Welches ist das schlimmere ....
 

Habe gestern das erstemal di Gelegenheit gehabt TWH's im Ring zu sehen...
und es hat sich mir die Frage gestellt welches das schlimmere Problem ist in bezug auf fehlende Sozialisierung.. oder tempra des einzelnen Hundes?

Ein TWH, der Fremden gegenuber Zuruckhaltend ist....
(was sind die Probleme oder Gefahren im alltag?)
Ein TWH der dominant gegenuber andren Hunden ist...
(was sind die Probleme im alltag ?)

Ein angstlicher oder besser fremden gegenuber reservierter HUnd wird im Ring squalifiziert.. ein agressiver Hund nicht....
Ich frage mich ob dies der Richtige weg ist...?

Zuruckhaltende Hunde weichen dem Problem aus, solange sie konnen, agressive Hunde erzeugen das Problem...

Warum ist man diskriminierend den reservierten Hunden gegenuber und lasst aber die fehlende sozialisierung oder ubertriebene dominanz mit anderen Hunden ausser acht in der bewertung...?

Wie denkt ihr den daruber...?

Hallo Linda, ich kann mir nicht vorstellen, das ein agressiver Hund nicht disqualifiziert wird.
Bei Schäferhunden braucht man mit einem agressiven Hund gar nicht erst antreten.
Wenn ein "zurückhaltender " TWH disqualifiziert wird, finde ich das auch nicht in Ordnung, denn gerade beim TWH ist es sicherlich kein Einzelfall, daß die Scheu des Wolfes durchkommt. Für mich hat das auch nichts mit Angst zu tun. Der Wolf ist vorsichtig und prüft. Ein anderer Hund geht drauf und rennt im schlimmsten Fall ins Messer. Was nützt ihm dann seine Agressivität ? Wenn man einen TWH bewertet, sollte man seinen Ursprung nicht vergessen. Auch wenn es ein Ziel der Kreuzung war, die Wesensstärke des Schäferhundes mitzubringen, ist etwas Zurückhaltung seitens des Hundes meiner Meinung nach nicht verkehrt.
Gruß Karin

Ich glaub ich versteh nicht ganz...

Reserviertheit gegenüber Menschen hat doch nicht direkt etwas mit Aggressivität oder Dominanz gegenüber Artgenossen zu tun? Also das eine schließt ja das andere nicht aus; ein Menschen gegenüber reservierter oder ängstlicher Hund kann dennoch bei Artgenossen unverträglich sein.

Außerdem könnte Aggressivität im Ring durchaus auch aus der für die Hunde doch stressigen Situation heraus entstehen...

Quote:

Warum ist man diskriminierend den reservierten Hunden gegenuber und lasst aber die fehlende sozialisierung oder ubertriebene dominanz mit anderen Hunden ausser acht in der bewertung...?

Hallo Linda,

abgesehen davon, dass ich persönlich von dem ganzen Ausstellungswesen gar nichts halte (war 2 x auf einer Ausstellung - das reicht für alle Zeiten. Den Stress muss ich mir und dem Hund nicht antun.), kann ich mir das, was Du beschreibst und wohl am Ring gesehen hast, nur dadurch erklären, dass der Richter, wie so viele,u.a. auch hier im Forum schon mehrfach nachzulesen, vom Standard offensichtlich keine Ahnung hatte. Denn dort steht u.a. ganz klar und deutlich unter

VERHALTEN / CHARAKTER (WESEN)

Quote:

Temperamentvoll, sehr aktiv, ausdauerfähig, gelehrig, schnell reagierend, furchtlos und mutig. Misstrauisch. Seinem Herrn gegenüber zeigt er ungemeine Treue. Widerstandsfähig gegen Witterungseinflüsse. Vielseitig verwendbar.

Das "Misstrauisch" (reserviertsein) wird vom Standard gefordert, also kann man es logischerweise nicht als Fehler bewerten.
Und mir ist (m)ein Hund, der misstrauisch / reserviert gegenüber Unbekanntem und Neuem ist, 1000 mal lieber, als ein Hund, der sofort drauflos geht, jeden gleich abschlabbern muss, keine Gefahr mehr erkennt, ...

Und einen aggressiven Hund als positiv zu bewerten ist ja wohl das allerletzte :|, kann ich mir eigentlich nicht wirklich vorstellen.

Das hab ich hier auf wolfdog aus dem Standart kopiert: AUSSCHLIESSENDE FAHLER
- Aggressiv oder ängstlich.
- Verhaltens- und Charakterfehler

hier wird in Ausstellungen danach verfahren, und bei einer zuchtzulassung bekommt man diese nicht,wenn der Hund Aggressiv oder ängstlich ist.

grüße birgit

Hallo,

es sollte aber auch unterschieden werden zwischen "reserviert" und "ich mach mir in die Hose so daß mich mein Herrchen tragen muß"...

Ich denke wenn ich einen Hund habe der sich auf Ausstellungen so verhält, dann sollte ich vielleicht erst ein bisschen den Hund auf Stresssituationen trainieren, oder das mit dem Ausstellen ganz lassen.

Misstrauisch heißt aber nicht daß er sich im Ring "einscheißt".
Denn es steht ja auch im Standard:
Eine gewisse "aggresivität" anderen Hunden (vor allem gleichen Geschlechts) gegenüber ist bei dem Stress im Ring auch nicht ungewöhnlich.
Ich denke in beiden Fällen sollte der Richter ein bisschen Fingerspitzengefühl walten lassen, und vor allem die Umstände nicht ganz vergessen.
Auch das Alter der Hundes spielt eine große Rolle.

Grüße
Thomas (der zwar hin und wieder auf Ausstellungen zu sehen ist, aber auch entspanntere Zeitvertreibe mit seinem Hund bevorzugt.)

8) ... da hast Du natürlich Recht!


Das ein Hundebesitzer, wenn er denn Wert auf Ausstellungen, Urkunden und Pokale legt, mit seinem Hund das dortige Zeremoniell vorher üben muss, sollte doch wohl eine Selbstverständlichkeit sein!


Thomas, das habe ich auch so nicht gemeint. Deshalb habe ich ja den gesamten Passus hier reinkopiert ;-)

Mir persönlich war nur diese ergänzende Aussage bei dem Thema wichtig:
"Und mir ist (m)ein Hund, der misstrauisch / reserviert gegenüber Unbekanntem und Neuem ist, 1000 mal lieber als ein Hund, der sofort drauflos geht, jeden gleich abschlabbern muss, keine Gefahr mehr erkennt, ..."


Auch da hast Du Recht. Aber über die "Qualität" :? von so manchen Richter läßt sich sicher köstlich streiten :(


Das ist ja beruhigend zu wissen, dass ich nicht der Einzige bin, für den es besseren Zeitvertreib für und mit den Hunden gibt 8)

ich habe schon bei heimatlandrichtern gehabt das hunde die aus angst sogar den richter schnappen wollten, und wirklich angst hatten (angstagression) besser bewertet wurden als hunde die neutral im ring standen..

ich finde "reserviert" ist das eine aber leider ist die grenze auch sehr nah zu angst und daraus folgender angstagression. (was die meisten agression sind)
was ich nicht tolerierbar finde,
dazu ist Misstrauisch/reserviert auch immer eine persönliche ansicht/auslegesache,

Ausstellungen
 

Es ist bei der Ausstellung immer der Richter ausschlaggebend. Divo wurde schon disqulifiziert weil er einen Schritt auf den Richter zumachte und dabei Wuff machte - weil dieser ihn in der Hocke gerade in die Augen sah und das eine ganze Weile oder weil er beim Laufen vor sich hin brabbelte ( bei beiden Ausstellungen war er gerade in der richtigen Rüpelphase). Bei anderen Hunden haben wir ganz andere Aktionen gesehen und diese gewannen dann. Also wie gesagt, hier ist immer die Toleranzgrenze des Richters ausschlaggebend.
Liebe Grüße
Chris

Zurückhaltend heißt aber nicht das der Hund den Kontakt zu Fremden komplett meiden sollte, er sollte an einer Stelle schon offen auf Menschen zu gehen. Ein zurückhaltender Hund wie du es schreibst kann wenn er bedrängt wird auch nach vorn gehen weil er eben keine andere Fluchtmöglichkeit hat - das ist mit Verlaub für mich weit mehr gefährlich (Angstbeißer), als ein Hund der von mir aus aggressiv auftritt, denn bei den weiß ich woran ich bin ........
Und Dominanz muss nicht zwangsläufig aggressiv heißen, im Gegenteil ein dominanter Hund hat es nicht nötig Aggressionen zu zeigen - er weiß was er darstellt.
Und wenn hier wieder vom Wolf ausgegangen wird so sollte man aber auch berücksichtigen das es schon sein kann, das ein Hund aggressiv Artgenossen (meist gleichgeschlechtlichen) gegenüber ist die nun mal nicht in sein Rudel gehören.
Ich weiß nicht was ihr wollt, so lange ich mit Hunden zu tun habe, kenne ich es so das sich eben Rüden und Rüden anmachen ( im Distanzbereich) und Hündinnen und Hündinnen ebenfalls, wenn sie geschlechtsreif sind. Wacht endlich mal auf und geht von dem eididei Gehabe weg, was hier von einigen kleinen naiven Mädels propagiert wird. Wer so dumm ist und denkt das Tiere die sich nicht kennen zwangsläufig miteinander klar kommen müssen , der ist wirklich sehr einfältig.
An sonnsten kann ich mich Astrid anschließen. Ich weiß nicht so richtig was man immer und immer wieder mit den selben Themen bezwecken will ........ war alles schon mal da - einfach mal nachlesen.

