Lesezirkel
 

Mich würde mal interessieren wer wann welches Buch über Hunde, Wölfe und Alles was damit zu tun hat (Verhalten, Leadership ......usw.) gelesen hat?
Und was mich am meisten interessieren würde, kommt man bei all dem Lesen überhaupt noch dazu vernünftig Zeit mit seinen Hunden zu verbringen und sie auch als Hund zu sehen und nicht als ein "Objekt des Versuches", um neu erungene Kenntnisse am "Versuchsobjekt Hund" aus auszuprobieren.
Lasst uns doch einen Lesezirkel eröffnen, so brauchen gewisse Personen nicht ständig auf ihre eigenen Beiträge zu antworten ........

Allen einen guten Rutsch und Einigen etwas Erleuchtung 2010 ....

Interessiert Dich das denn wirklich?
Oft genug hast Du doch hier im Forum zum Ausdruck gebracht, dass Dich die ganze "Weisheit" der Wolf- und Hundeliteratur (Fachbücher) mehr oder weniger nicht interessiert, und für Dich nur die Praxis zählt. :roll:


Ich weis nicht, wann Du Zeit hast, um ein Buch zu lesen - ich habe dafür Abends genügend Zeit. Man muss ja nicht nur vor der Flimmerkiste sitzen :p. Außerdem haben die Hunde auch ein Recht Ruhe ;)


Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Wenn man Fachbücher liest, muss man sich doch nicht grundsätzlich alles zu eigen machen, schon gar nicht seine Hunde als Versuchsobjekt ansehen. Richtig ist aber sichererlich, dass die Erkenntnisse von Wissenschaftlern wie Biologen, Verhaltensforschern, Gentechnikern, Veterinärmedizinern ... den eigenen Horizont im Umgang mit unserem besten Freund erweitern.

Ohne Theorie keine Praxis und ohne Praxis keine Theorie - beides bedingt sich einander! :shock:

Ich finde es eine legitime Frage. Dogs von Coppinger finde ich gut. Dan habe ich noch ein Buch von G Bloch aber halbwegs fehlt dan langsam das Interesse zum sitsen bleiben. Theoretiker und vor allem Wisseschaftler sehen den Hund naturlich wie ein Objekt. Bloch beweisst wieder zu gerne das Theoretiker unrecht haben. Und S. Ellis hat auch viel Erfahrung aber man muss wissen was er meint um es richtig zu verstehen. Aussedem sind manschen Fakten da umstritten.
Ach ja auch noch einen guten Rutsssch
http://i724.photobucket.com/albums/w...2/IMG_9056.jpg
Jos

Hallo Jos
schön mal wieder von dir zu hören ......den hatten wir schon ...... aber dir und deinen Lieben ein gutes neues Jahr .....
Ja so sehe ich es auch ...... wenn es Jemand anders sieht ist es sein Problem. *zensiert*
Ja, und genau deswegen verfallen eben manche Menschen dazu, solch theoretische Dinge auch mal am "Objekt der Begierde" aus zu probieren, welches dann evtl. nicht mehr weiß was nun eigentlich noch gültig und was nicht ist. Und somit auch an seinem Besitzer anfangen könnte zu zweifeln ........ Leadership......alles klar.
Ich hätte mir gern gewünscht das es noch andere Antworten gibt (außer Deiner) aber eine ist besser als keine ......
Gruß an die Familie .....

Ich finde das ein interessantes thema und gedenke zu antworten. bin nur gerade aufgrund einer präsentation etwas im zeitdruck und bitte um geduld ;)

schönen abend!

Hey Torsten,

also ich hab Phasen, da les ich mehr und Phasen, da komm ich gar nicht zum Lesen und/oder hab auch einfach keine Lust zu. Prinzipiell gehört lesen aber zu meinen Hobbies und ich les auch weit mehr als nur Hundebücher. Übrigens meist Abends, gemütlich auf der Couch oder im Bett, wenn die Hunde versorgt und anstehende Arbeiten erledigt sind. ;)

Über Wölfe hab ich ganz ehrlich bisher kaum was gelesen. Ich glaub, vor Ewigkeiten mal von Erik Zimen die beiden Bücher "Der Wolf" und "Der Hund", aber das war´s auch schon.

An Hundebüchern hab ich im Laufe meines Lebens schon einige gelesen; ich weiß gar nicht, wieviel Schrott da auch dabei war, aber davon hab ich dann halt zumindest mitgenommen, was ich für mich anders sehe oder anders machen würde. Wobei es sich bei den Hundebüchern auch weniger um Erziehungsratgeber handelte, die einem sagen, wie man was machen soll (ich denke, das sollte man sowieso hauptsächlich auf sein Bauchgefühl hören), als vielmehr um spezielle Themen wie Calming Signals, das Lernverhalten von Hunden, Beziehung Mensch-Hund usw. Mich interessiert einfach, in welche Richtung sich die Kynologie entwickelt, weil man ja doch laufend auf neue Erkenntnisse stösst. Wobei für mich wichtig ist, das Gelesene auch zu reflektieren - nicht alles was neu und modern ist, ist auch gut oder kann ich für mich mitnehmen. Oft ist es auch so, dass ich in den Büchern, die ich lese, meine Gedanken in Worte gefasst finde. Weiß jetzt nicht so recht, wie ichs ausdrücken soll, aber manche Dinge weiß oder ahnt man, hat sie für sich selbst aber noch nicht wirklich ausformuliert und da ist es dann ganz praktisch, wenn man mit Hilfe der Bücher dem Kind quasi einen Namen geben kann. ;)

Konkret fallen mir auf die Schnelle jetzt z.B. ein: "Das andere Ende der Leine" und "Liebst du mich auch" von Patricia Mc Connell, "Die Welt in seinem Kopf" von Dorothée Schneider, "Es würde Knochen vom Himmel regnen" von Suzanne Clothier, "Calming Signals" von Turid Rugaas, "Antijagdtraining" von Pia Gröning (ok - ich gebs zu, CS und Antijagdtraining hab ich eigentlich die DVDs gesehen und die Bücher nur unterstützend durchgeblättert :D), "Dominanz - Tatsache oder fixe Idee" von Barry Eaton, "Das Alpha-Syndrom" von Anders Hallgren, "Die Dominanztheorie bei Hunden" von James O´Heare und "Die Intelligenz der Hunde" von Stanley Coren. Dazu hab ich mir noch die Filme "Sprechen Sie Hündisch" von Birgit Lehnen angesehen. Das waren so die wichtigsten Bücher der letzten paar Jahre, jene, die das Lesen wert waren, weil erstens nicht trocken und nur theoretisch (so trockenen rein theoretischen Senf mag ich gar nicht) und zweitens vom Inhalt brauchbar.

Dazu kamen dann noch verschiedene Spiele- oder Trickbücher wie "Die Hunde-Uni" von Viviane Theby, "Dog Tricks" von Mary Ray oder "Das große Spielebuch für Hunde" von Christina Sondermann, wo man einfach Ideen für Tricks und verschiedene Intelligenz- & Schnüffelspiele findet - ich geb zu, ich bin in dieser Hinsicht leider sehr unkreativ. ;)

Wichtig finde ich, dass man - Wissenschaft hin oder her - nicht vergisst, dass jeder Hund ein Individuum ist und man im Umgang mit seinem Hund in erster Linie auf sein Bauchgefühl vetraut. Nur Theorie bringt rein gar nix, wenn man kein Gespür für das Tier hat; zum Gespür und der praktischen Erfahrung schadet es aber auch nicht, wenn man sich ein bisschen theoretisches Wissen aneignet; das kann dann sogar eine Bereicherung darstellen. ;)

*zensiert*
Hallo Torsten,
*zensiert*
Deine Beiträge, zumindest die die ich seit gut 5 Jahren hier gelesen habe, zeugen doch davon, dass Du jegliches Wissen aus Fachbüchern, auf das sich der eine oder andere Forenteilnehmer mit Zitaten in seinen Beiträgen berufen hat, ablehnst, belächelst und alles besser weist bzw. auf DEINE völlig andere Erfahrung in der Praxis bestehst.
Und das ist keine Spekulation oder Interpretation, wie man es von Dir und einigen Anderen gewöhnt ist, sondern es ist eine Feststellung auf der Grundlage Deiner Beiträge, die jeder daran Interessierte nachlesen kann.


@ Jos

Quote:

Originally Posted by Joswolf Ich finde es eine legitime Frage.

Das ist sie mit Sicherheit und interessant alle mal!

Jos, nur hätte ich als erstes vom Fragesteller Torsten erwartet, dass er uns mit seiner Frage gleichzeitig kund tut, was ER denn bisher für Fachliteratur gelesen hat, welche Rückschlüsse ER daraus ziehen konnte, was für IHN wichtig und interessant war, was ER für den Umgang mit seinen Hunden davon gebrauchen / umsetzen konnte etc. pp. Aber, da er das nicht tat, und auf Grund meiner Kenntnis seiner vielen Beiträge in der Vergangenheit, klingt Torsten´s Fragestellung für mich wie eine reine Provokation!

Nicht umsonst schrieb ich: "Wenn man Fachbücher liest, muss man sich doch nicht grundsätzlich alles zu eigen machen, .... Richtig ist aber sicherlich, dass die Erkenntnisse von Wissenschaftlern wie Biologen, Verhaltensforschern, Gentechnikern, Veterinärmedizinern ... den eigenen Horizont im Umgang mit unserem besten Freund erweitern.
Ohne Theorie keine Praxis und ohne Praxis keine Theorie - beides bedingt sich einander!"

Ähnlich hat es ja auch Astrid ausgedrückt: "Nur Theorie bringt rein gar nix, wenn man kein Gespür für das Tier hat; zum Gespür und der praktischen Erfahrung schadet es aber auch nicht, wenn man sich ein bisschen theoretisches Wissen aneignet; das kann dann sogar eine Bereicherung darstellen."


@ Astrid

Quote:

Originally Posted by Astrid … Über Wölfe hab ich ganz ehrlich bisher kaum was gelesen. Ich glaub, vor Ewigkeiten mal von Erik Zimen die beiden Bücher "Der Wolf" und "Der Hund", aber das war´s auch schon.

Warum eigentlich? Ohne Wolf kein Hund! ;) :lol:
Schon Dr. Erik Zimen sagte / schrieb: "Wollen wir den Hund verstehen, müssen wir erst einmal den Wolf kennenlernen."

Nachzulesen u.a. hier in diesem Interessanten Skript, herausgegeben und erhältlich für 10,-€ bei CANIS - Zentrum für Kynologie:

"Ökologie und Verhalten des Wolfes"
Wollen wir den Hund verstehen, müssen wir erst einmal den Wolf kennenlernen. Nur so lässt sich das Verhalten des Hundes insgesamt einordnen und verstehen. Grundlage hierfür sind die Beobachtungen von Erik Zimen an Gehegewölfen.



@ All - zurück zum Thema ;)
Die Aufzählung der Fachliteratur, Bildbände, Berichte und Fachzeitschriften (u.a. vom NABU), aber auch Romane und Erzählungen zu Wolf und Hund, die ich gelesen habe und die in meinem Bücherschrank stehen und diesen füllen, würden den Rahmen dieses Beitrages sprengen.
Es zählen aber u.a. dazu Werke von den Autoren E.Zimen ("Der Wolf - Verhalten, Ökologie und Mythos" und "Der Hund"), Bibikow ("Der Wolf"), Promberger ("Faszination Wolf, Mythos-Gefährdung-Rückkehr"), Jim Brandenburg ("Bruder Wolf - Das vergessene Versprechen"), L. David Mech ("Der weiße Wolf – Mit einem Wolfsrudel unterwegs in der Arktis"), W.Freund ("Der Wolfsmensch" und "Wolf unter Wölfen"), D.Langwald ("Faszination Wolf" und "Faszination Wolf. Erlebnisse, Geschichten und Sagen aus aller Welt"), T.Askani ("Unsere Wölfin Flocke. Vom Abenteuer, ein Raubtier zu Hause aufzuziehen" und "Wolfsspuren"), A.Ménatory ("Wölfe"), E.H.Radinger ("Wölfe im Yellowstone"), R.Askin ("Der Ruf der Wolfsfrau" - Bericht über den Kampf um die Wiederansiedlung der Wölfe im Yellowstone), G.u.K.Bloch ("Timberwolf, Yukon u. Co" und "Der Wolf im Hundepelz"), Feddersen-Petersen ("Hundepsychologie: Sozialverhalten und Wesen. Emotionen und Individualität"), O.Hildebrandt ("Schlittenhunde: Sibirian Husky - Samojede - Eskimohund - Alaskan Malamute - Akita-Inu. Praktische Ratschläge für Haltung, Pflege und Erziehung"), T.Stockmann ("Alaskan Malamute, Praxisratgeber"), S.Roppelt u. N.Perfeller ("Siberian Husky: Charakter - Erziehung - Gesundheit"), T.Gut ("Mushing - Hundeschlittenfahren: Der Praxis-Ratgeber für Einsteiger und Mitfahrer"), L.Baumgart ("Wenn Hunde reden könnten. Ratschläge für Haltung und Erziehung aus Hundesicht"), … und viele, viele andere mehr.

Mich juckt es in den Fingern, zu fragen, ob der ehrenwerte Herr Zimen nicht auch derjenige war, der seinem jagenden Hund eine Ladung Schrott in den Hintern feuerte - nur um festzuhalten, dass nicht immer alles, was große Persönlichkeiten sagen oder tun, richtig ist, aber eigentlich passt das jetzt doch nicht so ganz hier her.

Und es ist schon klar: ohne Wolf kein Hund, genauso wie ohne Affe kein Mensch. Trotzdem lese ich, wenn ich mehr zum Menschen erfahren möchte, Bücher über diesen und nicht über Affen. Einfach weil es mittlerweile doch genügend Unterschiede gibt, die es unmöglich machen, Wesen und Verhalten des einen 1:1 auf den anderen umzulegen.

