl ten pes 3/3??
Má špatný úhly,které odpovídají 3/3?Nedá se nic dělat,u nás to musí být
3/3.
Já viděla psa ,který měl u nás 3/3 a tam mu mu řekl 2/2.Logicky lepší ,nehrajou roli úhly,ale klouby čisté rozhodně nebyly.
Pak jsem viděla snímek feny u nás 2/3 a tam byla 0/1.Zřejmě u této feny větší podíl na stupni dyspalzie měly úhly.
Vše mě vysvětlil a nešlo jinak než souhlasit.
Prostě to tak je,ale pokud má pes špatně uložený,změněný kloub- v polsku rozhodně není 0/0.
A proto se toho vůbec nebojím!
Snad jste trochu pochopili,proč jsou v Polsku vždy lepší výsledky.
Je to logické,spravedlivé -je to prostě tak!


Jo a ještě,jak jsem někde četla,tu nechválu na ježdění krytí na Slovensko atd.!! Pěkně mě urážíte vy chytráci!!
Byla jsem jedna z prvních ,kdo tak činí!!
A proč? Samozřejmě psi tam jsou hezcí.
Ale snad hlavně proto,aby ti dobří majitelé mojich štěnat,kteří měli to štěstí a psa uchovnili-měli co krýt a nebo čím krýt a neměli vše v okolí příbuzné. Proto to my děláme!! Proto jak pitomci jezdíme stovky kilometrů!!
Tak ahoj!!
Lucie

Ano Pavle, u dvou případů,které jsi ty uvedl (Brena a Rocco)se oba veterináři shodli.Podle mě je to málo.Jak by vyhodnotil další od nás čtyřkové psy Siembieda(doufám,že se tak jmenuje,posledně jsem to asi napsala blbě :D ), to nikdo neví.
Řekla jsem to již několikrát a znovu to opakuji:
Myslím,že ke změně by mělo dojít - ale v rámci republiky.To,že se ostatní veterináři ve světě v hodnocení kyčlí víceméně shodnou ale nikoliv už s MVDr.Štercem,znamená spíše,že Šterc je opravdu hodně přísný a ne to,že já pochybuji o výsledcích zahraničních veterinářů.Asi se čekalo,že se přísnost Šterce na stavu kyčlí dalších generací kladně projeví ale nestalo se tak.

Ze tvé odpovědi jsem vycítla:Když ne Siembieda - tak ať zůstane Šterc (pochopitelně jsem to napsala hodně zjednodušeně).
Řekni mi, proč se bráníš výměně Šterce za jiného českého veterináře?Myslíš si,že by se také neshodl se "světem"?? :wink: .Já doufám,že ano.Prosím o konkrétní odpověď.

To jsi vedle. A vím, že tuhle svou poznámku nemůžeš myslet vážně, protože tuhle sobotu jsme spolu o té problematice mluvili, takže moc dobře víš, jaké mám názory.
Já jsem ani při změně Nechvátala za Šterce za změnu nehlasoval. Nikdy jsem nebyl pro to, aby naše plemeno vyhodnocoval Šterc. Já nejsem ten, kdo MVDr.Šterce brání do roztrhání těla. Vždy jsem byl pro jeho změnu a to je prokazatelné ve všech starých příspěvcích na všech možných fórech a v komentářích jak u nás na serveru, tak na serveru klubovém.
Jsem pro to aby se prostě uznávaly VŠECHNY výsledky DKK od jakéhokoliv veterináře, certifikovaného FCI. Jak jsme již psali, v ČR je způsob posuzování spíše mafiánský, kdy si majitel psa nemůže vybrat, který z certifikovaných veterinářů ho vyhodnotí a eventuální odvolací procedura je spíše výsměchem. Já bych byl pro systém, kdy by v ČR byl seznam certifikovaných veterinářů a každý majitel by si mohl zvolut, u kterého si nechá snímek vyhodnotit. Pokud by někdo chtěl jezdit k MVDr.Štercovi, prosím, byla by to věc každého majitele a chovatele. Případně aby bylo možné vyhodnotit psa u více veterinářů.