Könntest Du als "Hundekenner" im Ring oder auf einem Hundeplatz oder sonstwo sofort sagen welcher Hund Aggressiv, Reserviert, Zurückhaltend, Neutral ..... ist?
Mein Rüde ist ein sehr neutraler, geht aber Konflikten aus den Weg.... das hat bei ihm nix mit Angst oder Reserviertheit zu tun.
Das was Du im Ring siehst ist reine Oberfläche, genau das sehen die Richter auch.... für den einen ist es Aggression, für den anderen Dominanz/ Selbstbewußstsein des Hundes, jeder sieht, burteilt und bildet sich da anders seine Meinung bzw. äußeren Eindruck.

Auch eine "Reserviertheit" / Zurückhaltung" kann Dominanz sein,.... es gibt auch Charaktere die haben es nicht nötig sich mit belanglosen Sachen zu behängen oder dem Sofort Ausdruck geben zu müssen, die stehen einfach nur souverän drüber und sind trotzdem nicht reserviert....

Vielleicht zum besseren verstandnis....

Wenn ein Hund im Ring beim rundlauf an jedem einzelnen Hund an dem er vorbei laeuft auf den anderen hinschnappt....
Die Hunde die als angstlich oder reserviert gelten allerdings auf diese provokazion nicht auf das geringste reagieren...
Hunde die den Richter anspringen, freundlich aber sicherlich fehlenden Respekt gegenuber dem Menschen zeigen...
Reservierte Hunde zwar die Zahne kontrollieren lassen aber auf den direkten Blickkontakt zuruckweichen...

(all dies hat fast immer mit der Vergangenheit des Hundes zu tun, fehlende oder falsche Erziehung,dies in Betracht ziehend ist es richtig wie vorgegangen wird.. ?in beiden extremen...)

Ich mochte noch weitergehen...
Wenn ein Hund schlecht behandelt wird, oder fehlende sozialisierung, und das resultat ist agression oder angstlichkeit, in der Base welcher Hund war der charaktermaessig bessere vor der schlechten erfahrung oder mangelnden Erfahrung...
Laesst mal die Ausstellung bei Seite...
Ich sah allerdings die grosse Vielfahlt der Personlichkeit innerhalb der Rasse, aber der uberwiegende Teil ist eher konfliktbereit als reserviert oder angstlich...

glaube ganz besonders in bezug auf personlichkeit ist in der Zucht doch sehr zu achten, hatte allerdings den Eindruck, das der Korperliche Standard weit mehr in Betracht genommen wird, und frage mich ob dies bei einer so jungen Rasse richtig ist...

Ich wurde zum Beispiel einen Wesenstest ( nicht nur im ring..)in naturliche situazionen,sehr begrussen...
Glaube bei den Sommercamps gibt's das schon, aber auf Bezug auf Gehorsam, oder liege ich da fehl..?

Ps.: ich bin auch kein Ausstellungstyp, aber ich glaube es ist doch interessant wenn man einen Rassehund hat sich ein urteil (eines) uber seinen Hund einzuholen, und auch die anderen Hunde zu beobachten,...


--------------------------------------------------------------------------------
Torsten, entschuldige bitte, aber ich glaube das das Forum offen ist fur alle die schreiben mochten, wenn du uberdruessig bist immer das gleiche zu lesen, Liesz es einfach nicht...

...............................

Hallo,

man sollte auch unterscheiden zwischen Ausstellung und ZZL oder Körung.

Nicht umsonst wurde die Namensgebung erst geändert.
Früher hieß das mal Zuchtschau, heute heißt es Rassehundeausstellung.
Da wird eben nicht auf den Charakter geschaut, sondern rein auf das Aussehen. Damit muß man sich abfinden wenn man dort hin geht.

Anders sieht es bei einer ZZL oder noch stärker bei einer Körung aus. Dort wird eben auch auf das Wesen geschaut, bzw auch das Wesen beurteilt.

Die Ausstellung ist wie eine Modenschau. Es wird das Aussehen an diesem Tag beurteilt, nicht mehr und nicht weniger. Ob das "Model" intelligent ist spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. ;-)

Ich nenne mal ein Beispiel:
Hat ein Hund z.B. bei einem Unfall die Rute verloren, kann und wird er bei Ausstellungen keinen Blumentopf mehr gewinnen. Bei einer ZZL oder einer Körung kann er aber sehr wohl mit vorzüglich bewertet werden, da dieser Fehler nicht vererbt wird. (Ist natürlich nachzuweisen!)

Noch mal zum Standard:
Lobo hat eine sehr gute Meschenkenntnis. Leute die er sympathisch findet, begrüßt er entsprechend freundlich bis überschwänglich; das hat nichts mit fehlendem Respekt zu tun.
Leute die ihm nicht geheuer sind die betrachtet er erst mal auf gewisse Distanz; Angst spielt dabei keine Rolle.
Angst und Misstrauen werden denke ich oft verwechselt. Viele schieben die Ängstlichkeit ihrer Hunde auf das Misstrauen welches im Stadard steht. Aber auch ein misstrauischer Hund darf nicht ängstlich sein, sondern sollte furchtlos und mutig auftreten.
Genauso gibt es natürlich auch einen himmelweiten unterschied zwischen furchtlos/mutig und agressiv. ;-)

Grüße vom Spessartrudel
Thomas

Das mit den Hunden dicht aneinander habe ich weniger gemerkt... Nachdem ich die meisten hunde bereits beim Mittagessen in einem Landgasthof beobachten konnte, und bemerkt habe das die Hunde gereizter in der freien umgebung sind als in der Halle...
Das anspringen der fremden personen ist fur mich immer ein fehlender respekt... auf die hundesprache umgelegt..
Kein hund darf sich erlauben eine Pfote auf den eben angetroffenen atrgenossen zu legen... Kennenlernen ist nicht spielen...
Ich sehe das zwischen meinen beiden... da darf der rangnierigere nicht einmal einen fehle machen, nicht beim begrussen und auch nicht beim auf die anderen zugehen... das bestimmt der Leader wo, wann und wie und auch wieviel...
und ich sehe das dem Menschen gegenuber genauso...

Ich habe bei keinen austellung mit Rottweilern oder Settern jemals einen richter gesehen der die hunde hochspringen liesz im gegenteil...

Naturlich ist zwischen zuruckgehaltenheit und angstlichkeit ein grosse breite Spanne...
Der Blickkontakt ist der direkte blidkkontakt in die Augen das zum Beispiel auch meine Hundin absolut nicht will, aber ausweicht, ander Hunde allerdings reagieren fixierend und agressiv..
Das meinte ich...

ein Wesenstest...
Ich wurde gerne die sozialisierung im spiel und die zuverlessigkeit des hundes sehen..
lasst er sich provozieren ist er zuruckhaltend, ist er speilbereit , ist er aggressiv... ist er dominant... und in welchen mass..

das meinte ich...
Ich habe einen sehr zuruckhaltenden Hund... und habe aber noch nie mit ihr probleme gehabt auch als sie angegriffen wurde, sie weicht den konflikten aus... ist aber gegenuber Kinder angstlich, aber nicht gegenuber neuen erfahrungen oder Schusse, oder ahnliches..
Daher weis ich das zuruckgehalten nicht immer angstlich heist....

Beim Lesen Deines Beitrages habe ich mich gefragt, warum in der Vergangenheit immer Einige TWH-Besitzer/Züchter etwas gegen das Wort "Mißtrauisch" im Standard hatten (und haben?).