Ich bin mir sicher, Literatur über Wölfe ist durchaus spannend und bereichernd (sofern man zu differenzieren vermag), da ich aber 2 Hunde daheim habe und mit den Haltern anderer Hunde arbeite, ist es mir vorerst wichtiger, gute Bücher auf diesem Sektor durchzuarbeiten. Vielleicht irre ich mich jetzt, dann korrigiert mich bitte, aber ich denke nicht, dass in den Büchern über Wölfe über Themen wie Leinenaggression, Trennungsängste, Reizangeltraining und Distanzkontrolle u.ä. vorkommen. Und ich kann mit Sicherheit sagen, dass es nicht zwingend nötig ist, Wolfsliteratur gelesen zu haben, um Hunde - auch Tschechoslowakische Wolfshunde - zu verstehen, zu lesen und gut mit ihnen zusammen zu leben.

Um den Bogen nocheinmal zu Herrn Zimen zu spannen - soweit ich weiß, sind seine Erkenntnisse in der Zwischenzeit ja auch schon wieder überholt und aufgrund seinen Studien an Gehegewölfen wurde auch einiges im Bezug auf Hunde völlig falsch interpretiert, womit wir wieder beim Thema Alpha, Souveränität u.ä. aus dem anderen Thread wären... ;)

Die beiden Zimen-Bücher stehen auch noch immer bei mir im Regal und werden nicht weiterverkauft. Ich halte die Bücher der "Altvorderen" ja grundsätzlich in Ehren und staube sie regelmäßig ab. ;)

Auch die von Trumler oder die alten Bücher von Bloch. Aus heutiger Sicht ist es natürlich gelegentlich zum Schmunzeln, wenn man mal wieder darin herumblättert; aber dennoch hänge ich an den alten Schinken. Und viele Sachen haben sich ja auch NICHT geändert. Zimens Zeichnungen der Mimiken z.B. sind nach wie vor top, finde ich. Und auch Trumler schrieb schon damals viel Richtiges - wenngleich auch in der Sprache SEINER Zeit ausgedrückt. Auch von Bloch oder Aldington oder auch von den New Skete-Mönchen ist auch noch vieles aktuell; und genauso vieles haben sie selbst oder wurde anderweitig revidiert. Ich denk, man muss diese "alten Schinken" einfach als das sehen, was sie sind: Zeugnisse ihrer Zeit.

Was ich gar nicht lese, sind so reine Erziehungsdinger. Ab und an habe ich mal eins in der Hand. Aber nach spätestens 2 Seiten Querlesen leg ich sie wieder beiseite. Entweder es sind Anfänger-Bücher, oder sie vertreten eine streng behaviouristische Sicht. Beides ist mir lästig bzw. unnütz. Auch mit "Spiel- und Spaß"-Büchern kann ich nichts anfangen. Meinen Hunden und mir entspricht es einfach deutlich mehr, Spiel und Spaß im Wald und in der Natur zu haben.

Rassebücher sind auch meistens ziemlich neben der Spur, finde ich. 95% der Bücher, die die Nordischen betreffen, sind nunja... meine eigenen Hunde und die Hunde in der Auffangstation haben offenbar vergessen selbige zu lesen. Da geht IMO gelegentlich eher die Fantasie und Jack-London-Romantik mit den Autoren durch... :roll:

Sehr gerne lese ich Pat McConnell. Die Kombination von Ethologie und praktischer Erfahrung als Trainerin finde ich sehr gelungen. Die Bücher machen einfach in jeder Hinsicht Sinn und zudem Spaß beim Lesen.

Clothier und Co. betrachte ich als "Gute-Nacht-Lektüre". Steht aus meiner Sicht nichts drin, was mir neu wäre, aber es sind trotzdem sehr schöne Bücher.

Sehr gerne lese ich selbst auch die Wissenschafts-Schinken (Feddersen-Petersen, Coppinger, Gansloßer etc.) Diese Bücher mit ihrer streng wissenschaftlichen Sicht sind ein guter Ausgleich zur eigenen (naturgemäß nunmal sehr subjektiven und stark emotional geprägten) Sicht auf Hunde, finde ich.

Und eigentlich... eigentlich interessiere ich mich ja schwerpunktmäßig für Gesundheit und holistic medicine bei Hunden. Aber um diese Literatur ging es hier nicht, glaube ich.

Ansonsten schließe ich mich dem an, was hier auch schon sinngemß mehrfach geschrieben wurde: Bücher ersetzen niemals die praktische Erfahrung; aber praktische Erfahrung ersetzt auch nicht das Lesen guter Bücher.

Quote:

Originally Posted by Astrid Und es ist schon klar: ohne Wolf kein Hund, genauso wie ohne Affe kein Mensch.

:rock_3 … nun ja, ich glaube da besteht wohl schon ein kleiner Unterschied!
Ich habe noch nirgends gelesen, dass ein Affe der direkte Ahn des Menschen war, gleichwohl ist bewiesen, dass der Wolf der direkte Ahn des Hundes ist! 8)

Quote:

Originally Posted by Astrid Einfach weil es mittlerweile doch genügend Unterschiede gibt, die es unmöglich machen, Wesen und Verhalten des einen 1:1 auf den anderen umzulegen.

Das ist richtig!
Aber wissenschaftliche Untersuchungen, Vergleiche sowie die daraus gewonnenen Erkenntnisse machen es am Beispiel von Wolf und Hund (dem domestizierten Wolf ;)) z.B. möglich, bestimmte Wesens- und Verhaltensweisen besser zu verstehen, zu erklären und daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen.

Quote:

Originally Posted by Astrid …, da ich aber 2 Hunde daheim habe und mit den Haltern anderer Hunde arbeite, ist es mir vorerst wichtiger, gute Bücher auf diesem Sektor durchzuarbeiten.

M.E. eine sehr einseitige, engstirnige Sichtweise. :cry:
Wenn ich z.B. die …zig hunderte aktuellen Hundebücher zu Themen "Erziehung-, Spiel- und Verhalten" sehe, wo dann Eines dem Anderen sogar widerspricht, aber Jeder der Autoren behauptet seine Methoden sind das Nonplusultra, da kann ich nur noch drüber lächeln, denn das Wenigste davon ist wirklich in der Praxis brauchbar! (Allerdings sind diese "Hundebücher" für mich auch keine Fachliteratur.)

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Originally Posted by Astrid Und ich kann mit Sicherheit sagen, dass es nicht zwingend nötig ist, Wolfsliteratur gelesen zu haben, um Hunde - auch Tschechoslowakische Wolfshunde - zu verstehen, zu lesen und gut mit ihnen zusammen zu leben.

Wenn Du das so siehst und es bei Dir auch offensichtlich so klappt, ist das doch sehr gut!
Allerdings sehen ich, mir bekannte, befreundete TWH-Züchter und Besitzer das, insbesondere auf den TWH bezogen, ganz anders - und ich meine auch zu Recht!

Quote:

Originally Posted by MandyG … aber dennoch hänge ich an den alten Schinken. Und viele Sachen haben sich ja auch NICHT geändert. Zimens Zeichnungen der Mimiken z.B. sind nach wie vor top, finde ich.

Genau so sehe ich das auch.
Sicher, die Entwicklung geht weiter und man wird immer wieder zu neuen Erkenntnissen gelangen. Aber nicht immer müssen die augenscheinlich "neueren" Erkenntnisse auch richtig sein, bzw. die älteren Erkenntnisse falsch sein.
Man muss bei alledem die konkreten Bedingungen berücksichtigen, wann, wie und unter welchen Voraussetzungen bestimmte Erkenntnisse gewonnen wurden und werden!

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Originally Posted by MandyG Was ich gar nicht lese, sind so reine Erziehungsdinger. Ab und an habe ich mal eins in der Hand. Aber nach spätestens 2 Seiten Querlesen leg ich sie wieder beiseite. … Meinen Hunden und mir entspricht es einfach deutlich mehr, Spiel und Spaß im Wald und in der Natur zu haben.

:klatschDem ist wirklich nichts hinzuzufügen.

Quote:

Originally Posted by MandyG Rassebücher sind auch meistens ziemlich neben der Spur, ... 95% der Bücher, die die Nordischen betreffen, sind nun ja ... meine eigenen Hunde und die Hunde in der Auffangstation haben offenbar vergessen selbige zu lesen.

Mandy, dabei solltest Du aber bitte 2 Dinge berücksichtigen:
1.) Wo kommen die Hunde Deiner Auffangstation her, was haben sie bisher mitmachen müssen und erlebt.
2.) Was hat die ach so tolle, kontrollierte Reinrassenzucht (speziell hier in Europa) aus den Nordischen Rassen gemacht (Showlinien, Arbeitslinien, was weis ich für Linie ;)). Kaum einer dieser Hunde entspricht doch noch dem Urtyp eines Alaskan Malamuten, Siberian Husky, …. , kaum einer muß noch die Dinge tun, wofür er ursprünglich selektiert und gezüchtet wurde.

Quote:

Originally Posted by MandyG Sehr gerne lese ich selbst auch die Wissenschafts-Schinken (Feddersen-Petersen, Coppinger, Gansloßer etc.) Diese Bücher mit ihrer streng wissenschaftlichen Sicht sind ein guter Ausgleich zur eigenen (naturgemäß nun mal sehr subjektiven und stark emotional geprägten) Sicht auf Hunde, finde ich.

Das sehe ich auch so.
Frau Feddersen-Petersen und Herrn Gansloßer habe ich auf zwei Veranstaltungen kennen lernen dürfen, bei der GzSdW und unserem Tierpakförderverein. Es sind 2 hervorragende Persönlichkeiten. Beide sind nicht "nur" Wissenschaftler, sondern auch leidenschaftliche Wolfs- und vor allem Hundefreunde.

Quote:

Originally Posted by MandyG Bücher ersetzen niemals die praktische Erfahrung; aber praktische Erfahrung ersetzt auch nicht das Lesen guter Bücher.

:bigok Man kann es nicht oft genug wiederholen ;)

Ich lese, zitat-"Und es ist schon klar: ohne Wolf kein Hund, genauso wie ohne Affe kein Mensch. Trotzdem lese ich, wenn ich mehr zum Menschen erfahren möchte, Bücher über diesen und nicht über Affen. Einfach weil es mittlerweile doch genügend Unterschiede gibt, die es unmöglich machen, Wesen und Verhalten des einen 1:1 auf den anderen umzulegen."

Den Vergleich ist aber voellich daneben. Wolf und Hund oder Mensch und Affe. Erstens sind unsere Wolfhunden doch einen kleinen Teil Wolf. Und sonnst sprechen die die gleiche Sprache. Koennen problehmlos zusammenleben. Affe und Mensch sprechen nicht im geringsten die gleiche Sprache. Und smeiss mal ein par zusammen und seh ob die zusammen leben. Das ist ein schlechter Vergleich. Alleine schon durch den Zeit-unterschied, Wolfhund wo man beweiss hat von 14000Jahre und ausgeht von das doppelte.Bei den Menschen und affen redet man von Miljonen Jahren.

Jos

*zensiert*
Es geht mir lediglich darum einmal zu sehen wer so seinen Hund nach Schema F erzieht, sich dabei an "Biebeln" hält die teilweise von Menschen geschrieben worden sind die noch nicht mal im Entferntesten von dem in der Praxis Ahnung haben was sie in der Theorie schreiben. Oder warum sagt jedes Buch zum gleichen Thema immer mal wieder etwas Anderes aus? Doch sicher nicht weil die Zeit so schnell ist und man jeden Tag neue Erkenntnisse hat ......nein , ich denke ehr aus subjektiven Betrachtungen/Beobachtungen und so weiter .....
Auch liegt es doch auf der Hand das eben so manch Einer auch mal versucht ist an seinem Hund ein wenig rum zu experimentieren, was ja auch nicht unbedingt falsch sein muss so lange man es so macht das der Hund auch dabei durchsieht.
Ich habe auch nie behauptet das, Das was in Büchern steht falsch ist, wie du es den Lesern hier vermitteln willst, zeig mir doch mal eine der Stellen an denen ich das tue. Nein, ich hab mich aber bewusst und ganz offen, im Gegensatz zu den Praktiken von Dir, gegen dieses ständige zitieren von irgendwelchen Leuten verwahrt. Zumal von Typen wie dir diese Theorien zum Dogma gemacht werden, wenn jemand andere Erfahrungen hat kann das wiederum nicht sein weil ja ein Guru das Buch so geschrieben hat und nicht so. *zensiert*

Ja eben .........

Stimmt, solange man auch das versteht was man ließt und dementsprechend in der Praxis umsetzen kann ........ oder sollte man eben nur das rauslesen was einem genehm ist um dann seine Unfähigkeit mit dem Verhalten seines Hundes zu retuschieren?
Wie viele bringen Argumente von Bücherschreibern, aber wenn du mal in der Praxis hin schaust - kann man einfach nur schmunzeln beim Umgang mit deren Hunden. Und das ist es was ich die ganze Zeit meinte (ein gewisser Herr aber nicht schnallt weil er es entweder nicht will oder zu denen gehört der froh ist wenn sein Hund sich nicht von Jedem anfassen lässt .... ;-):stupido
Ich lese auch Bücher lebe aber mehr von meinen Erfahrungen und denen der Leute die mich in der Praxis überzeugen konnten ........
Ansonsten freue ich mich über eine so große Resonanz, weil ich hab eben nicht das Thema eröffnet weil es mich nicht interessiert ..... was irgend welche Dummschwätzer denken ist mir egal ....

Ich räume ein, dass der Vergleich tatsächlich ein wenig hinkt, bleibe aber dennoch bei meiner Meinung, dass es nicht zwingend nötig ist, Wolfsbücher zu lesen, um Hunde zu verstehen. Denn es ist ja nicht automatisch so, dass ein Hundebuch die Verwandtschaft und Abstammung komplett ausblendet. Einseitig oder engstirnig finde ich das eigentlich auch nicht, denn ich habe nirgendwo gesagt, dass ich Wolfsbücher lesen als Blödsinn empfinde - für mich gibt es nur zur Zeit wichtigere Werke (und ich habe schon angemerkt, dass es sich dabei nicht um 0-8-15 Erziehungsratgeber handelt). Da fällt mir übrigens ein, dass ich auch mal was von Shaun Ellis gelesen hab - macht mich das jetzt etwa zu einem besseren Hundehalter? :roll: (Verzeiht die Ironie, aber so wirken manche Aussagen gerade auf mich...) Witzig find ich übrigens, dass mein Beitrag Absatz für Absatz auseinander gepflückt und zitiert wurde - lediglich mein Einwand bezüglich Zimens Studien über Gehegewölfe die zu einigen mißglückten Theorien und Methoden in der Haltung von Haushunden geführt hat - der wurde schön ausgespart... Übrigens - wenn ich jetzt nicht irre, gibt es auch in der Literatur über Wölfe unterschiedliche Theorien. Wenn jeder nur den Senf von seinen Vorgängern nachplappert, würde die Forschung ja logischerweise auch nicht weiter kommen. ;)

Die Hunde kommen aus ganz unterschiedlichen Situationen: die meisten aus Musher-Abgaben (zu alt, "taugen nix" u.ä. ...) oder -Beschlagnahmen. Andere aus Privatabgaben. Aber es ist schon sehr musherlastig hier. Es ist mir auch egal, wozu die Hunde gezüchtet wurden. Mich interessiert nur, ob sie glücklich sind oder nicht.