Lucko,pokud by došlo k tomu,že Klub bude uznávat výsledek DKK od jakéhokoliv certifik.veterináře na světě - musí nutně dojít ke změně podmínek pro udělení chovnosti.Do chovu pouštět pouze psy zdravé tzn.A a max.B (je velká pravděpodobnost,že by jejich počet stoupl a tudíž nedošlo ke zůžení chovné základny) protože v ostatních případech se úhel pohledu může hodně lišit veterinář od veterináře.Na zdravých kloubech by se měli logicky všichni shodnout.

Pavle,odpověď o mafiánských způsobech v ČR mi stačí(ale i tak si myslím,že by se našel vet.,který tomoto nepodléhá)jen tiše doufám,že naše země je v tomto vyjímkou,pokud by mělo dojít k "otevření se světu".

Ale tak tomu bylo. V roce 1999 konference KCHČSV rozhodla na návrh hlavního poradce chovu, zařazovat do chovu pouze zvířata "A" a "B". Zvířata s "C" se začala do chovu znovu pouštět až po katastrofálním zhoršení výsledků DKK po změně MVDr.Nechvátala za MVDr.Šterce.

Jen malá poznámka na okraj od majitelů Ikyho-nespíme,nejíme,jen se trápíme..... :bigcry2 .Pejska jsme si pořídili pro radost,nikoliv pro "honbu za krytím",proč by nás tedy mělo trápit,že má u nás DKK 2/2?Nemá ŽÁDNÉ problémy,běhá,skáče......!!!!A v téhle souvislosti mne teď napadla ještě jedna otázka-kam se za pár let (možná za míň) dostaneme,budou-li krýt stále tytíž psi?Tomáš

Margo, myslím že by jsi určitě dala dohromady „lepší“ statistiku v Polsku rentgenovaných a vyhodnocených psů….
Já jsem spočítala toto z pro mne dostupných dat: Omlouvám se za neúplnost a berte to orientačně….Pana MVDr.Siembiedu o oficiální výsledky určitě požádám, dobrý nápad. :wink:

Celkem rtg. v Pl – 32 ČSV
A – 26 ČSV - 81,25 %
B – 2 ČSV – 6,25 %
C – 3 ČSV – 9,4 %
D – 1 ČSV – 3,1 %
E – 0 ČSV – 0%

15 zvířat z celkového počtu bylo hodnoceno v ČR - C a hůře, zbytek zvířat nehodnocen v ČR vůbec. S nulovými čévéčky se do Pl nejezdí.

Nechci neustále diskutovat dokola, ale děkuji za uveřejnění italského protokolu. Osobně mám ještě o 2 stránky více + lokty (tedy 6 stránek + 1 stránka zuby + 2x účet) Myslím, že by jsi mohla uveřejnit polský, pro srovnání a zajímavost. Tvé poznámky o ceně raději přejdu, jelikož hrají v neprospěch MVDr. Siembiedy.
Na druhé stránce italského protokolu je popis a bodový systém a hodnocení! Každý protokol obsahuje jiné informace, včetně „medus“ a úhlů … + počet vyhodnocených ČSV k datu rentgenování vašeho psa, + číslo vyjadřující průměr populace – Punteggio medio della razza - Psi mající méně než 105 stupňů, mají svůj naměřený úhel vepsán do fotokopie snímku!
Ke dni 7.7. 2004 bylo v Itálii vyhodnoceno jen 110 ČSV! Vzhledem k množství ČSV v Itálii je to pouhých cca 10 % populace. V roce 2003 bylo zapsáno ENCI 323 štěňat ČSV v narozených v Itálii.
Za 400 (z doslechu) se omlouvám.