Noch mal zum Standard:
Lobo hat eine sehr gute Meschenkenntnis. Leute die er sympathisch findet, begrüßt er entsprechend freundlich bis überschwänglich; das hat nichts mit fehlendem Respekt zu tun. Leute die ihm nicht geheuer sind die betrachtet er erst mal auf gewisse Distanz ...
So ähnlich kenne ich das auch!
Wobei "überschwenglich" werden nur Familienangehörige (Kinder, Enkel) und sehr gute Bekannte, die Onka kennt und vor allem mag (!), begrüßt.
Auch Sheila kennt Freunde, und folgt ihen sogar ( mir kommt manchmal vor mehr als mir...)So ist das bei ihr auch, aber die frage ist wie reagieren diese Hunde wenn sie gezwungen werden, wie zum beispiel bei einer Ausstellung...oder nicht ausweichen oder uberlegen in distanz konnen...
und wie ist die korperhaltung wenn sei mistrauisch sind...

Aber mal zurück zum Thema: Jeder HUnd ist ein Original, ob nun zurückhaltend oder direkt, dominant.... alle sind sie eigen in ihren Persönlichkeiten und das wird weder ein Richter noch ein Wesenstest burteilen können wie der Hund im Alltag wirklich ist. Weil das was bei einem Wesentest kommt ist Situationbezogen und außerdem auch wieder mit Stress verbunden, der eine machts gut der andere besser und wieder ein anderer den geht das am Fellhintern vorbei. ;-)

Schon mal einen Hund beim fiddeln gesehen? Hat rein gar nix mit Respektlosigkeit zu tun, ist auch kein Spiel, sondern gehört zu den Möglichkeiten der Konfliktlösung, u.a. bei Kontaktaufnahme mit fremden Hunden und ist der völlig überzogene Versuch, aktive Unterwerfung zu zeigen. Da wird gesprungen und versucht, dem anderen z.B. die Lefzen zu lecken, da wird gepfötelt, sich auf den Buckel geworfen, wieder am anderen hoch gesprungen, Oberkörper tief gestellt, Zick-Zack gelaufen, sich wieder auf den Buckel geworfen ect.

Ein Hund, der beim begrüßen springt könnte außerdem auch einfach noch nicht gelernt haben, dass dieses Verhalten unerwünscht ist - wenn er damit bis dato immer Erfolg hatte, wieso sollt er´s einstellen?

Wenn dein "Leader" jede kleinste Kleinigkeit sofort sanktioniert, wird er wohl eher kein wirklich souveräner Führer sein. Die ständige Demonstration von Macht und höherer sozialer Stellung drückt meiner Meinung nach viel eher permanente Unsicherheit und Angst um diese aus.

Was mich auf Ausstellungen viel eher "wundert" oder "erschreckt" ist, dass sich manche Hunde so gar nicht die Zähne anschauen lassen wollen - nicht vom Richer, aber auch nicht vom eigenen 2-Beiner. Meine Chinua hat beim proberichten auch einmal die Richterin überschwänglich begrüßt - diese hat sich sogar mächtig über meine freundliche und aufgeschlossene Hündin gefreut. Zurückhaltend im Sinne von "Fremde interessieren mich nicht" finde ich durchaus in Ordnung, im Sinne von "huch schau und rühr mich bloß nicht an" gefällt mir persönlich aber überhaupt nicht und finde ich auch nicht gut.

So unterschiedlich sind diesbezüglich die Meinungen. 8)
Ich finde es super, wenn sich ein Hund so verhält! Denn ich kann es absolut nicht leiden, das jeder Depp meint meinen Hund begrapschen zu wollen, und er soll das vielleicht noch gut finden.

Ja da hast du nat. vollkommen Recht ....... aber überdrüssig werde ich auch weil man bei dir nicht so richtig durchblickt was du überhaupt willst.(wurde dir doch auch im anderen Thread glaube ich schon gesagt, oder so ähnlich) Willst du dir die Zeit vertreiben oder willst du wirklich was über Hunde wissen ........ Bei Ersteren denke ich das es da bessere Möglichkeiten gibt als an dieser Stelle bei Zweiteren solltest du dir klar werden was du genau willst .......
Und wieder wird es so sein wie es ist und Jeder wird bestimmtes Verhalten ganz für sich allein deuten, und warum wohl, weil Jeder von seinem Hund ausgeht und genau Dem kein "Schießwesen" bekunden wird, von daher wirst du von Dem solche Antworten bekommen und von dem Anderen wiederum eine andere Antwort, weil dem Einen sein Hund so ist und dem Anderen seiner so, denn wie du sicher weißt erzieht Jeder seinen Hund anders, lebt anders mit Ihm zusammen als es wiederum andere Leute tun. Mal abgesehen vom Grundcharakter des Hundes oder besser dem Grundwesen (welches ja auch nicht zuletzt was mit der Verpaarung zu tun haben kann) ...... also was ist denn nun besser?

Quote:

So unterschiedlich sind diesbezüglich die Meinungen. [IMG]file:///C:/Users/Torsten/AppData/Local/Temp/msoclip1/01/clip_image001.gif[/IMG] Ich finde es super, wenn sich ein Hund so verhält! Denn ich kann es absolut nicht leiden, das jeder Depp meint meinen Hund begrapschen zu wollen, und er soll das vielleicht noch gut finden.

Das ist ein typisches Beispiel mit den unterschiedlichen Meinungen ......aus welchem Grund auch immer. Im Übrigen war es bei uns früher auch angesagt das man der Meinung war das ein Hund nicht von Jedem angefasst werden soll, nun die meisten Hunde haben dann auch gebissen wenn sie mal von Jemand angefasst worden sind .....
Angstbeißer sind was ganz Schlechtes, da die in Panik beißen .......

Aber bei der Gelegenheit habe ich auch mal eine Frage an dich, nachdem du ja in dem anderen Thread so mit deinem Freund geprahlt hast, solltest du doch ein wenig Erfahrung mit Hunden haben, zu mindest gehe ich davon aus wenn Jemand einen Hund hat und Leute kennt die Hunde ausbilden .......
Jetzt meine Frage, wie lang hast du deinen TWH ?
An sonnsten stimme ich dir zu und werde mich hier sehr zurückhalten und lieber Denen den Vortritt lassen die genau wissen wann ein Hund dominant, wann ängstlich und wann nur zurückhaltend ist und vor allem warum er teilweise nicht mit gleichgeschlechtlichen Kameraden kann .......
In diesem Sinne

Nur weil sich ein Hund so verhält, wollen ihn ja deshalb nicht weniger Deppen begrapschen oder umgekehrt stell ich meine Hunde ja nicht automatisch als Streichelobjekt für everybody zur Verfügung, nur weil sie nicht die Krise bekommen, wenn jemand sie anschaut oder mal hin fasst. Mein Hund muss fremde Menschen nicht lieben, er darf auch gerne anzeigen, wenn er sich mal unwohl fühlt, aber er sollte nicht halb durchdrehen, wenn ihn jemand ansieht, anspricht oder auch mal berührt. Ist ja auch im Sinne des Hundes, denn wenn man nicht gerade in der Einöde lebt und ihn niemals in die Öffentlichkeit mit nimmt, lässt es sich einfach nicht 100%ig verhindern, dass er angeschaut (grad der TWH ist ja nun auch optisch nicht unbedingt unauffällig) oder sogar mal angefasst wird.

Als Frauchen möchte ich persönlich, dass sich mein Hund von mir alles gefallen lässt, weil er mir vertraut und weiß, dass ich ihm nicht weh tue oder mein handeln ihm einen Nachteil verschafft. Ich verlange aber nicht, dass mein Hund sich allein aufgrund der Tatsache, dass ich mich Frauchen nenne, alles gefallen lässt. Ich persönlich finde es unheimlich wichtig, dass sich mein Hund von mir überall anfassen und sich im Fall des Falles auch alles abnehmen lässt - einfach weil es vielleicht einmal das Leben meines Hundes retten kann. Aus diesem Grund haben wir sowas auch von Anfang an positiv besetzt und trainiert. Ich hab im Ring allerdings schon einige TWH gesehen, die das Zähne zeigen absolut nicht wollten - ist also bestimmt keine Ausnahme. Inwiefern die sich in gewohnter Umgebung ebenso gebährden oder dies am Stress den solche Veranstaltungen mit sich bringen liegt, kann ich nicht beurteilen. Ich bin mir aber sicher, dass ein Hund, der sich nicht am liebsten ins nächste Mauseloch verkriechen würde, sobald ihn ein fremder 2-Beiner ansieht oder anspricht, damit weniger Probleme haben wird, als ein panisch-scheuer Rühr-mich-nicht-an...