Aber sei es drum. Ist mir jetzt hier nicht so wichtig, dass wir das hier nun auch noch diskutieren müssten. Meine Meinung zu alledem steht nach all den Jahren sowieso felsenfest.

Hallo Mandy

Top .... lass dich nicht in diese immer wiederkehrenden Provokationen ziehen .......
Grüße Torsten

Hi Astrid
Genau so ist es ..... vor allem wenn es um die Erziehung der Hunde geht ....

Na aber , ein Schelm ist wer hier böses denkt :ylsuper

Grüße Torsten

Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Das hat sich zum Glück (!) geändert.

Früher war es ja wirklich so, dass es zu Hunden im Grunde ja fast nur reine Erziehungs-Bücher gab. Und die beschriebenen Methoden ließen einem ja wahrlich gelegentlich die Haare zu Berge stehen... Wenn man hingegen was über Sozialverhalten, Körpersprache etc. wissen und den Hund an sich besser verstehen wollte, musste man zu Wolfsbüchern greifen. Es blieb einem ja gar nichts weiter übrig.

Das ist aber mittlerweile zum Glück nicht mehr so; und von daher verstehe und teile ich absolut Deine Meinung, dass Wolfsbücher im Grunde (heutzutage) gar nicht mehr nötig sind zum Verständnis des Hundes.

Nein es nicht notig wolfs Bucher zu lesen um Hunde zu erziehen.
Aber Also Missluckten Theorieen von gehege Woelfe?? Finde ich nicht denn die zeigen dasselbe Verhalten wie die wilden und sprechen die selbe Sprache. Nur ist die Agression heftiger und offter. Logisch weil die Wilden wurden nach die Agressionswarnungen abhauen. Die Gehege verhindern das also wirds schlimmer. Das Leben ist begrenzt, egnau so ist das Leben von unsere Hunden begrenzt.
Meinen Umgang mit den Woelfen lernt mir viel aber vorhehr koennte ich auch ohne Problehmen mit die Wolfhunden klar kommen. Also braucht man es nicht. Es gefaellt mir aber trotzdem.
Jos

@ Torsten
 

*zensiert*

Quote:

Originally Posted by Torsten Ich lese auch Bücher lebe aber mehr von meinen Erfahrungen und denen der Leute die mich in der Praxis überzeugen konnten ...

Dazu fallen mir spontan 2 schöne Zitate von Kurt Tucholsky ein:

"Laß Dir von keinem Fachmann imponieren, der Dir erzählt: Lieber Freund, das mache ich schon seit 35 Jahren so. Erfahrung heißt gar nichts. Man kann eine Sache auch 35 Jahre lang schlecht machen."

"Alles ist richtig, auch das Gegenteil. Nur "zwar - aber" , das ist nie richtig..."

Das stimmt so aber nicht ganz.

Unsere Körpersprache ist der der Primaten sehr ähnlich bis identisch. Da können wir unsere Abstammung nicht verleugnen.

Was auch immer wieder mal zu Verständnisproblemen mit Caniden führt. Man bedenke nur die Situation der Annäherung:

Wir gehen, wenn wir uns freundlich und höflich nähern wollen, frontal auf unser Gegenüber zu, blicken direkt in die Augen, fassen uns bei den Händen und ggf. umarmen wir uns auch noch. Wir tun damit exakt das, was Primaten tun. Das ist schlichtweg unsere Natur.

Caniden finden das im Allgemeinen bekanntlich aber nicht so wirklich angemessen und höflich und reagieren dann ja auch oft entsprechend auf solche (Primaten-)Annäherungen. ;-)

usw. usf.

@ Jos: ist ja auch ok, wenn du gerne Literatur über Wölfe liest und ich kann mir durchaus vorstellen, dass es interessant ist. Nur eben nicht zwingend nötig, um ein guter Hundeführer zu sein. ;)

Übrigens bedeutet keine Bücher zum Thema Wolf studiert zu haben ja nicht automatisch, dass man gar nix über diese Tiere weiß. ;)

Nicht die Studien über Wölfe sind mißglückt, sondern das was man davon auf die Beziehung Mensch-Hund bzw. die Hundehaltung übertragen hat. Du schreibst selbst, dass die Aggression bei Gehegewölfen heftiger sind - genau das ist aber auch der springende Punkt, denn damit wurde und wird tw. immer noch Gewalt gegen Hunde gerechtfertigt. Weil als "Chef" muss man ja so agieren. Dabei wird aber außer Acht gelassen, dass Mensch weder Wolf noch Hund und Hund kein Wolf und schon gar kein Gehegewolf ist. Wenn ich mich als Mensch schon am Verhalten von Wölfen orientiere, dann doch bitte an den doch eher harmonischen Strukturen und den souveränen Rudelführern frei lebender Wölfe. ;)

*zensiert*
Ja da kenn ich genügend Leute die so denken, oder nur weil sie doch nicht so sozialisierte Hunde haben wie sie sein sollten, ja woran liegt das denn nun wieder ?
Ich habe auch einen "Ausreißer", es ist meine Schuld das er nicht so fest im Wesen ist weil ich ihn vernachlässigt habe bei der Sozialisierung (aus welchen gründen auch immer), aber ich stehe wenigstens dazu und freue mich nicht das er sich nicht von Jedem anfassen lässt - aber ich werde es auch mal mit dieser ausrede versuchen und das er eben so wölfisch ist bringe ich gleich mit ....... so kann ich beruhigt sein und muss mir keine weiteren Vorwürfe machen, weil der Hund kann nichts dazu ......

Na wie auch wenn sie sich doch nicht von Fremden anfassen lassen und Dampf vor ihnen haben ....... aber dazu sage ich wieder das ist ok, würde mir auch gefallen, aber nur das "kein Futter" nehmen von Fremden
Da ist was dran, aber ich denke der Erfolg gibt einen Recht und wenn man das erreicht was man sich gesetzt hat kann es doch nicht so schlecht sein wie der gute Mann es sagt. Und wenn Erfahrung Nichts heißt weiß ich nicht auf Was man sich dann beruft wenn man Bücher schreibt oder Erfolge verbucht ........ subjektive Ansichten und Zitate zum Dogma zu machen heißt nicht da es auch so ist ..... auch Tucholsky war nur ein Mensch und sieht die Dinge aus seiner Sicht (Subjektivität sagt man dazu und das hat jeder Mensch), Lyrisch sicher schön aber ob das so verallgemeinert werden kann .......
Ich sage auch das viele Köche den Brei verderben man sollte sich nicht von Jedem was erzählen lassen und deswegen ist es meine Meinung sich an Menschen zu orientieren die eben den Erfolg haben den andere in der Theorie politisieren......
Naja , für mich ein nichts sagender Satz ...... kräht der Hahn auf dem Mist ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist .......
Um eine Allgemeingültigkeit von Gesagtem zu erlangen muss man aber auch den ganzen Inhalt des Themas um was es ging sehen und auch kennen ...... Zitate aus dem Zusammenhang können mehr schaden als nützen .

@ Astrid
Das sehe ich auch so, vor allem wenn man bedenkt das der Wolf eben ein Wildtier ist mit Instinkten die mancher Hunderasse schon lang ab gezüchtet worden ist oder so stark verkümmert das man das Eine überhaupt nicht oder nur sehr bedingt mit dem Anderen vergleichen kann. Auch spielt die Umwelt und Umgebung der Tiere eine sehr große Rolle, da sie sich ja ihrer Umwelt ihren Umfeld anpassen und es total unterschiedliche Verhaltensmuster an den Tag bringen kann. Meine Meinung ist, Hundeerziehung sollte mit dem Wissen um dessen Verhalten einher gehen und das Verhalten von Wölfen spielt dabei sicher nicht die große rolle die sie wünschenswerter Weise spielen sollte von Einigen. Ich zu mindest kann wenig mit einem Wildtierverhalten bei meinen Hunden anfangen (oh einer hat es aber weil er ein Wolfshund ist, da kann ich nix machen ;-) liegt nicht an mir , es liegt am Hund/Wolf obwohl seine Geschwister alle sehr offen sind ....), da sie so nicht unbedingt "gesellschaftsfähig" sind, zu mindest ist ein gewisser Stressfaktor vorprogrammiert bei einem solchen Verhalten.
Klar, allen Ursprungs steht der Wolf, aber der Mensch hat seine eigenen Regeln und Gesetze und Bestimmungen, von daher ist es bei einem Hund mit "Wildtierverhalten" nicht so gut für ihn in dieser so tollen Gesellschaft. Bedenkt auch das sich der Hund im Laufe der Jahre diesen Bedingungen angepasst hat. Wie viele Hunde würden in der Natur noch überleben wenn sie von heut auf morgen ausgesetzt werden und für ihren Unterhalt selber sorgen müssten ? Gute Hundebücher sind sicher bei einem Hundehalter besser angebracht als ein gutes Wolfsbuch .....

Zwingend ist das sicher nicht nötig, aber es erleichtert einiges im Verhältnis zum Hund und im Verstehen vieler seiner Verhaltensweisen.


Damit hast Du natürlich Recht. Man kann das Wolfsverhalten natürlich nicht absolut 1:1 auf unsere Hunde übertragen. Leider wurde in der Vergangenheit viel falsches propagiert, u.a. auch von G.Bloch (er hat aber zwischenzeitlich einiges in seinen Auffassungen korrigiert).
Nur hier "und Hund kein Wolf " muss ich Dir widersprechen, weil es nicht stimmt! Der Hund ist sehr wohl ein Wolf, ein domestizierter Namens "Canis Lupus Familaris" ;-) :lol:

Nanana... ganz so einfach ist es aber nun wirklich nicht. ;-)

Der Hund ist eigentlich von jeher morphologisch korrekt als Canis familiaris klassifiziert.

Vor ca. 30 Jahren haben einige Leute um Honacki vorgeschlagen, ihn in Canis lupus familiaris umzubenennen. Kann man zu stehen, wie man möchte; ich persönlich halte es in diesem Punkt ganz pragmatisch mit Coppinger:

"Sollte sich tatsächlich in der Welt der Wissenschaft die Bestrebung durchsetzen, den Hund in Canis lupus familiaris umzubenennen, dürfen wir eines nicht vergessen: Die Tatsache der Umbenennung in eine Unterart des Wolfes macht aus Hunden noch lange keine Wölfe. Genauso wenig wie die Aussage, der Hund stamme vom Wolf ab heißt, dass Hunde Wölfe sind. [...] Wenn es heißt, Hunde seien genetisch zu 100% mit den Wölfen identisch, bedeutet das nicht, dass wir sie wie Wölfe behandeln können.
Hunde sind keine Wölfe, ganz egal wie sie heißen."

(S. 307 in: Ray & Lorna Coppinger, HUNDE. Neue Erkenntnisse über Herkunft, Verhalten und Evolution der Kaniden, ISBN: 3-936188-07-6)

? ? ? ? ? ?

Dian Fossey laest grussen.....
Versuch das mal mit nem Gorilla...oder Schimpansen

Viel Gluck dabei....

Hundefuhrer... Rudelfuhrer... das gibt's doch alles garnicht...??????

Das wort Fuhrer deutet ja eindeutig ( ganz besonders in der duetschen Sprache) auf eine Fuhrende Stellung --- hohere?????

Ist das den sein Fehler, wenn ja... kenne ich in meiner ignoranz nicht die dahin eindeutige wissenschaftlich belegte Fachliteratur... kannst du mir da bitte weiterhelfen???
... denn ich glaube diese Fehler sind durch falsche interpretierung entstanden... nicht durch falsche studien. Aber ich bin ja Ignorant!

Ach miene letze Frage... unsere Hunde Wohnungs-, Zivilisazions-, Stadt-oder ZwingerHunde leben ahnlicher dem Frei lebenden Wolf oder dem Gehegewolf..??. Aber das nur eine Frage am Rande...



Ich sehe Weihnachten hat euch alle etwas friedlicher gemacht....

Ja, was tust Du denn, wenn Du Dich anderen Menschen näherst?
Schaust Du die Leute nicht direkt an und gehst frontal auf sie zu? Streckst Du Ihnen nicht die Hand entgegen? Umarmst Du Freunde nicht, wenn Du sie triffst?

Und genau das tun auch Primaten untereinander.

Wie jetzt? Wer führt dann ein Rudel an? Und wie nennst du denn einen Menschen der einen Hund führt ?
Ja klar kann es sein das diese Begriffe von uns so geschaffen worden sind aber es ist doch ausschlaggebend was damit gemeint ist, und du willst mir jetzt aber nicht sagen das es in einem Rudel keinen Anführer gibt ...... wenn nicht müsste Anarchie herrschen.

Ja und ? Es ist aber nicht mit anderen Deutungen zu verwechseln. Was ist ein Leader ins deutsche übersetzt ?

Weil, wie ich es schon sagte Jeder etwas aus seiner Sicht sieht und auch so deutet oder interpretiert - also subjektiv, deswegen hat man auch das Phänomen wenn zwei Leute ein Buch zum gleichen Thema schreiben, das teilweise was ganz unterschiedliches raus kommt.
Bleib doch mal bei den Spezies bei den selben. Menschen untereinander begrüßen sich wie Mandy es schreibt und Affen sicher untereinander auch, sofern sie zur selben Sippe gehören.
Als Mensch muss ich keinen Gorilla oder so was begrüßen aber andere Menschen .....

Das waren ja auch nicht meine Worte,ups.... hast ja wohl die ironie nicht mitgekriegt.... aber damit ist MIR ja alles klar....