Taky nevím co si mám myslet o tvém výroku: „V databázi máme dvě kolonky. Jedno jsou oficiální výsledky, které nám oficiálně zaslali majitelé a chovatelé, druhé jsou neoficiální výsledky, kdy např. majitel nechce výsledek zveřejnit. Máme také neoficiální výsledky např. z Itálie od psů, kteří byli kvůli těžké DKK operováni. Tato data používáme pouze ke statistikám...“
Margo, přepošlu ti soukromou poštu mezi mnou a Pavlem a Pavlem a paní Nekvasilovou, kde Pavel jasně píše, že uveřejňuje všechny údaje (doslova posbírané na ulici) a souhlas majitele nepotřebuje! Takže si to ujasněte a neříkejte každý něco jiného! A kdo z vás dvou říká pravdu?

Ke Slovensku snad jen tolik. 1)Bývali jsme jedna zem a mnoho slovenských veterinářů studovalo v ČR.
2)Ke „konfrontaci“- polský - český – slovenský – výsledek DKK došlo. Nebudu jmenovat konkrétní chovatelku, třeba se ozve sama.Vyhodnocení: PL – A, ČR – C, SR – C.

Poznámka k MVDr. Nechvátalovi. Od MVDr Nechvátala jsme odešli z konkrétních důvodů. Psa kterého vyhodnotil 2/2 - C za půl roku vyhodnotil 0/0 – A ! Další případ – pes 0/2 - C hodnocen napodruhé – 3/3 . Posun 2 až 3 stupně na kyčli, nahoru i dolu. Tak jakou vypovídající hodnotu výsledky měly?Asi žádnou. I když měly razítko FCI. Pana MVDr. Šterce jsme „přezkušovali“ byl u toho pan Hartl a já. Vyhodnotil sérii snímků, aniž věděl o jaká zvířata se jedná a s jakým výsledkem je hodnotil před časem. Vyhodnotil a vyřadil zvířata naprosto shodně.
Všechno je to o lidech. Někteří jsou ale o poznání méně spolehliví, než ti druzí. :frown:

Moniko, kdepak jsi vzala mou soukromou korespondenci mezi mnou a paní Nekvasilovou ? Rád bych abys to tady veřejně sdělila. Ty čteš mou soukromou poštu nebo s Tebou Tví "věrní" konzultují skutečně úplně vše ... ?

Souhlas majitele samozřejmě nepotřebujeme. Jak sis jistě přečetla, tak Margo napsala, že se jedná o "...neoficiální výsledky, kdy např. majitel nechce výsledek zveřejnit...". Všechny výsledky, uvedené na našich stránkách, jsou výsledky oficiální.

Pokud nenapíšeš konkrétní data, tak prosím neargumentuj těmito případy. Jinak trochu to zavání výmysly. Čímž ovšem nechci říci, že to nemusí být pravda. Ale pokud chceš argumentovat, uváděj konkrétní případy, které se dají ověřit.

Tak a teď tady řekni jasně. Jsi proto aby ČsV v ČR i nadále posuzoval MVDr. Šterc ? Tohle téma přijde na řadu na klubové konferenci zcela jistě a všichni delegáti se k tomu budou muset nějak postavit. Jak budeš hlasovat Ty (hlasování nebude tajné, takže má každý člen KCHČSV právo vědět, jak budou jím volení delegáti hlasovat) ?

A zadruhé, chceš tedy říci, že MVDr. Siembieda neumí DKK diagnostikovat a že označuje za zdravé i psy, kteří jsou nemocní ? Řekni jasně a jednoznačně, co si o tom myslíš ?

Zatím jsi se ze všech přímých odpovědí snažila různými způsoby vykroutit. Zkus teď ukázat, zda máš nějaký názor a nejen že pouze zákulisně manipuluješ lidmi ...