P.S: Schauts euch mal die Boxer im Ring an - in Wels waren die gleich bei uns in der Nähe - das Getöse und der Radau, den die gleichgeschlechtlichen Hunde im Ring machten, hab ich bisher noch bei keiner anderen Rasse erlebt - und die dürften dafür auch mittlerweile bekannt sein. Also nicht nur gleichgeschlechtliche TWH können u.U. miteinander Probleme haben - da gibts jede Menge andere Rassen und Mischungen, wo das ebenfalls recht normal ist. Dafür zu sorgen, dass sich der Hund an der Leine nicht wie ein Berserker aufführt, ist dann wiederum eine Sache der Erziehung und wohl auch des Managements, denn wie Diana schon schrieb, kann man ja zumindest vor und auch nach dem Ausstellen Abstand halten, um die Hunde nicht noch mehr zu stressen, als sie es ohnehin schon sind.

Ganz genau ;)
Zum Anderen gebe ich an dieser Stelle auch mal zu bedenken ob es gut ist das ein Hund ständig gestresst ist (gibt es doch schon eine Wh Rasse)...... denn das ist er wenn er sich vor fremden Menschen oder seiner Umwelt "ins Höschen macht" oder wie man das auch immer verniedlichen oder rechtfertigen will. Von daher sage ich schon das ein Hund mit einem festeren Wesen auch wesentlich ruhiger und entspannter lebt........ oft ist es auch eine Frage der Sozialisierung und der Einstellung seines Besitzers zum Hund und seinem Dasein selber ........

Hallo,

den Beiträgen von Astrid ist nicht viel hinzuzufügen.

Noch mal zum Begrüßen:
Dieses total überdrehte Begrüßen welches Lobo sehr gut drauf hat ist bestimmt kein fehlender Respekt. Im Gegenteil, ich würde es eher als eine Beschwichtigung sehen. Er versucht durch sein gekaspere und Lefzen-lecken mich "milde" zu stimmen.
Je mehr ich dann versuche ihn zu maßregeln desto schlimmer wird es.

Dem kann ich auch zustimmen; ein souveräner "Rudelführer" liegt im Spiel auch mal unten/unterwirft sich.
Ich liege auch manchmal auf dem Boden (unter Lobo). Da brech ich mir keinen Zacken aus der Krone, und Lobo weiß wie weit er gehen kann. Wenn er es übertreibt (kommt auch schon mal vor) dann ist eben wieder "Schluß mit Lustig" und er bekommt seinen Platz gezeigt. :rock_3

Grüße
Thomas

Was soll sowas denn bringen außer einem netten Zeitvertreib?
Das macht doch maximal Sinn, wenn Du Dir exakt diesen Hund, den Du beobachtest, holen willst.

Ansonsten ist doch das Eine prinzipiell nicht besser als das Andere.

Jede Population/Art weist sowohl scheue als auch weniger scheue Individuen auf. Man unterscheidet den Grundtypus A (eher zur Angriffsbereitschaft tendierend, forsch, wagemutig, draufgängerisch) und den Grundtypus B (zurückhaltend, hohe Distanz einhaltend, nicht zu früh/vorschnell agierend, aber mit sehr gutem Gespür für exaktes Timing).

BEIDES hat gleichermaßen seine Vor- und Nachteile.

Ich zitiere mal stellvertretend Bloch:
"Typ A ist sehr oft mit einer neuen Problemstellungen schnell überfordert, weil er mitunter zu unüberlegt und/oder zu hektisch handelt und sinnbildlich "mit dem Kopf durch die Wand" will. Er verhält sich äußerst impulsiv, im Extremfall bisweilen sogar neurotisch.

Typ B wiederum mag aufgrund seines gleichbleibenden Verhaltensunterschiedes zu A in brenzligen Situationen Vorteile haben, kann aber unter Umständen auch durch seine tendentielle Scheu etwas Entscheidendes verpassen. Andererseits ist er aber auch der emotional stabile Typ, der gewissenhaft handelt." (S. 82, ISBN: 978-3-440-10482- 8 )

Es ist vollkommen unbiologisch und macht keinen Sinn, den einen oder anderen Typus höher/besser zu bewerten - maximal vielleicht als besser für sich selbst und das eigene Umfeld passend.

Und - nur mal so am Rande - nichts von alledem hat irgendetwas mit Rang oder "Dominanz" (Statusbewusstsein) zu tun.

*hust*
Jetzt wird es ja immer doller ...

Nix für ungut, aber Du scheinst da irgendwas ganz und gar nicht richtig verstanden zu haben. :?

"Vorne hochspringen kommt bei Wölfen und Hunden in sehr freundlichen, ausgelassenen Situationen vor. Bei den Pudeln (Zimen 1971) liegt die Hauptausdrucksleistung spontanen Demutsverhaltens im Hochspringen, wobei oft auch die Hinterbeine die Erde verlassen. [...] Fixpunkt des Springens ist immer das Gesicht des Menschen. Das Hochspringen ist meist mit Lecken der eigenen Schnauze verbunden." (S. 117 in Feddersen-Petersen, "Das Ausdrucksverhalten des Hundes", ISBN: 9-783440098639)

Nun das kann ich üben, ein solcher Test sagt wiederum nur bedingt was zu dem Verhalten/ Wesen des Hundes aus. Da es nur eine "Momentaufnahme" ist, das kann in anderen Situationen schon wieder ganz anders aus sehen .......
Ups, das ist doch nur so weil wir es nicht wünschen das unsere Hunde uns oder andere Menschen anspringen ........
Und warum kann ein Hund den Anderen nicht im Spiel kennen lernen, wenn Beide so veranlagt sind ?
Sorry du kannst über mich schimpfen wie du es gern möchtest, aber deswegen hast du trotzdem keinen Plan von Dem was du hier schreibst oder anfängst. Ich hoffe doch mal nicht das es auf Verständigungsschwierigkeiten (sprachlich) zurück zu führen ist .....

Eigentlich wollte ich nichts mehr zum Thema schreiben. Aber Du hast es richtig beschrieben / dargestellt.

Man beobachte mal Wölfe (im Gehege), sofern man die Möglichkeit (auch im direkten Kontakt mit ihnen) hat ... dann stellt man fest, das viele Hunde genau das gleiche Verhaltensmuster beherrschen ... freudig (untwerwürfig) entgegenkommen, anspringen und unbedingt die "Schnauze / Lefzen lecken (wollen) ... ein völlig normales Verhalten!

Ich habe damit z.B. bei meinen vierbeinigen "Weibern" absolut kein Problem ;-), zeigt es mir doch ihre Zuneigung und Vertrauen in meine Person als "Chef" :lol:.
Wobei sie andererseits auch sehr genau unterscheiden können, denn meine Frau mag das gar nicht, und da machen sie das halt auch nicht.

Kopfschütteln muss ich allerdings immer, wenn mir "Fachleute / Experten / Hundetrainer" weis machen wollen, dass man den Hunden dann regelmäßig nur auf die Pfoten treten muss :evil:, damit sie diese "Unart" unterlassen - sagt viel über die fachliche Kompetenz aus :roll: :(, oder?

Ja, das ist in der Tat eine berechtigte Frage.

Hier z.B.:

2 Rüden beim Erstkontakt

Der schwarze Rüde gehört einer Freundin und ist 6 Jahre alt. Die Hunde haben sich in diesem Moment zum allerersten Mal gesehen.

Der kleine Husky-Fellberg ist unser Cody, knapp 15 Jahre alt, klassischer draufgängerischer A-Typus, sehr verspielt.

http://www.hoodies-online.de/img/gro.../timmy/002.jpg

http://www.hoodies-online.de/img/gro.../timmy/014.jpg

Cody direkt beim Pfoteauflegen. ;-)
http://www.hoodies-online.de/img/gro.../timmy/010.jpg


Dahingegen hier unser Malamute BIG (13 Jahre, klassischer zurückhaltender B-Typus) und derselbe Rüde ein paar Sekunden später.

http://www.hoodies-online.de/img/gro.../timmy/009.jpg

http://www.hoodies-online.de/img/gro.../timmy/005.jpg

http://www.hoodies-online.de/img/gro.../timmy/006.jpg

Unser Husky Buck (re., 14 Jahre) hingegen ging in dem Moment einfach weiter seinem ganz normalen Alltag nach und machte überhaupt keine besondere "Begrüßungszeremonie" mit.
http://www.hoodies-online.de/img/gro.../timmy/011.jpg

Will in der Summe sagen: Wer sich was, wo, wem gegenüber "erlauben darf" beim Kennenlernen, hängt immer von den 2 konkreten Individuen ab, die zusammen treffen und gilt auch nur für diese zwei.

Und das hier ...
...ist einfach kompletter Quark mit Soße.

So läuft es hier im Grunde auch.
Uns selbst können sie gerne anspringen.

Und bei anderen Menschen differenzieren sie von sich aus. Gibt nur sehr wenige andere Menschen, die sie anspringen (jedenfalls alle Hunde, die wir bisher hatten).