Zwei fremde Gorillas die sich im Wald treffen bergussen sich sicher nicht in dem sie sich freundlich in die Augen schauen... und Dian Fossey hat es kluglich immer ganz klar dargelegt das dies das allerletzte sei das man sich erlauben darf.....
Zwei fremde Menschen allerdings werden dies aus der uberlegung heraus klarheit zu schaffen sicherlich tun... z.B. Vorstellungsgespraech, Verkauferin, ect....

Denn Mischmasch der Spezien habe ja auch nicht ich angefangen....

Nein, die haben ja auch kein Interesse daran, sich höflich zu begegnen.
Genauso wenig, wie ich Interesse daran habe, jedem die Hand zu reichen, den ich unterwegs irgendwo treffe. Und wenn jemand ungebeten in meinem Revier, sprich auf meinem Grundstück, herumrennt, schon gar nicht.

Doch. Bisher ging es eigentlich nur darum, dass unsere (Körper-)Sprache durchaus noch immer sehr viel mit der von Primaten gemeinsam hat.

Genau das ist ja dies wo ich nicht einig bin.. Unsere Korpersprache hat sich im laufe der evoluzion im bezug auf die veranderung unseres Korpers (aufrechter gang und sexualorgane nicht mir in direkter sicht) ganz klar verandert gegenuber jener der Primaten...
Der Hund und ganz besonders unsere Hunde sind korperlich dem Wolf extrem ahnlich...
Daher meine ironie.. Aber ihr wollt ja rein sachlich bleiben... entschuldigung...

Na sicher hat sie sich in vielerlei Hinsicht verändert - schon weil für uns die gesprochene Sprache eine sehr große Bedeutung hat.

Aber viele Dinge sind auch genauso geblieben. Und gerade diese Dinge (wie das Umarmen und frontales Annähern z.B.) sind so tief in uns verankert, dass es Menschen sehr schwer fällt, dieses Verhalten Hunden gegenüber zu unterlassen.

Nicht umsonst umarmen Menschen immer wieder ihre Hunde, auch wenn die das nicht leiden können. Viele Leute haben den Drang, auf Hunde frontal zuzulaufen und sie anzufassen, wenn sie den Hunden freundlich begegnen wollen usw. usf.

Und?

Ob dir alles klar ist bezweifle ich ..... ich habe lediglich auf deine Zitate geantwortet ob es deine oder die Worte von Jemand anderen waren ist dabei vollkommen egal ..... ich hab auf das was da steht geantwortet (mit meiner Meinung ) wer des geschrieben hat tut doch nichts zur Sache.
Ich hab zwar keine Ahnung von Gorillas, aber ich kann mir vorstellen, da diese Tiere ja nicht den Verstand haben wie Menschen, das sie sich eben auf ihre natürliche Weise begrüßen, dabei die Körpersprache vollkommen ausnutzen. Zum Anderen kann ich mir gut vorstellen das es um andere Werte geht bei ihnen (Einzugsgebiet, Vormachtstellung bei den Weibchen usw.) Bei Menschen die schon einen Schritt weiter sind gibt es Ethik und Moral, ein von ihm geschaffenes Weltbild mit seinen ganzen Fassetten. Der Mensch handelt mit Logik und ist berechnend bei Dem was er tut, er tut es nicht ausschließlich um zu überleben, er tut es um seiner selbst Willen. Also sollte man auch die Evolution ein wenig beachten und so differenzieren zwischen zwei Spezies .......
Und ich hab mal einen Film über Affen gesehen, da haben sich auch zwei aus der selben Gruppe umarmt...... also doch ein gewisser Drang nach Nähe ...... was wir sicher so übernommen haben, ich zumindest umarme meinen Sohn udn meine Frau auch sehr gerne und oft ;-) Meine Hunde sind von solchen Attacken nicht ausgeschlossen :lol:

Hey Linda,
erwartest Du wirklich, dass sich bestimmte Leute hier im Forum mit wissenschaftlichen Beobachtungen, Forschungen und Erkenntnissen auseinandersetzen? Geschweige wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur ansatzweise akzeptieren (können), wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen?
Ich bin fast überzeugt, dass meine Vorschreiber gar nicht wissen, wer Dian Fossey war, und was sie in Afrika und für den Schutz der Gorillas dort unter Einsatz ihres Lebens geleistet hat. (Aber wem es interessiert, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Dian_Fossey

Nein du bist der Schlauste und bescheinigst Anderen das sie blöd sind ...... "Gorillas im Nebel" haben sicher einige der Leute die du so als unwissend hin stellst gesehen ......
Aber war doch klar das du gleich wieder rum quäkst ........

Das ist doch mal eine nachvollziehbare Aussage (ein nachvollziehbares Zitat)

:lol:

Meine auch nicht.
Ich finde ja, das ist auch wirklich die angemessene Bezahlung für Kost und Logis, die ich mir redlich verdient habe. ;-)

Nur bei einem meiner Hunde geht das nicht. Unser BIG ist ein wegen Unvermittelbarkeit übrig gebliebener Malamute-Senior aus der Beschlagnahme Liebenwalde und überhaupt nicht auf Menschen sozialisiert. Der ist so ein Fall, wo man sich als Mensch jede Handlung vorher überlegen und auf "Kanidenkompatiblität" prüfen muss, weil er sich sonst sofort wieder in seine alten extrem scheuen Verhaltensmuster flüchtet.

Aber die anderen Schnuffeln sind zum Glück (!) meistens deutlich toleranter, was das Umarmen angeht, wenn sie ich erstmal eingewöhnt haben und Vertrauen gefasst. Da ist Kuscheln schon mal erlaubt bis erwünscht. :)

P.S. Bei Primaten hat Streicheln, Anfassen und Umarmen u.a. auch eine beruhigende Wirkung. Die umarmen sich auch oft, wenn sie sich nach einem Streit wieder vertragen oder es irgendwelchen anderen Stress in der Gruppe gab etc.

Ja Norbert, Du weißt natürlich ganz genau womit sich andere Leute auseinandersetzen dass Du hier solche unverschämten Statements bringen kannst.

Und bevor Du hier von Weltbildern anfängst, schau Dir mal lieber Dein Selbstbild an welches Du so krampfhaft versuchst aufrecht zu erhalten, dass Du ständig Menschen mit anderen Ansichten auf eine furchtbare Weise zurechtzuweisen suchts während Du auf der anderen Seite triumphierend User zitierst die Deine Ansichten teilen. Dieses Verhalten deutet auf ein sehr sehr wackeliges Selbstbild hin, das zudem noch überwiegend nur durch die Augen anderer wahrgenommen wird. Die Beiträge die aus so einer Grundstellung geboren werden sind völlig kontraproduktiv für ein Forum und führen nur zu Eskalationen und unsachlichen Diskussionen.
Da also ein bisschen mehr Reflektion, bitte!

Ja, sozialisierte Hunde sind zum Glück in der Lage unsere menschliche Körpersprache lesen zu lernen (als Fremdsprache sozusagen ;)).

*hust*

Nur nochmal als ganz kurzes Beispiel zu dem, was hier besprochen wurde, um den (offenbar unbedingt benötigten) wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen:

"Ein Großteil der nonverbalen Kommunikation von Schimpansen gleicht der unseren. Wenn sie sich nach längerer Abwesenheit begrüßen, küssen sie sich, umarmen einander oder klopfen sich gegenseitig auf den Rücken."

Zitat von Jane Goodall auf S. 67 in:
Marc Bekoff, Das Gefühlsleben der Tiere, ISBN: 978-3-936188-42-4

Und auch Frau Fossey würde dem ganz gewiss nicht widersprechen wollen. :?

Ich habe nicht geschrieben, dass Zimens Studien an Gehegewölfen falsch waren, sondern dass sich durch seine Studien fragwürdige Theorien und Methoden im Umgang mit Hunden gebildet haben. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied! :roll: Natürlich ist das nicht Zimens Schuld, das hab ich aber auch nirgendwo behauptet. Ich bezog mich damit auf die Entwicklung dieses Threads - in den letzten Postings ging es ja ganz stark um Literatur über Wölfe und Hunde. Und dass es sicherlich spannend und bereichernd sein kann, Bücher über Wölfe zu lesen, aber nicht zwingend notwendig ist, um Hunde zu verstehen, dass man außerdem Erkentnisse der Wolfsforschung nicht (immer) 1:1 auf unsere heutigen Haushunde übetragen kann.

Wieso sollte es Rudel- & Hundeführer nicht geben (wobei ich mich, wie schon mal erwähnt, als Hundeführer sehe, da ich kein Rudel, sondern 2 nicht miteinander verwandte Hunde daheim habe, mit denen ich weder verwandt bin, ja noch nichteinmal zur selben Spezies wie sie gehöre - aber das wohl eher eine Definitionssache)? Und gerade mit dem Begriff Hundeführer verbinde ich in erster Linie nicht eine höhere Stellung, sondern eine Verantwortung - nämlich meine Verantwortung, meine Hunde durch die für sie fremdartige menschliche Welt zu führen, mich ihnen gegenüber verständlich auszudrücken, so dass sie überhaupt erst die Chance haben, sich richtig zu verhalten (dazu gehört dann auch wieder das aufstellen klarer Regeln, Konsequenz usw.). Um sich führen zu lassen - dh. reagieren statt agieren - muss man dem Führenden aber vertrauen.

Und genau da schließt sich wieder der Kreis zu den Studien an Gehege- & frei lebenden Wölfen, denn wie auch Norbert schrieb, wurde bei Ersteren vermehrte Aggression beobachtet. Und wenn ich jetzt nicht irre, sind frei lebende Wolfsrudel ja Familienverbände, in denen es zwar durchaus auch Aggression gibt, die aber dennoch so gut wie nur möglich vermieden wird. Was ja auch Sinn macht, denn kein Rudel wird es sich leisten können, wenn seine Mitglieder ständig irgendwelche Verletzungen haben oder Energien unnötig verschwendet werden.

Soweit ich weiß, sind die Rudelführer bei frei lebenden Wölfen souveräne und erfahrene Tiere (meist die Eltern-Tiere, oder?), die es eben nicht nötig haben, alle anderen ständig zu unterbuttern und ihre Macht ununterbrochen zu demonstrieren. Genau das war aber lange Zeit in der Hundehaltung gang und gebe - man denke nur an den oft sehr groben und lauten Umgang mit den 4-Beinern und verschiedenste Regeln wie "der Hund darf niemals auf die Couch wegen erhöhter Position", "der Hund muss immer zuletzt fressen", Hunde, die einem den Kopf auf den Oberschenkel legen sind dominant, Hunde die an der Leine ziehen sind dominant, eigentlich wurde jegliches Fehlverhalten mit angeblicher Dominanz erklärt, der man dann wiederum brutal entgegentreten durfte/musste blablabla...

Um nocheinmal zum Hundeführer oder aber zum sich führen lassenden Hund zurück zu kommen: von einem souveränen Lebewesen, welches Ruhe, Gelassenheit und Erfahrung ausstrahlt und das Gefühl vermittelt, alles zu regeln, so dass man selbst passiv bleiben kann, lässt man sich mit Sicherheit leichter führen, als von einem Lebewesen, dass einen grob behandelt, unnachvollziehbare Handlungen setzt und schnell laut wird, oder siehst du das anders?

Ach und zu der wahrscheinlich rein rethorischen Frage bezüglich der Zeit: zum einen habe ich noch bis morgen Urlaub, zum anderen einen Job, indem ich zwischendurch immer wieder ins Internet gucken kann. ;)

Zweifelsfrei ist das so.

Wie schrieb Trumler so schön?
"[...] muss derjenige, der in gewachsenen Canidenfamilien Aggression beobachten will, sehr geduldig sein, da in diesen Rudeln ein rücksichtsvolles Gemeinschaftsleben vorliegt, welches sich durch gruppenbildende Elemente auszeichnet."

aus: Trumler ( 1988 ), Der schwierige Hund

Hallo Astrid,

wenn ich Deinen letzten Beitrag so lese, habe ich den Eindruck, dass Du doch ein wenig mehr über Wölfe gelesen hast, als Du hier zugegeben hast ;) 8).
Ja, so sehe ich das auch.
Ähnliche beispiele gibt es ja viele. U.a. war es ja auch so, als G.Bloch erstmals die Anwendung des Klicker in der Hundeerziehung / Ausbildung beschrieb. Alle Welt glorifizierte plötzlich den Klicker als das absolute Nonplusultra / das Wundermittel, was von Bloch so gar nicht gewollt war.

:lol: ... ich glaube, dass die verwendete Begrifflichkeit "Rudelführer" & "Hundeführer" einerseits eine Definitionsfrage und andereseits vielleicht auch eine Frage des persönlichen Empfindens ist. Ich glaube aber auch, dass die meisten Hundebesitzer, egal wie sie sich bezeichnen, im Grunde das Selbe darunter verstehen und die selbe Zielsetzung im Umgang mit ihren Hunden verfolgen.

Das hast Du ganz prima dargestellt! Gerade der ruppige, oftmals sehr rauhe Umgang mit den Hunden in der Vergangenheit (und teilweise auch noch heutzutage vereinzelt anzutreffen) ist u.a. ein Grund für mich, darauf hinzuweisen, dass man vom Wolfsverhalten sehr viel auch für den Umgang mit unserem besten Freund lernen kann.
In dem Zusammenhang bin ich schon auf das aktuelle Buch von Günter Bloch "Wölfisch für Hundehalter" gespannt, dass im April auf den Markt kommt und sich genau mit der von Dir hier angesprochenen Problematik befasst. Lt. Vorankündigung wird mit vielen "alten Zöpfen" über Wolfs- und Hundeverhalten "abgerechnet".