že vám do toho skáču..

není výsledek dkk náhodou součástí bonitačního kódu? pokud ano, bylo by možné, aby byl jako součást bonitačního kódu uveden v seznamu potomků, který má každý pes na své stránce?

buď přímo jako součást bonitačního kódu ve třetím sloupci, nebo případně zvlášť v novém čtvrtém sloupci.. (a to i pokud jej za součást bonitačního kódu nepovažujete..)

totéž pro zobrazení rodokmenu.. zde opět dkk chybí, ve srovnání s rodokmenem v pp..

myslím, že v obou případech by to bylo velmi názorné, je celkem pracné zjišťovat tuto informaci ručně..

Máme prakticky 3 typy registrací. Nejvyšší je registrace administrátora, potom registrace chovatele a nakonec registrace návštěvníka.
Administrátorům a registrovaným chovatelům se zobrazuje přesně to, co popisuješ. U seznamu potomků je výsledek DKK uveden v pravém sloupci vedle bonitačního kódu a v rodokmenech je uveden za lomítkem jako jeho součást.
Je to z toho důvodu, že pouze pro tyto lidi jsou ty údaje důležité tak, že by měli mít přístup ke všem. Pokud má zájem kdokoliv (nejen z registrovaných) o pořízení si štěněte a chtěl by vidět rodokmeny rodičů i s výsledky DKK, neměl by to být nepřekonatelný problém.
O změně tohoto systému jsme neuvažovali a neuvažujeme. Při současném stavu registrací (viz fórum REGISTRACE - nedoplněné údaje) není žádoucí aby k těmto datům měl přístup skutečně každý. Jsou to data určená k využití v chovu a eventuálně pro zájemce o štěně (i když tady by je měl informovat především chovatel). Takže bohužel, dokud nebudeš chovatelem ČsV nebo administrátorem tohoto serveru :D, k celkovým údajům se nedostaneš.

Souhlasí. Ale ani Ty, jak poradce chovu, nemáš celkové oficiální výsledky z Polska, protože jestliže někdo do Polska jede pro lepší výsledek a dostane přesto nechovný výsledek (D nebo E), pak Tě o tom neinformuje (kromě Tvých přátel a majitelů štěňat). Výsledek Ti pošle pouze v případě, že to má smysl, tzn. pokud je dobrý. Takže tyto statistiky jsou také špatně.

Ano. Také si myslím, že by to bylo jedno z řešení ...

Jestliže je to tak, pak je to výjimka (já osobně jsem slyšela o zcela jiných porovnáních). Ptala jsem se na Slovensku, jak tam vypadají statistiky a taková tragédie, jako v ČR to tam nen. Výsledky jsou mnohem lepší, což je vidět už ze seznamu plemeníků (skoro všichni ny seznamu jsou DKK negativní a kolik plemeníků je v ČR negativních od Šterce ?)... A jiná zajímavá věc : říká se, že nejpřísnější posuzování DKK z celé Evropy je v Holandsku. Ale všichni sloveští psi (a i poslední importovaní psi z ČR) jsou ... negativní. Zajímavé, že ?

Jsi si jistá, že tato statistika neobsahuje i štěňata dovezená ze zahraničí ? Nemyslím, že by ENCI vedlo dvě zvláštní statistiky. Myslím, že se jedná o celkový počet zapsaných štěňat ...

Pavle,tvoje otázka na Moniku - jak bude hlasovat na konferenci mi připadá poněkud nemístná.(Monika mě nepověřila,abych za ní mluvila - to jen aby nedošlo opět k nějakému osočení).Kdo bude na konferenci,uvidí osobně, jak kdo hlasoval.Mimo to z účastníků této diskuze jsem to jasně napsala pouze já a já najsem delegát (pravděpodobně z důvodu,abych nezvedla ruku pro Mutary),takže nebudu moci zvednout ruku ani pro změnu posuzovatele a to mě celkem mrzí. :frown:

Rada upresnim situaci v Italii.
Co se tyce 323 CV zapsanych v roce 2003 se jedna o vsechny psi
jak narozene tak dovezene .Upresnim ze podle me dnes dovezenych psu je velice malo a mnoho lidi, kteri maji psa jen pro sebe je ani nezapise LOI.
Ja sama moji Astru jsem jeste nezaregistrovala.
Nevim jestli Vas to zajima ale presto uvedu zapsane CV v Italii od roku 1998.
1998 pocet 24 jedincu
1999 102
2000 120
2001 191
2002 269
2003 323
Rentgenovani jedinci k dnesnimu dni jsou 165.
Nez jsem se rozhodla napsat k tematu dysplasie,osobne jsem se informovala u nasich 2 veterinaru -vyhodnocovatelu.Jednim z nich je Dr.Aldo Vezzoni
(clen odvolavaci komise FCI co se tyce DKK) a druhym je Dr.Cesare Pareschi (do dnesni doby vyhodnotil 86 000 snimku ruznych ras).
Oba dva me rekli to same.
Veterinarni lekari vyhodnocovatele DKK,kteri mohou vydat mezinarodni certifikat dysplasie FCI musi slozit zkousku v Nemecku u pana profesora Brasse (president vedecke komise FCI).
Pochopitelne MUSI posuzovat podle METODIKY STANDARD FCI!!!!!!!!!
Dokonce vsichni vyhodnocovatele 2krat do roka maji konferenci v Nemecku s prof.Brassem .Dalsim podle me dulezitym bodem je, ze prof.Brass posila vsem oficialnim vyhodnocovatelum stejne snimky a pak porovna jejich vyhodnoceni mezi sebou.Timto jsou vlastne stale prezkouseni.
Existuje take vyhodnoceni podle Willis neboli anglosassone ,ktere pouzivaji napriklad Anglie.V kazdem pripade i tady se jedna o jistou metodu,nikdo neposuzuje tak jak chce.
V zajmu naseho plemene muzu nechat na muj ucet vyhodnotit psi ,kteri v Polsku byli A a v Cechach C nebo dokonce D.
Margo zverejnila protokol psa Olivera,ktery je A,tim padem ma protokol cisty nepopsany,psi kteri maji minimalni naznak nepravidelnosti uz nemaji protokol cisty:mluvim jen o vyhodnoceni. Rada bych v tomto diskusnim foru uverejnila protokoly dva B a jeden D,
s mym prekladem.Nevim jak je zaslat.Jeden protokol B pes ma uhly v poradku to znamena 105°a vice.Bohuzel ma pdezreni na Morganovu linii a medusu,dostal B.
Druhy ma uhel 103° a take vysledek je B.
Sarka

Pavle, myslím, že do toho co mi kdo dává číst ti opravdu nic není!! Určitě je to však jen způsob „obrany“ před tvým nekorektním chováním a snahou využívat nezkušenosti druhých.

Přečti si ještě jednou co napsala Margo a pak si to vyřešte mezi sebou.´

V ČR, PL, SR byla rentgenována Cher Eden severu, Lucie Novoveské. Není to žádná tajnost.

Já myslí, že jsem na téma DKK napsala již dost faktů a který vyhodnocovatel je lepší, než ten druhý se tady stejně nedobereme. (Jak který jak v čem a z jakého úhlu pohledu se to vezme, ne?? :wink: )

A jak budu hlasovat za 3 měsíce??? :lol: Já doopravdy nevím, mám čas si názor vytříbit a hledat důvody pro a proti.

Výborně, takže jsi konečně přiznala barvu. Od Tvých "věrných" je Ti přeposílána i soukromá korespondence. Výborně, jen tak dál a především nezapomeň mne obviňovat z toho, že manipuluji lidmi ...

Moniko, nehraj si na zcela hloupoučkou blondýnku. Umíš přece číst. Takže ještě jednou a naposledy :
"...druhé jsou neoficiální výsledky, kdy např. majitel nechce výsledek zveřejnit...".
A pro nechápavé zdůrazním - NEOFICIÁLNÍ !!!