Komplette Vollmeise. :roll:

Vielleicht kommst du ja mal mit deinen Hunden am Gardasee so werde ich dir meine und meine Arbeit mit ihr zeigen, lass es mich wissen....

Schoner Beitrag Astrid...

Jetzt mussa ber ich mal halt sagen, ich glaube das ihr da was falsch verstanden habt...
Ich spreche von zwei fremden Individuen, beim kennenlernen... Erster Kontakt...
Nicht bereits nach der Kontakt aufnahme, und der darauffolgenden aufforderung zum spielen, und bereits klargestellten Posizionen...
Ihr wollt mir ehrlich klarmachen das ein Hund der auf freiem feld einen anderen gleichgeschlechtlichen Artgenossen trifft, sich so ohne weiteres di Pfoten auf die schulter legen lasst und sich dann erst beschnuppert... Okay wenn eure Hunde so sind, sag ich wirklich nichts mehr...

( spreche auch von erwachsenen HUnden...nur zur klarstellung...)

Der umgang mit dem Menschen ist dann imer der gleiche... der hund hat nicht eine Hundesprache und eine Menschensprache....

Aber das sind ja vielleicht anschauungen....

Mandy, das spielen und die Fotos beim spielen haben absolut nichts mit dem zu tun, was ich als fehlender Respeckt bei der Kontaktaufnahme schrieb...
Habe ganz klar geschrieben Kennenlernen ist nicht spielen....!!!!!

Wenn du in der Stadt bist und jeder gerade vorbei kommnede HUnd deinerm auf die schulter springt bin ich sicher das dies deinen nicht besonders freuen wird....( nicht beim speilen, beim begegnen....!!!)
Ich glaube da habt ihr was verwechselt....
Ich jedenfalls sehe immer leute die sobald am Horizont ein Hund auftaucht zuruckrufen und erst mal in sicherheit sehen wollen ob der andere so BRAV ist wie deren....
Warum wohl....????

Ja, das sehe ich ständig bei Cody.

Und die Fotos, die ich eingestellt haben, sind natürlich vom ersten Moment. Sonst hätte ich sie logischerweise zum Thema gar nicht erst eingestellt. Das Einzige, was ich da mit der Cam verpasst habe, ist die ganz kurze Vorderkörpertiefstellung, mit der Cody die Kontaktaufnahme einleitet.

Er ist übrigens der sozialkompetenteste unserer Hunde und war 6 Jahre lang in der Auffangstation eine große Hilfe bei Resozialisierungen gestörter Hunde, weil sein Riecher dafür, was er mit welchem Gegenüber machen kann und was nicht, einfach unschlagbar ist. Kein Hund, den ich kenne, kann so zielsicher Spannnungen aus Situationen herausnehmen wie Cody. Er durfte sich sogar unserer alten Malamutine Lotte so nähern beim allerersten Zusammentreffen, die jeden anderen Hund für ein solches Verhalten sofort in Grund und Boden gerammt hätte.

Ob er einen entgegen kommenden Hund am besten ignoriert oder gleich anzocken sollte, riecht Cody schon 10 km gegen den Wind. (Riechen vermutlich im wahrsten Sinne des Wortes; Cody ist mittlerweile fast blind und taub. :) )

Und genau da irrst Du Dich ganz gewaltig.

Weil sie unsicher sind und über Hunde nicht viel wissen und entsprechend nicht viel sehen können - und daher darauf angewiesen sind, in menschlichen Kategorien wie "BRAV" zu denken.

Du musst mal aufhören, Hundeverhalten ständig in irgendwelche vorgefertigten Schubladen pressen zu wollen. Was geht und was nicht geht, verhandeln IMMER 2 Individuen von Fall zu Fall miteinander.

Ich glaube das in den Fotos auch die situazion ziemlich klar ist, wer hier der Ranghoere ist und ich glaube wenn der schwarze Rude aufspringt waere die situazion vielleicht schon ein wenig anders....(aber sind ja im spiel) und der schwarze rude weicht aus der Pfotenauflegeposizion zuruck... ein Rude der einen Richter beim ersten antreffen auf die schulter springt... hat bei mir nichts mit freundlichkeit zu tun... auch nicht mit agressivitaet, ganz einfach fehlender respeckt... ich Richter oder ich Linda habe den Hund weder dazu aufgefordert, noch ihm die erlaubnis gegeben....

Ein Hund der an allen un jedem hochspringt hat wenig respeckt, aber das ist meine anschauung....

Nur all zu haufig sehe ich diese Hunde auf den ersten Blick so freundlich und so happy, wenn sie aber auf einen gleichartigen treffen oder die person dies brusk ablehnt,,, aendert sich dies sehr schnell...
Auch glaube ich das viele einfach nicht in der Lage sind den Hund am Boden zu halten um ihn nur auf aufforderung hoch springen zu lassen....
Denn auf aufforderung, erlaubnis ist ja absolut nichts einzuwenden....

*hust*

Die 2 haben keine Rangordnung. Die kannten sich überhaupt nicht.
Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Du Dir zuerst einmal ansiehst, WAS genau eigentlich RANG bedeutet.

Nun gut, das kannst Du gern weiterhin so denken.
Es ist aber verhaltensbiologischer Unfug.

Da braucht man auch nichts "am Boden zu halten", sondern man dreht sich einfach kommentarlos weg, wenn man das nicht will. Das ist viel effektiver als alles andere, weil NULL Erfolg für den Hund. Und wenn man den Hund unbedingt "am Boden halten will", kann man dem Hund ja einfach ein zuverlässiges Sitz! beibringen. Wüsste nicht, wo da das Problem sein sollte.

Ciao Mandy, habe erst jetzt deine Antwort gelesen...
( PC AUS DEM MITTELALTER::::twisted:)

Ich denke absolut nicht in schubladen, aber ich glaube das es doch eine bestimmte grundlinie gibt, an die man sich orientiert,, dan gibt es 100 variazionen und abermals 100 ausnahmen, das ist ja wohl klar, aber ein bestimmtes konzept liegt ja wohl in jeder komunikazion vor...

Cody ist sicherlich ein super Hund und hat eine ganz spezielle (wie du es auch nennst) art entwickelt gut und glucklich zu leben...
aber er entspricht sicherlich nicht der grossen Menge an TWH's...
oder auch Rottweilern...

Er entspricht überhaupt keiner "großen Menge".
Auch unsere Huskies unterscheiden sich in höchstem Maße voneinander.

Es ist spätestens seit den Verhaltensforschungen von Scott und Fuller ja auch bekannt, dass die Variationen *innerhalb* einer Rasse größer sind als die Variationen der Mittelwerte aller Rassen.

Okay, wenn Du davon uberzeugt bist das zwei Rudel- oder Herdentiere sich begegnen konnen ohne mit mehr oder weniger sichtbaren Zeichen nicht abklaeren wo des einzelnen posizion ist, habe ich dem nichts mehr hinzuzufugen....?????

Um von einer Variazion sprechen zu konnen..., muss man aber einen Grundausgangswert haben...sonst ist es ja keine Variazion der Basis....

Niemand hat jemals etwas anderes behauptet....

Fiddeln hat nichts mit spielen zu tun!

Es gibt 4 verschiedene Möglichkeiten, wie Hunde in Konfliktsituationen reagieren können und das betrifft ALLE Rassen und verschiedenste Bereiche, also nicht nur das Zusammentreffen von 2 Artgenossen. Mit Konflikt ist nicht automatisch eine sich anbahnende Rauferei gemeint, sondern eine Situation, in welcher der Hund nicht 100% ig sicher und/oder ausgeglichen ist - dh. das kann sein wenn ein Hund auf einen noch fremden Artgenossen trifft, in eine ihm bis dato unbekannte Situation kommt oder wenn sich verschiedene Antriebe vermischen - beim Menschen anspringen z.B. das Bedürfnis, Unterwürfigkeit zu zeigen, gepaart mit gleichzeitiger Aufregung (welche auch bei Freude entsteht).

Diese 4 Möglichkeiten sind fight - nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung), flight - flüchten, freeze - einfrieren (dieses kurzfristige Erstarren) oder aber fiddeln, was - wie Thomas auch schon sehr treffend geschrieben hat - herumkaspern bedeutet. Beim Menschen wären das jene, die in ihnen unangenehmen Situationen, plötzlich blöde Witze reissen oder wie aufgezogen plappern oder aber herumschleimen. Ein Hund kann mal diese und mal jene Strategie verwenden oder auch mittendrin "switchen".

Wie schon geschrieben, werden die "4 F´s" von allen Hunden - egal welcher Rasse oder Mischung angewandt, gerade bei TWH sieht man aber das fiddeln ganz besonders häufig.