@Astrid
du willst mir jetzt aber nicht erzählen das es in einem Wolfsrudel immer mit "Schulter klopfen" ab geht. Was ist mit den klaren Linien und Regeln innerhalb eines Rudels ? Was ist wenn ein Tier sich was heraus nimmt Was ihm nicht zu steht in diesem Moment (z.B. beim Fressen)...... ich glaube nicht das die Leittiere im auf die Schulter klopfen und sagen:
He Alter, lass uns erst fressen dann kannst du doch ...... ich hab das schon anders gesehen ...... da geht es mit viel Getöse unmissverständlich zur Sache ....... natürlich nicht so weit das es zu ernsthaften Verletzungen kommt.
Auch sollte man die Rolle des sogenannten Omegatieres in einem Rudel nicht unterschätzen, denn genau oder unter anderem wegen dieses Tieres werden viele Spannungen die im Normalfall eskalieren würden, entschärft ....
Ich zu mindest würde nicht mit einen Streicheln nachgeben wenn es einer meiner Hunde wissen will, weil er eben mal der Meinung ist seine Position durch kleine Spielchen verbessern zu müssen. Ich bin kein Befürworter von Brutalität den Tieren gegenüber aber ich bin sehr wohl für eine absolute Konsequenz und wenn es sein muss auch mal für eine handfeste Auseinandersetzung .......
Ich hab genug Leute kennen gelernt (auch welche die hier kluge Ratschläge im wissenschaftlichen Sinne verteilen....), die mit ihren Weisheiten nicht all zu weit gekommen sind bei ihren eigenen Hunden - gut hier sage ich auch wieder es ist eben eine Einstellungssache was Jeder von seinem Hund verlangt/erwartet. Aber ich denke auch das man sicher nicht erwartet das sich der Hund mit Schnappen oder gar Beißen das holt was er gerade will ..... und wir geben dem nach weil wir ja so tolerant den Hunden gegenüber sind undn jedes laute Wort nun out ist weil es wieder neue Erkenntnisse gibt. Ich frag mich immer wie man so verallgemeinern kann, man sollte zu mindest ansatzweise auch den einzelnen Charakter beachten .......
Und ich sag es wieder, genug Leute lesen was können es aber nicht 1 zu 1 umsetzen, gerade bei Menschen die anfangen ist das ein nicht zu unterschätzendes Problem ..... oh sorry da sich das wieder gesagt habe, aber ich hab es doch schon genug erlebt.
Warum haben wir denn heut zu Tage so viele Probleme mit Hunden? Klar, antiautoritäre Kindererziehung und antiautoritäre Hundeerziehung, das sind die Zauberwörter in den beiden Lebensbereichen die zu Eskalierungen führen können.
Das vermenschlichen der Hunde ist für mich immer noch die Nummer Eins der Fehlverhalten und Eskalierungen, teilweise liegt es eben auch daran das man nicht in der Lage ist Das zu verstehen was man von Jemand gelesen oder gehört hat.
Natürlich kann man es sich einfach machen und sagen das es nur noch mit "Wattebällchen" abgehen soll um ap to date zu sein , man kann sich dann auch was vor machen weil man von seinem Hund mehr verarscht worden ist als gut ist und schiebt es auf das rassespeziefische Verhalten.......
Und wer von euch hatte noch nie so einen Hals auf seine Hunde das er sie am liebsten in die Hölle wünscht ...... ach ja ich vergaß es gibt ja auch Beziehungen wo nie mal ein Streit war .... und die funktionieren nat. besser als andere. Ich hoffe ich hab mal das Vergnügen und werde einige Leute mit ihren Hunden erleben, die hier ja so richtig am Weisheiten verteilen sind - da wird man sehen was ihre Theorie wert ist .....
Versteh das nicht falsch, ich habe dich nicht ausschließlich gemeint ... aber ich denke das weißt du auch.

Wenn die Beute groß genug ist, fressen einfach alle zusammen.

Und ansonsten werden zuerst die Welpen versorgt (oder ggf. auch trächtige/säugende Hündinnen). VOR der Rangordnung greifen immer zuerst diverse Erhaltungsmechanismen für das gesamte Team. Und dann erst greifen - wenn überhaupt - die ritualisierten "Kämpfe" um die Beute.

Daneben gilt auch immer, dass individuelle Freundschaften unter den Tieren große Bedeutung haben und "Rang" unwichtig machen.

Bloch schreibt z.B. zu den Timberwölfen:

"Im Gegensatz zur weit verbreiteten These der strikten Futterrangordnung gilt es zunächst einmal grundsätzlich festzuhalten, dass unsere Timberwölfe "während 355 Beobachtungen in 43 verschiedenen Gruppenkonstellationen in 80,85% der protokollierten Fälle an Elch-, Hirsch- und Rehkadavern gemeinsam fraßen (n=287) und es im Nahrungswettbewerb nur in 19,15% der Fälle zur Umsetzung von Dominanz an einer Beute kam ( n=68 )."

Bei den verwilderten Hunden (sog. "Pizza-Hunde") konnte überhaupt keine "Futterrangordnung" im klassischen Sinne ausgemacht werden:

"Vielmehr ergibt sich an den beiden festen Hauptfutterplätzen zwischen den sehr flexible und situativ unterschiedlich um Nahrung konkurrierenden Hundeindividuen, die mit der Zeit völlig unterschiedliche Fressvorlieben entwickelt haben, fast automatisch eine Art Wettbewerbsbalance, die im Sinne von Hand (1986) als "egalitätes System" zu werten ist. [...]

In Bezug auf mögliche Ressourcen-Zuteilungen in einem motivationsabhängigen System argumentiert Gansloßer ( 1998 ): 'Hierbei signalisiert jedes Gruppenmitglied seine Bedürfnisse an der umstrittenen Ressource, und wer die höchste Motivation signalisiert, kriegt sie. Neben der häufigen Verwendung von Signalen zur Übermittlung des Bedürfnisses sind als weitere Charakteristika des egalitäten Systems noch zu nennen, dass der Ausgang von Auseinandersetzungen um eine Ressource mal den einen, mal den anderen Rivalen begünstigen kann.' Dieser Aussage kann ich nur zustimmen."

(S. 173 ff. in Bloch: Die Pizza-Hunde, ISBN: 9-783440-104828 )

Und lat but not least gilt natürlich immer:
Die Ressource gehört dem, der sie hat. Wenn ein rangniederes Gruppenmitglied etwas (durch Schnelligkeit/Vorwitz/Glück z.B.) zuerst ergattert hat, ist es auch sein gutes Recht, das gegen all und jeden - völlig ungeachtet des Ranges - zu verteidigen. Das wird dann akzeptiert.

Auch wenn wieder Jemand sagt da sich nichts akzeptieren kann, gehe ich soweit mit das es so zutreffend ist bei genügend Angebot an Futter.

Das ist nachvollziehbar und auch logisch ..... und trotzdem kann man in diversen Dokus über Wölfe immer wieder sehen das es zu Verdrängungen an der Beute kommt durch die ranghöheren Tier. Ich denke das es wirklich viel mit dem Angebot an Nahrung zu tun hat .....
Ja das kann ich fast jeden Tag hier beobachten ....... aber umgekehrt ist es auch. Mein Rüde legt sich ein Schaf so hin das es die anderen Hunde sehen, er legt sich so 10m davon entfernt und wartet bis es ein anderer Hund versucht zu nehmen, dann attackiert er den anderen Hund und macht ihm klar das es seine Beute ist ..... Sollte es aber doch ein anderer Hund schaffen das Schaf zu klauen, so gehört es ihm.

Auf jeden Fall. Hungrige Tiere haben ja eine viel höhere Motivation, sich notfalls um die Beute auch zu kloppen als gut genährte Tiere. Und auch die Qualität des Futters spielt eine große Rolle. Während viele Hunde nicht einmal mit der Wimper zucken, wenn man ihnen ihren Trockenfutter-Napf wegnimmt, schnappen sie oder warnen zumindest, wenn man ihnen ein Steak einfach so wieder wegnehmen will. Ist halt immer die Frage, ob sich der Aufwand lohnt für das Tier. :)

Ansonsten kommen sicher auch noch viele andere Dinge zum Tragen an der Ressource. Der allgemeine Stresspegel im Rudel z.B. In der Zeit der Läufigkeit explodieren die Tiere am Futter deutlich schneller als sonst.

etc. etc.

Sehr spannend finde ich, wie wenig allerdings die eigentlichen Leittiere in diese Sachen verwickelt sind. Die Zickereien an Ressourcen spielen sich ja immer deutlich mehr in der 2. Riege ab. Kann man sehr schön auf den DVDs von Leidhold aus der Trumler-Station sehen. Am imposantesten der Beta-Rüde Gregor bei den "Langnasen"... was ein oller "Nervsack". :) Und der Leitrüde hingegen die Ruhe selbst.

*lach*
Das war eine der Lieblingsbeschäftigungen meines alten Schäferhundes (jahrelang der Chef hier im Ring). Die einzige Chance für die anderen Hunde, an seine heilige Ressource zu kommen, war stupides Abwarten. Welpen/Junghunde hatten evtl. noch mit aktiver Demut eine gewisse Chance, weil er dann irgendwann einfach nur noch seine Ruhe haben wollte. :)

Unsere Malamütze Lotte, die nach ihm viele Jahre lang die Hunde im Hause als unangefochtene Königin anführte, hatte kein besonderes Interesse an Ressourcen-Spielchen. Ihr etwas wegzunehmen, hätte sich sowieso keiner der anderen Hunde jemals getraut. Da hat ein strenger Blick von ihr genügt, um derartige Ambitionen im Keim zu ersticken.

Yep. :)

Torsten, Konsequenz ist für mich nicht gleich Gewalt und nicht nach der alten Schule zu gehen nicht gleich Laissez-Faire (oder Hutschi-Gutschi) in der Hundeerziehung (davon halt ich übrigens auch in der Kindererziehung nichts ;)).

Ich bin ganz eindeutig für klare Regeln und Strukturen, auf deren Einhaltung auch geschaut wird, denn sonst bräuchte man ja überhaupt keine Regeln. Wie schon erwähnt: wer nicht weiß, wie er sich verhalten soll, was erlaubt und gewünscht oder nicht erlaubt und unerwünscht ist, kann sich gar nicht richtig verhalten. Gilt für jedes Lebewesen in einer Gemeinsschaft. Genauso gilt für jedes Lebewesen, dass es sich - soweit dies möglich ist - zu seinen Gunsten ausbreiten wird oder aber sich - je nach Charakter - mehr oder weniger stark wehren wird, wenn ihm Annehmlichkeiten streitig gemacht werden sollen.

Ich finde es auch enorm wichtig, dass man nicht einfach nur Hundehalter, sondern Hundeführer ist. Das impliziert, dass ich als Mensch agiere und mein Hund dann auf mich reagiert (leider ist es sehr häufig genau umgekehrt). Ich stelle die Regeln auf, ich setze die Regeln durch und ich verwalte alle von meinen Hunden begehrten Resscourcen. Ich bin Hundeführer (andere nennen es Chef, Alpha, Leader, Rudelführer - ganz egal wie, hauptsache man verhält sich entsprechend) und agiere so souverän wie möglich.

Natürlich streichle ich meine Hunde nicht nieder, wenn sie meine Regeln missachten. Ich denke auch nicht, dass es immer nur mit positiver Bestärkung geht. Aber Fakt ist leider, dass viel zu häufig viel zu schnell zu Gewalt übergegangen wird - in Situationen, wo´s weder nötig noch dem Hund gegenüber fair ist. Wie oft werden Hunde für etwas bestraft, obwohl sie eigentlich noch nicht einmal wissen, was nun genau von ihnen verlangt wird. Wie oft wird jegliches Fehlverhalten eben mit Dominanz erklärt, weils so schön praktisch ist und man dann eben "guten Gewissens" grob werden kann?

Meine Hündin z.B. musste erst lernen, sich überall anfassen, sich auch mal festhalten und sich was abnehmen zu lassen. Kannte und mochte sie anfangs alles nicht und hat darauf mit schnappen und beißen reagiert. Nun hätt ich sie dafür grob auf den Buckel drehen können oder aber - so wie ich´s gemacht hab - am Vertrauen arbeiten, sie für gewünschtes Verhalten belohnen und ihr vermitteln, dass ihr nichts passiert, ihr kein Nachteil entsteht, sondern sie im Gegenteil noch Vorteile daraus zieht, wenn sie auch für sie unangenehme Situationen toleriert. Ich nehme mal an, dass dieses Vorgehen bei einem Welpen noch recht logisch erscheint. Wie siehts aber bei einem erwachsenen Hund aus? Wie schnell wird da mit Dominanz argumentiert, obwohl der erwachsene Hund womöglich auch einfach noch nicht gelernt hat, was von ihm gewünscht wird und dass das auch absolut ok ist?

Um beim Beispiel mit dem Futter zu bleiben - weil in den letzten Beiträgen gerade davon gesprochen wurde: du schreibst ja auch, dass bei deinen Hunden auch ein Rangniedrigerer seine Beute gegen Ranghöhere verteidigt und dies akzeptiert wird. Wieso wird dann immer noch so dermassen häufig behauptet, ein Hund wäre dominant, bloß weil er seine Beute (Futterschüssel, Knochen...) gegen seinen Menschen verteidigt? Wieso nimmt sich der Mensch da für wichtiger als der Apha in einem Wolfsrudel und erwartet, dass Hund ihm die Beute überlässt - bloß weil er Mensch ist? Wieso soll Hund gerade da plötzlich aus seiner Hundehaut raus können und das in Hundesprache sicher absolut unhöfliche und respektlose Verhalten seines Menschen mit menschlichen Maßstäben messen? Wieso hinterfragen die Wenigsten, ob sie selbst da vielleicht zu wenig oder falsch geübt haben und ihrem Hund nicht vermitteln konnten, dass Beute dem Menschen geben keinen Nachteil bringt?
Ich finde es absolut wichtig und nötig, dass man seinem Hund alles abnehmen und ihn überall anfassen kann! Nicht, dass ich da falsch verstanden werde! Aber gerade in diesen Situationen arbeite ich mit Vertrauen und über positive Motivation, weil ich denke, dass man damit wesentlich weiter kommt, als mit Gewalt.

Umgekehrt - würde es einer meiner Hunde jemals wagen, mich z.B. auf der Couch anzubrummen, würde er - absolut unalternativ - in hohem Bogen von der Couch fliegen, so schnell könnt er gar nicht schauen. Ganz einfach deshalb, weil ich mir sicher bin, dass sie die Regeln verstanden haben und ihr Verhalten somit absolut respektlos wäre. Ist aber bisher noch nicht passiert - eben weil sie wissen, was sie dürfen und was nicht, weil es klare Regeln gibt und weil diese Regeln auch durchgesetzt werden. ;)

P.S: @ Norbert: ich habe nicht geschwindelt und wirklich nicht mehr Bücher zum Thema Wolf gelesen. Aber wie schon erwähnt heisst das ja nicht, dass man darüber gar nichts weiß - Informationen dazu findet man mittlerweile auch immer wieder in guten Hundebüchern, in Dokus im TV oder auch im Internet. ;)

Dein gesamtes Posting würde ich unterschreiben.
Läuft hier alles genauso.