A jinak, jako vždy, děkuji za jasné a přímé odpovědi na jasné a přímé otázky. Myslím, že již vce s Tebou na toto téma netřeba diskutovat, protože to skutečně nikam nevede.


Šediváku, nevidím na otázce nic nemístného. Monika byla zvolena jako delegátka konference KCHČSV a nevidím důvod, proč by neměla prezentovat své názory aby její voliči viděli, jak bude hájit jejich zájmy ? To by totiž neměla být dobrá vůle delegátů ale jejich povinnost, informovat členy o tom, jak se k té či oné problematice staví.

Výborně, tedy počítáš, že přijedou všichni členové KCHČSV ? Pak bych navrhoval aby sis vzala na starost zajištění dostatečně velkých prostor pro konferenci, protože, jak odhaduji, KCHČSV má dnes okolo 200 členů.
Přece to nemyslíš vážně. Není povinností člena, účastnit se konference ale naopak je povinností vedení Klubu, a k tomu patří i delegáti, členy o všem informovat.

….Prosím, rádo se stalo.

Jen jako blondýnka ještě jeden dotaz. Tak uveřejňujete oficiálně neoficiální výsledky a nebo neoficiálně oficiální ??? No jsem z toho blondýna. :roll:
Dobrý večer. :cheesy:

Opět se ukazuje, jak se snažíš zkreslovat a dělat, že nerozumíš. Margo jasně napsala, že "...V databázi máme dvě kolonky....". Vidíš snad v na stránkách nějaké dvě kolonky s výsledky DKK.
Opakuji tedy ještě jednou a skutečně naposled :
Všechny výsledky DKK, zveřejněné na stránkách, jsou výsledky oficiální !!! Neoficiální výsledky jsou využívány pouze ke statistickým účelům.

Pavle,nezlob se na mě,ale připadá mi,že z toho všeho děláš politiku.
Většina ostatních kandidátů se přece také veřejně "nepřiznala"jak budou hlasovat,nebo je máš předem všechny prolustrované a chybí ti pouze Monika?(Někdy mě až zaráží jakou zášť vůči ní chováš. :frown: )
Já osobně jsem kandidáty do konference volila podle důležitějších věcí,než podle toho,jak si myslím,že budou hlasovat a tím prosazovat můj osobní zájem.Při jejich volbě jsem se zamyšlela nad jinými otázkami a pro mne mnohem důležitějšími např. jak dlouho se o plemeno aktivně zajímají,co všechno pro něj dělají - prostě všeobecný zájem a rozhled.Protože pouze takovým lidem věřím a doufám,že rozhodnou pro plemeno jak jen to bude nejlépe možné. I když to nebude zrovna podle mých představ.

K tvé další poznámce:Pochopitelně si nemyslím,že přijede 200 členů -proč se chytáš takových nepodstatných hloupostí :confused2 ,bavíme se snad o důležitějších věcech??Nicméně v případě Moniky se stejně i ti nepřítomní dozví jak hlasovala,to jsem si jistá.

Z diskuze odstupuju,je to o ničem.

Chyba!
Moje Cher byla vyhodnocena v PL a rok později v ČR, SR, HUN.
(a teď budu mít výsledky dalších svých štěňat)
Bylo to za moje penízky a pro moji potřebu a vlastně jsem se o tom,krom pár přátel s nikým nebavila a ani nechci.
Tobě jsem jsem se o tom jednou zmínila pravda,ale třošku si špatně pamatuješ,ty výsledky které jsi uvedla nejsou přesné!!