Diese Aussage find ich ziemlich heftig. Hunde tun eine Menge Dinge, zu denen man sie nicht aufgefordert hat oder auch ohne um Erlaubnis zu bitten. Sie sind schließelich Lebewesen mit eigenem Willen und Bedürfnissen und keine Roboter...

Du musst zuerst einmal korrekte Begrifflichkeiten lernen; sonst kann man Dir wahrlich nicht folgen. Du hast von einer "ranghöher" geschrieben.

Und ich schrieb Dir zurück, dass die 2 gezeigten Rüden keine Rangordnung haben können, weil sie sich in dem Moment gerade kennenlernen.

Und dabei bleibt es.

Eine RANGORDNUNG ist das Gesamtgefüge aller Dominanzbeziehungen eines Rudels.

Und nichts anderes.

Eine Rangordnung besteht entsprechend zwischen meinen Hunden hier zuhause - aber nicht mit einem fremden Hund beim Erstkontakt.

Und mehr hab ich eigentlich langsam auch wirklich nicht mehr zu sagen, um nicht zu sagen: Mir fällt zu Deinen Postings nicht mehr viel ein... :roll:

Gibt es einen anderen gängigen Ausdruck für "Fiddeln", Astrid?

Ich meine zu verstehen, was damit gemeint ist anhand Deines Postings,
kann das dann aber mit der zitierten Aussage nicht in Einklang bringen,
weil dann eine so strikte Trennung nicht möglich wäre, sondern es sich
um extrem fließende Grenzen handeln würde.

Offensichtlich kann man hier nicht verstehen, weil eben nicht vom Verhalten der Hunde ausgegangen wird. Wenn ich höre das man hier von einem Hund Respekt verlangt wie von einem logisch denkenden Wesen wie Menschen. Was meinst du mit Respekt ? Meinst du damit das der Hund sich generell bei Menschen nicht seiner Art entsprechend benehmen darf, denn alles Andere muss ich ihm erst mal klar machen, und dann aber auch nur dann wird er wenn ich ihm es richtig klar gemacht habe, sich so verhalten wie ich es gern möchte. Setze doch nicht deine menschlichen Maßstäbe an das nat. Verhalten des Hundes ohne das er gelernt hat was er darf und was nicht.
Wenn du von Respekt schreibst und er sollte aus dem Grund keine Menschen anspringen, sollten die Menschen so dominant sein das der Hund es auch deuten kann und so dementsprechend reagiert. Da aber nicht jeder Mensch eine solche Dominanz ausstrahlt, kannst du auch vom Hund den "Respekt" nicht verlangen, den du ihm gern andichten willst ........ def. Respekt anders!
Ja sicher, aber das Interessante an dem Forum ist auch, das man erst mal lesen kann weil es schon Beiträge zu diesem Thema gibt ...... es sei denn man will sich die lange Weile vertreiben .......
Das habe ich nicht gemeint, ich meinte den Part den du mir zu gedacht hast als du mir sagtest wenn ich doch so viel Ahnung von Ausbildung (genauer VPG) habe müsste ich den Weltmeister Hans Georg kennen .......
Nun wenn er so ein toller Hecht ist und du ihn kennst, kannst du dir sicher einige Dinge vom Verhalten der Hunde von ihm lernen lassen. Denn wer Hunde ausbildet sollte auch Ahnung vom Verhalten haben um in Harmonie mit dem Hund zu arbeiten ....... Das meinte ich - jetzt verstanden ?
Das ist doch ok das du dich informieren willst ......mache ich auch und lese in den Beiträgen nach.
Und kein Hund oder keine Rasse ist wie eine andere Rasse oder ein anderer Hund, von daher ist deine Aussage für mich Quatsch........
Nun das freut mich doch für dich, um so mehr wundere ich mich (bei dieser Leistung) das du grundlegende Dinge nicht verstehst, oder Einigen offensichtlich nicht so richtig folgen kannst, die man zur Erziehung braucht un dauch richtig deuten sollte .....
Na aber Bitte doch - gern geschehen .......

Ich denke, die ganze Anspringerei ist meistens auch einfach unbedachte Körpersprache. Wir Menschen verhalten uns eben intuitiv wie Primaten und nicht wie Caniden.

Wenn Hunde uns anspringen wollen, verlagern wir - wenn wir nicht gelernt haben, ganz bewusst auf solche Dinge zu achten - automatisch unseren Körperschwerpunkt nach hinten. Für einen Hund geradezu eine perfekte Einladung, diesen "Raum" zu beschlagnahmen, den wir ihm damit anbieten, denn in seiner Sprache heißt dieses Nach-Hinten-Verlagern in einer solchen Situation nunmal: Ist ok, komm richtig ran! Kein Problem! :)

Und dann noch die lieben Hände.
Unser Natur gemäß schiebt man die Hunde dann automatisch mit den Händen weg. Für Hunde können erhobene Hände/Pfoten aber entweder eine Spielaufforderung oder eine Unterwerfung oder auch das Einleiten eines stausbezogenen Besteigens sein; und sie müssen nun raten, was wir meinen...

Wenn man sich hingegen rechtzeitig nach vorn beugt, beschlagnahmt man selbst von vornherein diesen Raum und verweigert den Zutritt. Und wegschieben sollte man ja eh immer eher mit Schulter/Hüfte, weil Hunde/Wölfe selbst so machen und entsprechend verstehen ("shoulder slam", "hip slam").

Kann man ja gut üben diese "Bodyblocks", wie Pat McConnel sie nennt; aber ich finde es trotzdem verdammt schwer, es auch wirklich immer zu berücksichtigen, wenn ich auf fremde Hunde treffe; es geht schlicht gegen meine Primaten-Natur. (Beug dich mal nach vorn, wenn Du siehst, dass gerade 50 kg-Malamute plant Dich anzuspringen; und dann halt mal noch die Hände unter Kontrolle... :D)

Darum wähle ich für mich lieber die andere Variante, die ich auch wirklich immer umgesetzt kriege, und lasse einen fremden Hund, der mich anspringen will, einfach ins Leere laufen, indem ich mich (und damit auch meinen Kopf) kommentarlos wegdrehe.

Ich kenns nur unter fiddeln (fiddle about - herumkaspern, herumspielen, oder auch "schleimen"), aber durchaus möglich, dass es dafür einen anderen Ausdruck gibt. Obwohl... Birgit Lehnen beschreibt dieses Verhalten in ihrem Film "Sprechen Sie hündisch" als "aktive Unterwürfigkeit" - dort wirds aber nur im Kontext mit Artgenossen gezeigt. Ich meine damit kein ruhiges auf die Hinterbeine stellen oder wem anderen Pfoten auflegen und auch kein ruhiges zeigen von anderen Beschwichtigungsgesten), sondern dieses extrem wilde und aufdringliche Verhalten, bei dem sämtliche Gesten aus dem Unterwürfigkeitsverhalten abwechselnd gezeigt werden und zwar so extrem, dass es demjenigen, den es eigentlich beschwichtigen sollte, häufig erst recht lästig wird (und zwar sowohl Hund als auch Mensch - letzterer aber v.a. deshalb, weil ers nicht erkennt). Umso ungehaltener der Beschwichtigte dann wird, umso stärker wird es aber wieder gezeigt - quasi fast schon ein Teufelskreis. Wird häufig von noch jungen Hunden angewandt - habs leider verabsäumt, Chinua dabei zu filmen, als sie das noch bis zur Perfektion beherrscht hat (und zwar bei der Begrüßung von bekannten Hunden, bei der Annäherung an fremde Hunde, wenn sie unsicher war, in der Interaktion, wenn sich plötzlich eine Konfliktsituation ergab oder auch in der Interaktion mit Menschen, wenn man - aus welchem Grund auch immer - ungehalten war). Mittlerweile zeigt sie´s bei Artgenossen nur mehr selten, ich denke aber, dass Teile davon bei der Begrüßung bei Menschen vorkommen. Sie zeigt es übrigens auch heute noch, wenn ich "unentspannt" bin und zwar egal, ob das nun sie selbst betrifft oder aber die "Atmosphäre" generell angespannt ist (z.B. wenn ich gestresst oder genervt bin oder mit meinem LG Streit habe u.ä.).

Was genau meinst du mit strikte Trennung?

Übrigens - such mal in der Schüssel, da gibts auch nen Thread darüber. ;)

Alles klar.
Ich kenne das einfach als "aktive Demut".

Habe ich in extremer Ausprägung eine Zeit lang beobachten können, als wir einen jungen Pflege-Labbi hatten. Besonders unserer Malamütze Lotte gegenüber zeigte er aktive Demut häufig in einer Ausprägung, wie ich es bis dato noch nie gesehen hatte.