Und gerade das, was Du in dem zitierten Absatz geschrieben hast, ist hier ganz wichtig. Das brauchen wir auch oft, wenn wir Pflegehunde hier haben oder ein neuer Hund dazukommt.

Unser Buck z.B. beansprucht den Platz bei uns im Bett. Cody und Big interessieren sich nicht dafür.

Wenn wir ab und an mal andere Hunde über Nacht hier haben, die auch Schlafen im Bett gewöhnt sind, dann brummt Buck und will sie verscheuchen. Dann räuspern wir uns mal deutlich; und schon erinnert er sich wieder, dass nicht ER hier die Ressource Bett verwaltet sondern immernoch wir - auch wenn sich im normalen Alltag die Frage nicht stellt.

Cody neigt dazu, andere Hunde in der Küche nicht dulden zu wollen, wenn sein Lieblingsfutter (Hühnchen) zubereitet wird. Auch da ist dann mein Einsatz: Einmal streng angucken und räuspern; dann weiß er wieder Bescheid. Er hat nicht vergessen, dass ich ihn am zweiten Tag nach seinem Einzug mal rigoros aus der Küche gescheucht habe, weil er unsere Malamütze in diesem Kontext angegangen ist. :rock_3

Uns gegenüber machen die Hunde eigentlich generell keinen Aufriss. Wenn sie hier ankommen, gehe ich bei jeder Fütterung zu ihrem Napf und schmeiße einfach irgendwas Leckeres hinterher. Und wenn ich ihnen in den ersten Tagen irgendwas wegnehmen muss, tausche ich mit ihnen. So ist das alles in kürzester Zeit positiv verknüpft und die ganze "Wegnehm-Problematik" aus der Welt.

Soviel zum Thema Regeln ..... in einem Rudel :rock_3 es ist sehr laut aber tut kaum weh aber trotzdem eindeutig und effektiv

http://img101.imageshack.us/img101/6352/dsc1177l.jpg

http://img403.imageshack.us/img403/2...enablage07.jpg

http://img148.imageshack.us/img148/3...ablage02pn.jpg

Es herrschen klare Linien und wie man sieht zollt man dem Chef Respekt .....

@Astrid ich schließ mich dir gern an .....;-) außer mit dem Etwas abnehmen habe ich eine andere Meinung die aber auch etwas bezwecken soll, das kann ich hier aber leider nicht zum Besten geben da ich unnötiges Geseiere von einigen Schlauen vermeiden will .......
Und ich weiß das du Konsequenz nicht mit Brutalität verwechselst .......

Außerordentlich schöne Fotos (und schöne Tiere natürlich)! :fingers1

Ich kenne das zugenüge das viele Fehl- & Problemverhalten immer auf die Rasse geschoben werden, oder der Hund ist Dominant, der Hund ist ein Kontrollfreak und man müsse dies und solle jenes dagegen unternehmen, so steht es auch in viele Büchern die sich auch noch vom Fach nennen.

Das sich ein Mensch mit der Entstehung, Entwicklung und Bildung der Hunde und Rassen beschäftigt ist zumindest schon mal ein Anfang um ein bißchen mehr Verständnis bezüglich Hund zu bekommen.

Ist schon interessant zu lesen, das fast jedes zweite "Erziehungs- Fachbuch" damit anfängt was für Probleme es alles geben kann wenn man dies oder jenes nicht macht..... ganz prickelnd.
Die wenigsten stellen sich die Frage "Warum mein Hund das tut " - und vor allem " Was habe ich dazu beigetragen "..... denn viele Sachen/ Verhalten sehen die Hund bei uns nicht anders, wie mangelnde Konsequenz, Knurren, Schnappen und solche Späße- und ein bißchen Pfui hier und ein bißchen Nein/ Aus dort habe ich in einem festen Rudel oder einer Spiel.- Trainingsgemeinschaft noch nie gesehen..... : Könntest Du bitte beiseite gehen.... ;) Gibst DU mir das jetzt.... na gut wenn´s Dir schmeckt dann behalt es.... :) (ist überspitzt... aber so läuft es bei vielen)

Andere wiederum: Da Donnerts im Gebüsch wenn der Hund nicht sofort hergibt....

Was ich damit sagen möchte, setze ich mich der "Spezies" Hund genauso wie mit einem Menschen auseinander den ich neu kennengelernt habe, schätze ich diesen ab, schaue wie er sich gibt, und all sowas.... einen Fremden falle ich auch nicht gleich in die Arme. Wie verhält sich mein Hund mit anderen, im Rudel, mir gegenüber und was gebe ich an meinen Hund weiter....

ICH nehme ab Züchter 5 % Hund entegegen und der Rest liegt in meinen Händen. Und wie diese Hände formen ist nicht nur Rasseabhängig, sondern Charakter, Typ und all sowas.
Es gibt Hyperaktive Kinder, es gibt ruhige und entspannte, es gibt ausgeglichene und es gibt auch aggressive.... ja aber warum sind sie so?
Das was ich eben vorlebe.

Hundehalter sind sehr verschieden und betrachten ihre Hunde auf unterschiedliche Weise , genauso wie wir Menschen unterschiedlich betrachten, was auch den Umgang mit ihnen prägt.
Das Wort Dominanz wird heutzutage sooft Mißbraucht, dass die Versuchung nahe liegt, es ganz aus unserem Vokabular zu streichen.
Im Namen von Dominanz und Rangordnung wurde viel Unheil an Hunden angerichtet. Die Dominanztheorie selbst verkam und wird noch viel falsch verstanden, denn Dominanz hat nichts mit dem Brechen einer Hundeseele zu tun.
Doch nur, weil diese Theorie früher falsch interpretiert wurde und zu gewaltsamen Auswüchsen führte, muss man doch nicht gleich die ganze Theorie über Bord werfen!
Führerschaft und Dominanz des Menschen lassen sich auch mit gewaltfreien Methoden erreichen. Dafür braucht man keine starke Hand, sondern einen starken Geist.
Beim Leben in Hierarchie geht es längst nicht mehr um die Bestie, welche nur durch Härte bezwungen werden kann, sondern um klare Strukturen und eine konsequente Erziehung mit festen Regeln, die den Menschen für den Hund berechenbar machen und ihm so die notwendige Orientierung und Sicherheit vermitteln. Dominanz hat nichts mit Gewalt oder Aggression zu tun. Weder von Seiten des Menschen noch von der des Hundes!

Unsere Hunde sind zwar keine Wölfe mehr und haben sich iin tausenden von Jahren an das Zusammenleben mit dem Menschen angepasst, trotzdem wird als Erklärung für das Verhalten von Hunden immer wieder das Rudelleben der Wölfe herangezogen und auf den Hund übertragen.

Wieviele Hunde benehmen sich denn typisch Wolf, wie es in vielen Fachbüchern steht? Komisch ist, das der Großteil der Hunde alle die "gleichen Probleme" haben....

Sicher - wir können viel vom Wolf lernen, z.B. über sein Ausdrucksverhalten oder wie wir unserem Hund etwas vermitteln können. Aber wissen wir wirklich, wie sich Wölfe verhalten?? Aus heutiger Sicht gibt es viele Weisheiten, Theorien aber auch Gute Reporte. Wie die Rudelhierarchie der Wölfe wirklich funktioniert, können wir noch immer nicht sicher sagen. Und selbst wenn wir das könnten - könnten wir es soooo auf unsere Hunde übertragen und ist es auch richtig ?

Sehr schöne Bilder (und Hunde).

Und genau diese Szenen kann man auch bei Wölfen, z.B. bei uns am Gehege, regelmäßig beobachten ;).
Und so ein typisches (wölfisches) Verhalten findet man (von den Nordischen Hunden mal abgesehen) halt nicht mehr bei vielen Hunderassen. Oder hat so etwas Jemand bei Teckel, Pinscher, Möpse, ... gesehen und erlebt? Oder bei welcher Hunderasse kümmern sich Hündin und Rüde gemeinsam um die Welpen? (Wobei der Rüde des eigenen Rudels nicht einmal der "Erzeuger" der Welpen sein muss.)

Und genau das ist es z.B. für mich, was das Besondere am TWH ausmacht - die natürlichen, ursprünglichen Instinkte und Verhaltensweisen.

Ich glaube, dem steht meistens im Wege, dass eine "Familienaufzucht" der Welpen kaum noch gemacht wird. IMHO wären viele Rüden durchaus noch in der Lage, sich aktiv an der Aufzucht zu beteiligen. Man lässt sie nur nicht.

Ich selbst würde, sofern ich noch jemals einen Welpen holen sollte, auch immer darauf achten, dass dort der Vater (oder entsprechender Ersatz) vor Ort wäre und aktiv beteiligt. Finde ich auch superwichtig.

Ich empfinde das auch als das Schönste am Hund.

Ist auch der Grund, wieso ich Nordische halte und ein besonderes Herz für Malamutes habe. Ich mag auch die ursprünglichen, instinktiven Verhaltensweisen und den faszinierenden innerartlichen Umgang ganz besonders. Im Grunde kann ich mit der gesamten FCI-Gruppe V gut (in die eigentlich auch der TWH am ehesten gehören würde meinem Empfinden nach).

Ich wär ja schon froh, wenn Menschen überhaupt erstmal willens wären zu verstehen, dass Dominanz keine Eigenschaft eines Individuums ist sondern immer eine Beziehung kennzeichnet. (Dann müsste ich mir auch nicht so oft das Grinsen verkneifen, wenn ich von irgendwelchen Interessenten Sätze wie "Oh, das ist ein aber dominantes Tier!", hören würde, nachdem sie den Hund gerade mal 5 Sekunden von weitem gesehen haben und überhaupt keine Interaktion mit einem anderen Lebewesen stattgefunden hat, die auf "Dominanz" auch nur irgendwie schlussfolgern ließe. :rock_3 )

Und zum zweiten wäre es schön, wenn Menschen Statusbewusstsein wenigstens überhaupt erstmal erkennen würden, ehe sie es irgendwelchen Hunden andichten. Ich erlebe das so oft, dass die Leute überhaupt nicht willens und in der Lage sind zu differenzieren, um z.B. zuallererst einmal defensives von tatsächlich statusbewusstem (Droh-)Verhalten unterscheiden können. Es kommt nicht selten vor, dass ich höre, ein Hund sei ja offenbar "sehr dominant", obwohl er beim Drohen die Lefzenwinkel schon fast bis an die Ohren gezogen hat und der ganze Körper fluchtbereit nach hinten tendiert... :roll:

Während tatsächlich statusbezogenes Drohverhalten mit den nach vorn gezogenen Mundwinkeln, dem "runden Mund" und dem offensiv und angriffsbereit nach vorn gerichteten Körper kaum wahrgenommen wird.

Es ist verrückt manchmal...

Ich versteh gar nichts mehr...:oops:
In :p BUSSI BAER :p und :p SUSI UND STROLCHI :p haben die niemals sowas geschrieben....:shock:!

Hab da wohl di falsche Literatur gewahlt...:(

:lol::lol::lol:

Dann fahr doch einfach weiter Roller oder geh Pasta machen :lol:;)

Hallo!
Der Hund das unbekannte Wesen. Wir wollen ihn verstehen und lesen Bücher über ihn, wir wollen ihn erziehen und lesen Bücher über ihn. Wir können ihn nicht verstehen weil er ein Hund und kein Mensch ist. Wir verlangen von ihm, das er uns versteht, denn wir sind Menschen und bilden uns ein die Herren der Welt zu sein. Den Herr muss jeder verstehen oder zumindest muss man den Befehlen folgen. Wer nicht versteht was von ihm verlangt wird, ist dumm und hat keinen Verstand und somit ein Wesen Zweiter Klasse. Wesen zweiter Klasse spricht man die Fähigkeit des Denkens sowie Gefühle ab. Das kann man so weiterführen bis ins unendliche.

Es geht auch anders. Beobachte den Hund und Du verstehts ihn, denn er ist willens mit Dir zu komunizieren. Er beobachtet Dich um Dich zu verstehen und versteht Dich besser wie Du dich selbst. Warum so egoistisch menschlich? Mach es wie der Hund. Sieh hin was er macht, wie er sich wann wo verhält und sehe mit den Augen des Hundes. Denn er ist ein Individum mit seinen eigenen Charakter mit seinen eigenen Gefühlen und Ängsten. Er ist kein Beispiel X aus einem Buch oder ein Beispiel Y aus einen Bericht. Auch nicht der Nachbarshund, wir sind auch nicht der Nachbar, oder?

Symbiosen zwischen anderen Arten gibt es zu genüge. Der Honigvogel und der Bär, Eisbär und Polarfuchs usw. Keiner dieser Arten will die andere Art verändern nur wir Menschen. Wir wollen aus unseren Hunden die besseren Menschen machen. Wir verlangen, das der Hund sich menschlich verhält und vergessen dabei das er eine andere Art ist. Dadurch denkt er anders und versteht anders. Er ist anders, egal ob wir ihn als Hund oder Wolf sehen. Fakt ist, er ist kein Mensch. Wenn man erstmal dieses richtig verinnerlicht hat, ist die richtige Komunikation und Erziehung mit seinen Hund kein Problem mehr. Wir versuchen doch auch geduldig, soverän und verständnisvoll den ausländischen Austauschschüler unsere Sitten und Gebräuche zu lehren. Dabei müssen wir auch konsequent sein, sonst versteht er sie nicht. Von der Sprache mal ganz abgesehen.

Gruss
Beowulf

:fingers1:fingers1:fingers1 :ylsuper:ylsuper:ylsuper

dazu abermals mein personliches Zitat...
ect. ect. ect.

Äh wie jetzt ? Könnte man auch was Anderes sein ....? Ja stimmt ich hab da mal eine Film gesehen der heißt "Wolfen" da haben sich auch die Indianer in Wölfe verwandelt - das war vielleicht cool eh ...

Gibt es eigentlich auch wissenschaftliche Theorien daruber ob BUSSI BAER und BAMBI Freunde sein konnen....?

Hallo Beowulf,

... das ist einer der besten Beiträge, die hier im Forum seit Jahren geschrieben wurden. Dieser Beitrag zeugt von Sachverstand, Verständnis und Liebe zu unseren Hunden, und prangert ganz zu Recht unsere menschliche Überheblichkeit gegenüber den Mitgeschöpfen an.
Danke für diesen schönen Beitrag!