Velmi se omlouvám za svojí SOBECKOST,ale až nás magorů bude víc,ráda svojí statistiku přidám!!!
Zatím nechci,aby se mojí "statističkou" oháněl někdo jiný!!
Takže díky, ahoj a vše v dobrým !! :wink:
Lucka

Nevím, co myslíš tou "politikou" ??? Delegáti jsou přece zvolení zástupci členů, kteří jsou nejvyšším orgánem Klubu. Takže by měl, pokud je k tomu vyzván, své názory prezentovat. Moniku jsem k tomu vyzval a ... nic. DKK a případná změna vyhodnocovatele přijde zcela jistě na pořad jednání (jako ostatně každou konferenci) a tak by se k tomu měl každý z delegátů, pokud je o to zájem, vyjádřit.

Je každého věc, jak si své zástupce vybírá. Já osobně hlasuji pro ty, kteří samozřejmě sjou zárukou, že plemeno nepoškodí ale současně mají podobné názory, jako já a budou tak prosazovat i podobné věci. Dávat někomu "bianko podepsanou směnku", to není můj styl.

To se sice bavíme, nicméně jsi nepřímo řekla, že kdo bude chtít vědět, jak kdo hlasuje, měl by být na konferenci. A to je skutečně nereálné.

Nějak jsem tyhle Tvoje slova nepochopil ??? Proč "v případě Moniky" ??? Samozřejmě, že o tom, jak kdo hlasoval se bude po konferenci jistě mezi lidmi mluvit (a já bych byl dokonce příznivce i toho, aby bylo jmenovitě zveřejněno, jak kdo hlasoval - což je ale zřejmě technicky nereálné). Pokud si myslíš, že speciálně Monika je pod nějakým "drobnohledem" nebo že je "sledována" je mi Tě skutečně líto. :( Navíc nechápu, proč stále mluvíš jen o ní a za ní ... ?

Lucko, Cher nebyla uvedena jako statistika či statistička, ale jen a pouze jako příklad!! Komentář, který jsi kolem výsledků Cher měla, jsem vynechala, jelikož na jádru věci nic nemění a ve své podstatě jen výsledky potvrzuje. Lidí co mají výsledky nejen z ČR, ale PL a od jinud, je daleko víc a budou přibývat. Nejsi jediná, koho srovnání zajímá!
Taky vše v dobrém. Monika.

Pavle,
sice jsem se zařekla,že budu k otázce DKK mlčet ,ale co chci napsat s ní stejně nesouvisí.
K Monice: pokud si přečteš co jsem sem kdy napsala,zjistíš,že mluvím i o jiných věcech,než o ní a jak ty říkáš za ní.V poslední době sice častěji ale to jaksi vyplynulo z tématu.
Vím,že mě řadíš do jejích "věrných" a je mi to celkem fuk.Nechci tu za ní agitovat,ale nějak to napsat musím - takže koho to nezajímá, ať dále nečte.
Moniku považuju za svojí kamarádku a člověka,který má v ČSV velký přehled, na spoustu věcí podobný názor jako já, tak mi připadá logické se jí zde zastat.Lidé,kteří ti sem píšou mají většinou podobný názor jako ty a proto považuju za vhodné,když si veřejnost přečte,že může mít někdo i názor jiný a nebo dokonce shodný s Monikou.Neříkám,že s ní na 100% se vším souhlasím,to snad ani nejde ale jsou věci ve kterých pravdu má(aspoň z mého bezvýznamného pohledu).Pokud si budu myslet,že je někdo nespravedlivý vůči tobě - zastanu se klidně tebe (i když nejsi můj kamarád)nebo kohokoli jiného a bude mi jedno,co si o tom kdo(např.Monika) myslí.Pokud by každý souhlasil s každým není třeba diskuze.Doufám,že mě nepřinutíš k další reakci,protože "dost bylo Moniky".

trochu mimo téma
 

No vidíte, nám vyhodnocuje DKK veterinář, který vůbec není uveden na webu Komory veterinárních lékařů jakožto vyhodnocovatel. Nemá atestaci, ale my jsme s ním prý spokojení, neb to umí, tak nám to vyhodnocuje.....
Ze zahraničí chodí také jiné výsledky, no jo no... :|