Schwieriges Verhalten - wie Du ja auch schreibst.
Meine erwachsenen Hunde sind allesamt nicht sonderlich gut darauf zu sprechen. Wenn es ein gewisses Maß überschreitet und damit einen gewissen Lästigkeitsgrad, werden sie ungehalten und verbitten es sich rigoros - zumindest für den Moment.

War einfach nur eine ne sprachliche Barriere, glaube ich.
Ich es eben für mich auch übersetzt gehabt mit "albern herumspielen".

Und dann machte die Aussage
schon sprachlich einfach nicht so richtig Sinn.

Jetzt ist klar.

Was ist Respekt..
Meine interpretierung..
es sind immer die Rangniedrigeren Tiere, die den Ranghoheren Tieren Ihre unterwurfigkeit(rispekt) zeigen sollen wenn die in bestimmten Situazionen gefragt wird... wie z.B. beim Fressen, beim Zuruckkehren in das Rudel,ect...
Umgekehrt hat das Ranghohere Tier sein klares Verhalten wie er seine Posizion zu erkennen gibt....
Augenkontakt, aufreiten, unterwerfen.. ect...
dieses Verhalten hat der Hund immer 24stunden am Tag... immer und in Bezug auf wen er trifft ist er hoher oder tiefer... aber sein Rudelverhalten ist immer da...
Das ist meine Meinung...
Ihr habt das Wort Respekt auf Menschensprache umgelegt nicht ich...
aber vielleicht habe auch ich einen Fehler gemacht von Respekt zu sprechen, und nicht nur von unterwurfigkeit oder dominanz... aber das war fur mich einfacher...
Ich bin davon uberzeugt (und kenne Hunde) die um ihre posizion klarzulegen nur einen kurzen Blick brauchen, andere hingengen wollen die absolute unterwurfigkeitsstellung ... das hat dann mit der sogenannten Variazion und der Sicherheit des einzelnen Individiums zu tun, sicher ist das ein Hund den Menschen als seines gleichen betrachtet und wenn der Mensch ihm nicht beibringen kann das alle Menschen gross oder Klein alt oder jung im grunde uber ihm stehen ist das verhalten des hundes eine klare Kundgebung dessen was er in dem Moment zu klaeren versucht, mit sich und mit dem anderen individium...
Aber das ist meine Meinung...

Nein.
Es gibt zwar keine ganz einheitliche Definition von "Rudel", aber die gängigste allgemeine ist: "Zusammenschluss einer größeren Anzahl (mehr als zwei) von bestimmten, wild lebenden Säugetierarten".

In der Kynologie hat sich im letzten Jahrzehnt folgende Definition durchgesetzt:"Von einem Rudel spricht man dann, wenn mindestens drei miteinander verwandte Tiere dauerhaft zusammen leben."

Ob sie zwingend miteinander verwandt sein müssen - wie es bei Wolfsrudeln meistens der Fall ist - wird diskutiert; aber dass es mehr als 2 sein müssen und diese zudem dauerhaft zusammen leben müssen, ist vollkommen unstrittig.

2 Hunde, die sich irgendwo treffen, haben mit einem "Rudel" genau gar nichts zu tun.
Nein, das ist keineswegs klar; das ist völliger Quatsch.

In Kürze:

"Das soziale Lebewesen Hund kann sich sicher in die soziale Ordnung einer Menschengruppe einordnen, es kann aber selbstverständlich deutlich zwischen Menschen und Hunden unterscheiden."

... und das hier impliziert ja schon wieder eine Art "Rangordnung" zwischen Mensch und Hund. :?

Nochmal in Kürze:

"Ein Hund kann sich sogar an die merkwürdige und in seinen Augen oft unlogische Körpersprache des Menschen gewöhnen. Aber eine klassische Rangordnung, wie sie laut Definition in einer Gruppe von Tieren gleicher Art vorherrscht, die kann es zwischen den unterschiedlichen Arten Mensch und Hund sicher NICHT geben."

Ich verstehe es langsam nicht mehr.
Deine Postings muten wirklich an, als wären sie vor 20 oder 30 Jahren geschrieben worden, als man noch das völlig falsche Bild einer simplen streng hierarchischen Hackordnung mit dem Menschen als Alpha und Herrscher an der Spitze glaubte. :|

Es kann doch nicht sein, dass offenbar die gesamte ethologische Forschung der letzten 2 Jahrzehnte völlig an Dir vorbeigegangen ist?!

Zitate aus: Thomas Riepe, "Da muss er durch! Über Schlagworte und Sprüche aus der Hundewelt", ISBN: 978-3-936188-47-9.

Ich werde niemals von meinen Hund oder Pferd erwarten das es meine Korpersprache lernt ich werde immer(immer) um eine gute komunikazion zu haben versuchen so gut als moglich und so gut es mir gelingt seine Sprache zu lernen und anzuwenden.. das ist etisch gesehen korrekter und bringt als begleiterscheinung auch die besseren Resulate...
Zwei Tiere die sich treffen sind noch kein Rudel aber sie verhalten sich wie Rudeltiere... Ein Pferd und ein Hund sind niemals in Ihrer Denkweise einzelgaenger....

Leiden als einzelgaenger und werden beim zusammentreffen immer das ihnen genetisch angeborene Rudelverhalten an den Tag bringen...

Klassische oder unklassische Rangordnung... wo ist denn da der Unterschied "belibt immer eine Rangordnung....( oder ist die "soziale ordnung der Menschengruppe" nicht eine Rangordnung--ich glaube nicht da der Hund ein demokratischen Denken hat...) tut mir leid...oder lasst ihr den Hund bestimmen wo und wann und wie er mit euch umgeht...was bewdeutet den der so wunderbare Begriff LEADERSHIP fur dich?

http://dog-care.suite101.com/article...dog_leadership
Lies mal uber "No more Jumping..."

http://www.dfwdogwhisperer.com/Pricing.html
Jumping on people....

Das musst Du auch nicht verlangen; das tut das Tier ganz von alleine - und zwar rund um die Uhr. :)

Empfehle Pat McConnel "The Other End of the Leash".

Den Eindruck hast Du hier bisher leider ganz und gar nicht vermitteln können. Aber falls dem tatsächlich so ist, sind wir uns ja glatt mal einig.

Bessere Resultat als womit? Und ethisch korrekter als was?

Aha. Im letzten Posting waren sie noch ein Rudel.
Nun sind sie keins. Am besten wirst Du Dir erstmal selbst schlüssig. Sonst funktioniert das irgendwie immer schlecht mit dem Diskutieren...

Mir ist nicht ganz klar, was Du dauernd mit Deinem "Rudelverhalten" hast. Sie kommunizieren schlicht in ihrer Sprache miteinander. Punkt. Das hat erst einmal überhaupt nichts mit "Rudel" zu tun.

Und "Einzelgängertum" hat auch nicht ständig was mit "Leiden" zu tun, sondern kann ganz einfach an der Umwelt, z.B. am Nahrungsangebot liegen. Ein streunender Hund auf einer Müllkippe profitiert erst einmal NICHT von einer Gruppenzugehörigkeit. Die Nahrungsquelle, die er sich erschlossen hat, nutzt er deutlich optimaler alleine. Kurzum: Ganz so einfach isses nun auch wieder nicht mit dem "Rudel" und dem "Leiden" im Allgemeinen und Besonderen...

Dennoch stimme ich mit Dir dahingegehend überein, dass Hunde als hochsoziale Lebewesen optimalerweise mit Artgenossen zusammen leben sollten. Ich selbst würde auch niemals eine Einzelhaltung praktizieren.

Ich weiß nicht, was eine klassische oder unklassische Rangordnung ist. Aber ich weiß, dass eine Rangordnung als solche zwischen Individuen der gleichen Art besteht und nicht zwischen zwei Spezies - und dies auch nur in einer Gruppe, die dauerhaft zusammen lebt.

Deinen Glauben wirklich in allen Ehren; aber wirklich: Was hat das Eine jetzt mit dem Anderen zu tun?

Erst einmal: Wer ist denn IHR?

Ich habe Dir hier in diesem Thread die halbe Palette der aktuellen Ethologie mit Zitaten und Buchtipps angerissen. Mit all jenen befindest Du Dich im Widerspruch und hältst lediglich permanent Deinen "Glauben" dagegen. Es gibt kein IHR. Es gibt aktuelle Erkenntnisse der Forschung; und es gibt veralteten "Glauben".

Und zum "Bestimmen":

Ich bringe dem jeweiligen Hund einfach in aller Ruhe bei, welches Verhalten ich von ihm möchte und welches nicht - und zwar nach den Prinzipien der Lerntheorie und nicht aufgrund irgendeines fiktiven "Ranges".