@Beowulf: Dein Posting ist sehr schön und prangert zurecht ganz allgemein den oftmals unerträglichen Anthropozentrismus im Umgang mit Tieren an.

Aber...

... problematischerweise sehen Leute oft die unterschiedlichsten Dinge, wenn sie denselben Hund anschauen. Es genügt ja nicht, nur hinzuschauen; man muss das, was man sieht, ja auch einordnen können. Ansonsten kommen oft die dollsten Dinger dabei heraus.

Endlich wiedergefunden :-)
 

Hallo Mandy,
da irrst Du leider :roll:, weil längst wissenschaftlich anderes bewiesen und anders klassifiziert. Schau mal hier, da hatten wir das Thema schon einmal: http://www.wolfdog.org/forum/showthr...r+unsere+Hunde
Gleiches kannst Du natürlich auch hier unter Tierpsychologie / Hundeerziehung finden / nachlesen: http://www.hundeerziehung.mkm-webdes...ndex.php?id=12
Danach ist der Hund ganz eindeutig ein canis lupus familaris, sprich: "Wolf, domestizierte Hausform"! 8)


Jane Goodall schrieb aber auch ;-):

(Quelle: "Wolf-Magazin" der Gesellschaft zum Schutz der Wölfe, Ausgabe 3/1999)
"Die bekannte Schimpansen-Expertin Jane Goodall schrieb in einem Kommentar dazu:
Hunde wurden seit langem domestiziert. Sie stammen von Wölfen ab und sind Rudeltiere. Sie überleben dank ihrer Fähigkeit zur Zusammenarbeit. Sie jagen gemeinsam, schlafen gemeinsam im selben Bau und ziehen ihre Jungen gemeinsam auf. Dieses altbewährte Sozialsystem hat die Domestikation des Hundes sehr erleichtert.
Schimpansen sind dagegen Individualisten. In freier Natur sind sie ungestüm und aufbrausend. Sie sind stets auf den eigenen Vorteil bedacht. Sie sind eben keine Rudeltiere...
...selbst nach Jahrhunderten züchterischer Auswahl würde es wohl schwierig, wenn nicht unmöglich sein, einen Schimpansen zu züchten, der mit Menschen zusammenleben und auch nur annähernd solch ein gutes Verhältnis haben könnte wie unsere Hunde."

Ja, ich weiß, dass sich das mehr oder minder durchgesetzt hat.

Was eigentlich ein bisschen komisch ist, denn es bricht etwas aus dem eigentlichen Klassifizierungssystem aus. Eigentlich ist es unüblich, den evolutionären Hintergrund an dieser Stelle mit einzubeziehen.

Und in einem Großteil der wissenschaftlichen Literatur (siehe z.B. Zitat Coppinger) ist er auch weiterhin ganz bewusst Canis familiaris. Es ist keineswegs so, dass sich alle Wissenschaftler/innen dem C l f anschließen.

Das habe ich ja auch an keiner Stelle behauptet. :ehmmm

Es ging doch nur darum, dass irgendwer zu Astrids Affe-Mensch/Wolf-Hund-Vergleich geschrieben hat, dass Wölfe und Hunde noch immer die gleiche Sprache sprechen, während unsere Sprache nichts mehr mit der Sprache der Affen (Primaten) gemeinsam hat. Und das stimmt halt nicht.

Ob man mit Primaten oder Hunden besser zusammenleben kann, stand doch gar nicht zur Diskussion.

Stimmt, stimmt :oops:


Was hat unsere Sprache mit der der Primaten gemein?:ehmmm Da sind wir wohl doch ein Stück anderer Entwicklung weiter, wie Primaten ;-), vor allem, wenn man folgendes beachtet:
"Übrigens stammt der Mensch nicht vom Affen ab! Hier wurde und wird Darwin bis heute missverstanden. Mensch und Affe hatten einen gemeinsamen Vorfahren, aus denen sich beide Arten unabhängig voneinander entwickelten."
(Quelle: We humans fear the beast within the wolf because we do not understand the beast within ourselves.
Gerald Hausman, Turtle Island Alphabet)

Das hatten wir doch schon angerissen: das Umarmen, das Küssen, das frontale Draufzugehen... und viele, viele andere Sachen.

Klar.
Dennoch stimmt unser Genmaterial zu 97% mit dem von Schimpansen überein; und wir haben eine sich in großen Teilen deckende nonverbale Kommunikation. (Auch wenn für uns die gesprochene Sprache einen so hohen Stellenwert hat, ist und bleibt sie ja nur ein geringer Bruchteil unserer Sprache. Wir kommunizieren wie andere Tiere auch vorrangig nonverbal, auch wenn wir uns dessen kaum bewusst sind.)

Interessant ist gerade das Zitierte aber ja auch zum Thema Wolf-Hund.

Hunde, heute lebende Wölfe, Kojoten, Schakale... auch sie alle stammen von gemeinsamen Vorfahren ab (und haben nach wie vor denselben Gensatz). Und dennoch wird - wenn überhaupt - nur der Hund als Subspezies des Wolfes angesehen. Und das, obwohl die Theorie der Künstlichen Selektion Wolf -> Hund ja doch beträchtlich ins Wanken geraten ist im letzten Jahrzehnt...

Aber nun kommen wir hier langsam wirklich "von Kuchenbacken auf Arschbacken" ;) - und alles im OT-Bereich unter dem Betreff "Lesezirkel". Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist zu versuchen, Evolution, Verhalten, Körpersprache, Erziehung etc. alles in einem Thema hier abhandeln zu wollen. Da redet man ja irgendwann am Ende nur noch aneinander vorbei. :)

Hunde entstanden im Oligozän Nordamerikas. Es waren damals fuchsähnliche kleine Tiere, die noch ihre Krallen einziehen konnten.

Abstammung

Es ist mittlerweile erwiesen, dass sich der Haushund aus dem Wolf entwickelt hat. Noch bis vor kurzem hielt man den indischen Wolf (Canis lupus pallipes oder Canis lupus lupaster) für den Stammvater, dessen Äußeres dem einiger anderer Hunderassen ähnlich erscheint. Inzwischen wurde genetisch der gemeine graue Wolf (Canis lupus lupus) als Urvater bestätigt. Damit scheidet auch die indische Unterart als möglicher Stammvater aus. Untersuchungen der Mitochondrien-DNA von Wölfen und Hunden in den USA zeigten, dass die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen Wolfpopulationen durchschnittlich 0,16% betrugen. Der genetische Unterschied zwischen Wolf und Kojote betrug etwa 3,1%, der Unterschied zwischen Hund und Wolf (Grauwolf) dagegen nur 0,2%.

Die auf Konrad Lorenz zurückgehende Vermutung, dass der Haushund vom Goldschakal (Canis aureus) abstammt, gilt durch diese Forschungen als überholt.

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Zuerst muss gesagt werden, dass die oftmals von den Evolutionisten aufgestellte Behauptung, die DNS von Mensch und Schimpansen seien zu 98% einander ähnlich, irreführend ist.
Um behaupten zu können, dass die genetischen Erbsubstanzen von Mensch und Affe einander zu 98% ähnlich seien, müsste zuerst, ebenso wie bei den Menschen, auch die genetische Landkarte der Schimpansen entschlüsselt und diese danach miteinander verglichen werden. Aber so ein Forschungsergebnis ist nicht vorhanden. Denn bis heute wurde nur das menschliche Erbgut entschlüsselt. Für den Schimpansen wurde solch eine Forschung noch nicht durchgeführt.
Tatsächlich ist das Thema der Ähnlichkeit des Erbguts von Mensch und Schimpansen zu 98% ein immer wieder aktuell werdendes Propagandamittel, welches vor Jahren absichtlich erzeugt wurde. Dies ist eine sehr übertriebene Verallgemeinerung, die in der Ähnlichkeit der Reihenfolge einiger Aminosäuren mit ungefähr 30-40 Grundproteinen basiert. Mit einer „DNS-Hybridisierung“ genannten Methode, wurden die Sequenzanalysen der DNS-Reihenfolgen entziffert, die diesen Proteinen entsprechen und dabei wurden nur diese begrenzten Proteine verglichen.
Demgegenüber besitzt der Mensch ungefähr 100.000 Gene und somit wieder ungefähr 100.000 von diesen Genen chiffrierte Proteine. Aus diesem Grund hat die Behauptung, die DNS des Menschen und die der Schimpansen hätten eine Ähnlichkeit von 98% miteinander, bei 40 ähnlichen von 100.000 Proteinen, keine wissenschaftliche Grundlage.

Sagst Du mir noch die Quelle bitte dazu?
Kommt mir irgendwie so bekannt vor.

Dass der Wolf (bzw. müsste es ja korrekt eigentlich heißen: einem gemeinsamen Urahn, der dem heute lebenden Wolf sehr ähnlich war; vereinfacht WOLF genannt) als Stammvater der Hunde angesehen wird, ist wohl unstrittig. :)

Die Frage ist ja vielmehr, wie die Entwicklung Wolf -> Hund stattgefunden hat, weil die Theorie der künstlichen Selektion (Mensch nahm Wolfsbabies und zähmte sie), längst nicht mehr über jeden Zweifel erhaben ist und vieles deutlich mehr für eine natürliche Selektion spricht (Wolf schloss sich Menschen von sich aus an, um den neuen Lebensraum für sich zu nutzen). Und natürlich ob Hunde nicht vielmehr unterm Strich unter all diesen Gesichtspunkten als eine eigene Spezies angesehen werden sollten denn als eine Subspezies des Wolfes (mit gemeinsamen Vorfahren).

Quote:

Die Behauptung einer Ähnlichkeit von 98% ist eine irreführende Propaganda

Das ist in der Tat sehr interessant!

Da würde ich mich gern weiterbelesen, um mich ggf. eines neueren Wissenstands belehren zu lassen. Quelle bitte! Danke. :)
(98% war mir kein Begriff. Meine gesamte wissenschaftliche Literatur sagt 97%; aber das tut ja nichts zur Sache.) Die Einbeziehung der mitochondrialen DNS-Analyse stellt ja aber derzeit in allen Bereichen alles Mögliche auf den Kopf und führt zu neuen Erkenntnissen. Wieso also nicht auch dort?

97,8% falls ich mich nicht irre....;)

auch die Theorie uber des anschlusses des Wolfes an den Menschen ist widerlegt in der Studie uber die entwicklung der Fellfarben....;) genetische auslese ... und combinazion;)
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Aber ist ja alles zeug von mehr als 20 jahren,:oops: vor dem computer...:roll:als ich noch Bussibaer las!

Deine Hinweise auf Bussibär sind wirklich wenig hilfreich. :?
Du darfst ruhig die Quellen ganz normal angeben.

Wer hat was, wann und wo widerlegt?

Die Coppingersche Theorie zur natürlichen Selektion (mit all ihren Begründungen) ist ja erst relativ neu und wird derzeit ja ausgesprochen hoch gehandelt.

Ich glaube und bin überzeugt, dass es keinen Grund gibt, sich zu streiten, wer sich wem anschloß, wer was selektierte, ... etc.

Wie hier Jeder richtig schrieb, es sind alles nur Theorien und Hypothesen!
Und ob die jemals zu 100% bewiesen werden können, ist m.E. sehr, sehr fraglich ;).
Und an jeder Theorie / Hypothese gibt es logische und nachvollziehbare Argumente, aber ob es wirklich so oder so war? ... wer will das wissen :roll: :lol:

Nö, in der Tat gibt es keinen Grund zum Streiten.
Aber diskutieren und Infos zusammentragen kann man ja trotzdem.
Ganz unspannend ist das Thema ja nicht, finde ich.

Ich denke nicht. Schlussendlich war ja niemand dabei. ;)

Derzeit stehen ja die 4 "großen" Theorien im Raum:

(1) Die klassische Variante:
Frühe Menschen holten Wölfe aus Höhlen und begannen mit Selektion auf Zahmheit.

(2) Die Roos-Variante:
Es war eine spezielle Wölfin, die zufällig Eigenschaften hatte, die den Menschen gefielen und die so den Weg ins menschliche Lager fand (Farbmutation).

(3) Die Zimen-Variante:
Frauen zähmten Wölfe, indem sie Wolfswelpen als Spielgefährten für ihre Kinder holten, die gleichzeitig als "Windelersatz" dienten und diese mit an der Brust nährten.

(4) Coppinger-Variante:
Wölfe näherten sich langsam den Siedlungen und begannen, diese als Lebensraum zu nutzen, haben sich quasi selbst domestiziert, weil die zahmeren Tiere diesen neuen Lebensraum schlichtweg besser nutzen konnten.

Ich persönlich glaube, dass die Wahrheit in der Mitte liegt.
Ich gehe grundsätzlich zwar mit Coppingers natürlicher Auslese konform, sehe aber keinen Grund, wieso nicht trotzdem Variante (2) und (3) im Zuge dessen AUCH zum Tragen gekommen sein sollten.

Lediglich die althergebrachte Variante, dass sich frühe Menschen Wolfswelpen aus Höhlen holten und diese ganz bewusst domestizierten und auf Zahmheit selektierten, ist aus meiner Sicht nicht mehr haltbar. Die kann man langsam abhaken, glaube ich.

Sehe ich auch so ...... lass Andere an deinem Wissen teil haben.
Zum anderen bin ich der Meinung das Bussy Bär schon aussieht wie eine Knatzreacktion eines kleinen gekränkten Mädchens, kann es nicht sein das man hier auch geneigt ist andere Meinungen nicht zu akzeptieren?

Ich denke wenn man mal logisch an die einzelnen Thesen geht und sich selber mal versucht ein par Gedanken zu machen, muss man sich zwangsläufig einige Fragen stellen ......

Wozu ? Was macht den Sinn, wenn man bedenkt das die Menschen es selber sehr schwer hatten um in der Natur zu überleben .......

Gefallen, was hat dem Menschen an ihr Gefallen ? Menschen haben in dem Stadium noch sehr damit zu tun gehabt ihr Leben zu bestreiten, also denke ich das sie nichts taten was ihnen nicht zu Gute kam in ihrem Kampf mit dem Leben und der Natur.