Das bedeutet für mich im Grunde das gleiche, was es auch in einem wilden Wolfsrudel bedeutet: Es herrscht eine familienähnliche Struktur, in der das "alphapaar" durch seine Erfahrung überzeugt und sozialkompetent lenkt und leitet. Es bedeutet, Sicherheit zu vermitteln, es bedeutet Vertrauen zu schaffen - und die Hunde so von meinen "Führungsqualitäten" zu überzeugen. Und es bedeutet selbstverständlich auch ganz schlichte Dinge, wie z.B. dass ich nunmal die Ressourcen verteile.

Es bedeutet aber garantiert nicht, dass ich den Hunden meinen Willen einfach überdrücke, weil ich "Chef" bin.

Mehr dazu: -> http://www.animal-learn.de/mech.php

Quote:

http://dog-care.suite101.com/article.cfm/how_to_show_your_dog_leadership

Wer bitte hat diese Seite verzapft? Gab es zu der Zeit schon Computer? :rock_3
Ganz offensichtlich ist das nicht von Verhaltensbiologen geschrieben sondern einmal mehr von irgendwelchen selbsternannten "Experten". Naja, es ist jedenfalls ein gutes Beispiel für die angesprochene Kategorie "20 Jahre veraltet". :)

Na ja das ist schon richtig oder macht zu mindest Sinn..... aber ich hab auch schon genug angeschlagene Zähne oder Nasenbeine gesehen bei Otto Normalverbraucher.
Auch war mein Posting auf den "wilden Wolf " in Bezug auf den von ihr angesprochenen "Respekt" bezogen ........
Ja genau das meine ich, und 50kg oder ein stürmischer TWH können den Zähnen und Nasen schon ganz schön zusetzen .......
Von daher halte ich es auch so, das ich mich elegant weg drehe und den Hund ins Leere springen lasse ....... aber ich geb es auch zu das ich wenn der Hund denkt mit mir "spielen" zu müssen und immer wieder aus verschiedenen Richtungen versucht mich an zuspringen, das ich da schon mal das Knie stehen lasse, denk was du willst aber eine unangenehme Verknüpfung kann manchmal Wunder bewirken ......

Da hab ich kein Problem mit. :)

Auch sowas gehört zum Lernen dazu; und ich gehöre nicht zu den Menschen, die ausschließlich positiv verstärken und auf Biegen und Brechen jede unangenehme Verknüpfung vermeiden wollen. Außerdem passiert einem sowas manchmal einfach auch im "Eifer des Gefechts", ohne dass man es bewusst einsetzt.

Ob und wann, kommt immer auf die Situation an.

Es hat einfach nur alles nichts mit Rang, Rudel, Respekt oder sonstwas zu tun. Nur darum ging es mir.

Tut mir leid habe ein Fragezeichen vergessen Zwei tiere sind ein Rudel oder formen eine Herde...
Zum rest wieviele Seminare in Bezug auf Leadership habt ihr schon gemacht...? In diesem falle Ihr in Bezug auf Torsten und Mandy,,, Leadership, hat nichts mit 50 kg Hund oder 500kg Pferd zu tun, hat mit deinem Verhalten zu tun....

Der Rest war sehr lustig....zu lesen...

Nein, einen solchen Zusammenhang hat auch niemand hergestellt außer Dir.

Und ansonsten geb ich es jetzt auf. Es scheint hoffnungslos.

Ah, falls ich mich nicht irre in der Schweiz ist ein gesetz gultig in dem Rudel, oder Herdentiere nicht mehr einzelgehalten werden durfen...(einschlieszlich Hund)
Warum blos wenn's ihnen doch so gut geht alleine....!

Gibt's einen schweizer der naehers dazufugen kann...?

Die diskusion ist allerdings sehr unterhaltsam, guter Zeitvertreib, richtig Torsten?

Nein Mandy gib nicht auf gerade jetzt wos lustig wird....

Respekt oder einfacher ausgedruckt rucksichtnahme auf die bedurfnisse der anderen...
auf den Hund umgelegt, rucksichtnaheme auf meine Bedurfnisse und Rechte auf meine Stellung im TEAM (Rudel) bezogen... (ist es wirklich so schlimm wenn man die umgaenglichen worte benuzt ohen immer alles auf die waagschwale gelegt zu bekommen oder etwas hineiniterpretiert wird..)

Rudel
Hast den Blickkontakt ( auch wenn fast blind vergessen und die sicherlich eindeutige aussage von Cody nicht an einer Rauferei interessiert zu sein...) auch die Ruten stellung hast du nicht beschrieben... hoch, halb, niedrieg , bewegt, nicht bewegt , stark bewegt, kaum bewegt, ganze rute oder rutenspitze, seitliche Haltung T-stellung, hast du alles genau beobachtet und gedeutet, oder ist das alles bei dir eins und ohne bedeutung...

Aber kommen wir zum Rudel zuruck das ja so furchtbar ist wenn man davon uberzeugt ist das bereits Zwei HUnde ein Rudel BILDEN
Okay, ich bin der Wortklauberei wirklich uberdrussig... ist ja wohl nicht wichtig in dem gesamt konzept ob ich sage der dominierende oder der nicht ton angebende oder der unterwurfige oder der bestimmende oder der Ranghohere....
Grundkonzept bleibt das einer immer der Staerkere bleibt wenn zwei HUnde sich treffen und dies klaeren sie in 100 nehr oder weniger sichtbaren Zeichen sofort oder erst nach einiger Zeit ab... und dies geschieht in bezug auf deren Rudelverhalten, den der Hund ist ein Rudeltier immer 24 std lang.. und kann aus dem scema nicht heraus...
Wenn zwei EINZELNE hunde sich treffen bilden sie ein Rudel, in ihrerm Verhalten bilden sie ein Rudel... das heist nicht das sie bereits eines sind, sie bilden eines und dies bewirkt bestimmte verhaltensscemen. um abzuklaeren ob sie miteinender auskommen und dieses Rudel bilden konnen oder nicht... aber da Hunde Rudel tiere sind werden sie als Einzelgaenger immer versuchen kontakte zu knupfen und versuchen dieses sogennnante Rudel zu bilden...

Vergiss nicht das der Hund mit seinen Herrn nicht in dieser situazion ist... denn in diesem fall handelt es sich ja bereits um 3 individuen und wenn die leadership klar ist bist du derjenige der den anderen ins rudel eintreten laesst und nicht der Hund, in deiner abwesenhei aendert sich dies allerdings...

Eine letzte Frage dann noch,
Wenn also zwei individuen noch kein Rudel bilden konnen( es mussen ja drei sein) wie kommt es dann das zwei zusammenlebende Hunde dennoch eine Rangordnung in deiner abwesenheit haben, ich glaube das da immer einer ist der den ton angibt, und nicht demokratisch entschieden wird, okay machen wir halt halbe halbe...
das meinte ich miìt der menschlichen sozialstruktur...

Ich habe niemals jemanden mit das ist doch quatsch mit sosse oder "hust " oder ahnlichen provozierend geantwortet, ich glaube das ihr nicht im Tema bleiben konnt und euch an den Spieglen hochrauft wenn einer mal denn fur euch nicht richtigen ausdruck verwendet und dan geht das gezehter ja schon los...

Ganz am Anfang hatte man bereits auf agressivitaet oder zuruckhaltend geantwortet und sofort interpretiert oder dies auf den menschen bezogen dieser wurde jedoch zum Beispiel von mir uberhaupr nicht erwahnt...
und da dann jeder von einem anderen ausgangspunkt argomentiert, und jedes einzelne wort auf die waage gelegt wird... und dann auch noch geschrieben wird, ich lebe 20 jahre zuruck, oder das ist ja von der Zeit vor dem computer, geht aber nicht auf die beiden links ein... ist fur mich diese Diskussion hier beendet...
Lebt euer Rudel oder nicht Rudel eure dominanz oder respektlosigkeit, sowie spiel ohne bedeutung... und habt viel spass dabei...

Ich frage mich warum ihr wenn ihr denn doch so mude seit und alles bereits geschrieben wurde dennoch euren kommentar immer noch dazugeben musst und nicht einfach auf die seite mit der Treffenden Antwort mit einem link verweist...

Ich schreibe da ich mich gerne in Frage stelle und andere meinungen oder erfahrungen lesen mochte, nicht aber mich mit "schluck oder huch oder hust oder quatsch mit sosze sowie toller Hecht oder aehnliches", beleidigen zu lassen...
Ich glaube auch ih habt keine ahnung von dem was das Wort Respekt bedeutet...
Tschuss...