Nun zu mindest kann man hier eine Aufgabe erkennen, aber Frauen und Hunde sind so wie so eine besondere Mischung - warum sollte diese Theorie nicht Sinn machen. Hund zum hüten von Kindern ...... Kindermädchen - soziales Verhalten

Es gibt auch heute noch Gebiete in denen der Mensch mit dem Wolf in ein und dem selben Gebiet lebt. Für beide Seiten ist es eine Art Selbstverständlichkeit und auch ein Miteinander ..... aber ich weiß nicht ob der Wolf sich so weit und unvorsichtig nähert das er sich domestiziert ....... gerade bei den Bauern in Rumänien die in den Bergdörfern leben haben wir heute noch diese Situationen, aber man hat nicht gehört das sich die Wölfe da -domestizieren. Und wenn muss man sich wieder fragen ob sich die armen Leute einen Esser mehr leisten können .......

Hi Torsten,

das hier von Dir

ist in der Tat der Punkt.

Genau. Das ist die große Frage.
Wie hätten sie das damals tun sollen? Sie waren selbst noch nicht wirklich "domestiziert". Selbst wenn sie irgendwelche Welpen genommen und gezähmt hätten, dann bleiben es noch immer Wölfe. Spätestens mit der Geschlechtsreife der Tiere wären sie mit dem Wildtier WOLF in vollem Maße konfrontiert gewesen. Was hätte der ihnen nutzen sollen? Und woher hätten sie sich ständig neue Welpen für ein quasi durchdachtes Zuchtprogrammm besorgen sollen? Und aus welchem Grund hätten die das überhaupt tun sollen? Macht alles irgendwie nicht so wirklich Sinn.

Ich zitiere mal aus dem Buch "Hundeartige" vom Biologen Riepe ( ISBN: 9-783936188448 ) von 2008. Der hat die Theorie von Roos (Biologischer Leiter der Trumler-Station) kurz und prägnant zusammengefasst, finde ich:

"Demnach spricht man von einer Domestikation oder deren Anfang, wenn Tiere sind in Gefangenschaft, direkt beim Menschen vermehren. Es hat wahrscheinlich schon vor Beginn der eigentlichen Domestikation immer mal wieder Fälle eher zufälliger Zähmungen von Wölfen gegeben, diese haben sich aber nicht vermehrt, zumindest nicht in menschlicher Obhut. Was wäre aber, wenn einem dieser dem Menschen wohl eher zufällig in die Hände gefallenen Wölfe Eigenschaften gehabt hätte, die ihn von der Mehrheit seiner verwandten unterschied? Zum Beispiel in der Fellfarbe? Dazu muss man wissen, dass auf molekularer Ebene ein Zusammenhang der für die Erregung zuständigen Hormone und der Pigmentierung (Färbung) besteht. Diese leitungen sind an der Basis gekoppelt. Mit der Fellfärbung verschiebt sich die Erregbarkeit der Individuen bzw. umgekehrt. Dies kann man auf der "Eberhard Trumler Station" anhand der dort gehaltenen Marderhunde sehr gut beobachten. Die wildfarbenen Tiere sind wesentlich schlechter an Menschen zu gewöhnen als weiße Farbschläge, die von Natur aus wesentlich ruhiger und vertrauensvoller sind. Diese geringere Scheu kann bei Farbmutationen dazu führen, dass solche Tiere die Ruhe entwickeln, den Gefangenschaftsstress besser zu bewältigen und unter diesen Umständen sogar nachwuchs zeugen. Roos geht davon aus, dass die steinzeitlichen Menschen einen eben solchen farblich veränderten Wolf, in dem Fall eine Wölfin, zufällig in ihre Mitte holten. Aufgrund der Farbmutation war dieses Tier nicht in der Lage, in der Natur zu überleben, aber die daraus resultierende geringe Scheu und Ruhe brachten schon einige erste Merkmale der Domestikation mit sich. Später könnte sich diese eine Wölfin mit einem Wolf gepaart, ihre Welpen aber in ihrer vertrauten, sicheren Umgebung bein Menschen zur Welt gebracht haben. Und einige dieser Welpen hatten ähnliche Merkmale wie ihre Mutter. Diese hatten die besten Chancen, in der Menschenwelt zu überleben... Laut dieser Theorie beruht die Domestikation des Hundes also eher auf Zufällen, Farbmutationen und glücklichen Umständen, die dazu führten, dass alle heutigen Hunde diese eine Wölfin ihre Vorfahrin nennen dürfen." (S. 143 ff.)

Angesichts dessen, dass eine ähnliche Selektion auch heute noch oft (unbewusst) bei Herdenschutzhunden in ihrem ursprünglichen Umfeld von den Hirten vorgenommen wird, wie wiederum Coppinger in seinem Buch "HUNDE" eindrucksvoll nachweist, macht das schon Sinn. Die Frage bleibt aber dennoch: Erklärt DAS alleine wirklich den gesamten Domestikationsprozess? Wieso überhaupt hat die Wölfin sich zum "Lager verirrt"?

Ja; und Zimen verweist ja auch auf Höhlenzeichnungen, die Frauen mit Wolfswelpen an der Brust zeigen und verweist auf die afrikanischen Frauen, die noch heute (mehr oder weniger wilde) Caniden-Welpen als "Windelersatz" nutzen. Aber auch da bleibt die Frage: Nunja, alles schön und gut. Aber deshalb sind es noch immer wilde Tiere, keine Hunde. Und wenn sie geschlechtsreif sind, ist Essig mit dem Anschluss an die Menschen. Dann gehen sie ihre eigenen Wege (weswegen die Frauen in Afrika den Tieren, die sie besonders mögen, die Beine brechen, wie Zimen beschrieben hat, damit sie nicht abwandern und so Zeugs).

Ich zitiere nochmal Riepe wegen der Kürze:

"Die Coppingers begründen in ihrem Buch sehr ausführlich, weshalb sie nicht daran glauben, dass sich die Wölfe innerhalb menschlicher Siedlungen unter direkter Obhut der Menschen zu Hunden entwickelt haben. Sie gehen davon aus, dass sich die Hunde praktisch "selbst" domestiziert haben. Einige steinzeitliche Wölfe mögen erkannt haben, dass ihnen die Abfälle in der Umgebung der Menschen als Nahrungsgrundlage dienen können und nutzten diese neue, einfache Nahrungsquelle für sich. In dieser ökologischen Nische hatten jedoch nur Wölfe mit geringerer Fluchtdistanz zum Menschen die Chance zu überleben. Auf diese Weise können die Wölfe selbst die Nähe des Menschen, dieser ökologischen Nische, gesucht haben. So fand also - zumindest am Anfang keine aktive Domestikation durch den Menschen statt, sondern eine "Selbstdomestikation" durch den Wolf. Dies ist selbstverständlich nur eine äußerst kurze Zusammenfassung der interessanten Theorie und wer sich näher mit ihr beschäftigen möchte, dem sei das genannte Buch ans Herz gelegt. [...] Als Menschen begannen, mehr Dinge zu verwerten als sie benötigten und "Unverwertbares" wie Knochen oder faules Fleisch Obst liegen zu lassen, ist es gut möglich, dass einige Wölfe dies ausnutzen[...]" (S. 148 ff.)

Die Frage ist dabei aber (Und das ist auch das, was Dir dazu durch den Kopf ging, oder?), ob man diese Tiere, die diese ökologische Nische besetzten, wirklich schon als domestiziert ansehen kann? Coppingers bringen viele Beweise für ihre Theorie. Das Buch wird ja nicht umsonst als wegweisend angesehen und von Erich Klinghammer z.B. als "das wahrscheinlich wichtigste Buch, das je über Hunde geschrieben wurde" gepriesen. Und dennoch: Diese Nische besetzen auch andere Tiere, heutige Stadtfüchse z.B. Deshalb sind es ja trotzdem Wildtiere.

Und da ist auch der Punkt, an dem ich glaube: Nur ein Zusammenspiel der Varianten 2 und 4 machen eigentlich Sinn. Und Zimens Theorie... why not? Kann doch gut sein und macht auch Sinn. :)

Hallo Mandy
auch wenn ich jetzt wieder Gefahr laufe mir von einigen Theoretikern sagen lassen zu müssen das ich wissenschaftliches in Frage stelle wo es doch Dogma ist .....
Wenn ich von meinem normalen Menschenverstand ausgehe und dem was ich über Natur und deren Bedingungen weiß, muss ich einfach einige Dinge in Frage stellen. Die Verhaltensforschung am Wolf ist eine Sache aber es gibt auch Abhandlungen von Wissenschaftlern über Gesetze der Natur, die man sicher nicht außer Acht lassen sollte. Und schon stellt sich mir die Frage noch einmal welchen Nutzen hatten die Menschen damals von einer Domestikation eines Wolfes?
Nun das kann sein ist für mich aber nicht einleuchtend (ich bin aber kein Wissenschaftler), ich denke das es den Menschen egal war welche Farbe ein Tier hatte, da sie mit anderen lebenswichtigen Dingen zu tun hatten, den Farbwunsch kann ich mir in einer Luxusgesellschaft ehr vorstellen oder das die Hunde so leben wollten/mussten um in der Natur nicht sterben zu müssen weil ihnen die "Tarnung" fehlte, deswegen von domestizierten Tieren zu sprechen halte ich für sehr gewagt ....... aber die anderen Eigenschaften die evtl. für eine Jagdunterstützung hilfreich sein könnten die kann ich nachvollziehen.
Auch kann ich es nachvollziehen das man von Dmestikation der Tiere selber reden möchte , weil sie die Nähe zu den Menschen suchten um ihr Leben einfacher zu gestalten..... aber ob die Tiere domestiziert waren in dem Sinne wie wir es def. bezweifle ich sehr. Ziemen hat ja nicht nur die These des Aufziehens mit der menschlichen Frauenbrust erstellt, das war ja nur eine Schlussfolgerung (auch dokumentiert an neuzeitlichen Bildmaterial) nein, vielmehr ging er davon aus das der Wolf dem Menschen bei der Jagd und später auch bei anderen Arbeiten helfen sollte und deswegen hat man ihn versucht an sich zu binden und zu zähmen......das sich Tiere mit speziellen für den Mensch wünschenswerten Eigenschaften dabei durchsetzten sollte nichts neues sein .......das war dann die Selektion
Allein wenn wir mal davon ausgehen wo zu die einzelnen Rassen gezogen worden sind - so sehe zu mindest ich eine Parallele zu der These das man den Wolf ua. zähmte um ihn z.B. bei der Jagd ein zusetzen ....... Ich könnte mir auch vorstellen das die Menschen den Wolf als "Großen Jäger " ähnlich wie die Indianer, sahen um von ihm zu lernen.
Wenn man dann von der Rollenverteilung ausgeht so ist es wiederum verständlich das die Frauen die Kinder (auch Wölfe )säugen/aufzogen, sich um den Haushalt und deren Belange kümmern und der Mann ist der Jäger , der Ernährer der Familie ...... eben durch die starken "Muttergefühle" banden sich die Tiere stärker an die Frauen und ihre "Geschwister "die Kinder, was sich nach meinen Beobachtungen bis heute so gehalten hat - Frauen und Rüden z.B. sind eine spezielle Zusammenstellung. Das ist nat. nicht unbedingt zu verallgemeinern, aber ich konnte oft genug beobachten das Rüden die von Frauen aufgezogen worden einen sehr hohen Schutztrieb Fremden gegenüber haben ... Für den Mann war der Hund Mittel zum Zweck um zu überleben ......und für den Lebensunterhalt zu sorgen, ihm kamen mehrere Aufgaben zu -ua. die Jgdhilfe, das tragen von Lasten udn sicher auch als lebender Essensspender, denn Hunde wurden auch gelegentlich gegessen, genau wie auch später die Pferde ...... kurz um sie dienten das Leben zu erleichtern und nat. auch zu sichern

Und was ist denn nun mit Bumsebärchen ..... kann man mal bitte erfahren welche Quellen du benutzt hast ?

Da können wir unterm Strich sicher schlussendlich nur mutmaßen.

Aber ich könnte mir schon auch vorstellen, dass zu jeder Zeit "das Außergewöhnliche" immer irgendwie Aufsehen erregt hat. Auch in Regionen, in denen der Hund alles andere als ein "Luxuxtier" ist, neigen Menschen dazu, besonderes Aussehen insofern zu würdigen, dass sie diesen Tieren eine besondere Fürsorge zukommen lassen (und ihnen damit einen Überlebensvorteil zu verschaffen).

Ja, wobei eben auch bei Zimen ja auch die Frage bleibt:
Wären die Menschen zu dieser Zeit überhaupt in der Lage gewesen, eine bewusste künstliche Selektion zustande zu bringen? Dafür spricht nicht sehr viel. Ab und an einzelne Wölfe zähmen ja... aber mehr auch nicht vermutlich. Wenn die Tiere geschlechtsreif wurden, werden sie abgewandert sein. Und die erlernten Verhaltensweisen werden ja auch nicht vererbt. Drum sind ja auch Welpen von eingesperrten (und im intensiven Menschenkontakt stehenden) Tieren trotzdem wieder wilde Tiere. Und solche Methoden wie Beinebrechen o.ä., damit sie nicht abhauen ... dann wäre halt auch Essig mit dem Jagdbegleiter.

Coppingers beleuchten diese Theorien in ihrem Buch sehr detailliert. Ich kann "HUNDE" wirklich nur empfehlen. Ist wirklich ein tolles Buch, das beim Lesen ganz neue Blickwinkel auf den Hund eröffnet.

Danke, werd mal sehen wo ich es her bekomme ......

Ich denke das wir zu viel erwarten, zu dieser Zeit (also in den Anfängen ) war primär das Ziel zu überleben. Unnütze Fresser sind da nicht willkommen, also denke ich das die Menschen schon was verlangt haben von den Wölfen die bei ihnen leben durften, und wenn es eben nur der Verweis auf Beute war .......sicher wurde an dieser stelle nicht bewusst selektiert oder zu mindest kann ich mir das nur schwer vorstellen.

Ja nun da kannst du recht haben, aber rein logisch macht es keinen Sinn, sich mit dem Schönen zu befassen was einen aber keinen Schritt weiter bringt im Agieeren in der Wildnis, dann ehr glaube ich noch das es Tiere waren die sich durch Färbung so abartig von der Natur abhoben das sie für Feinde ein weit sichtbares Ziel waren und für Beutetiere eine weit sichtbare Warnung ...... also was bleibt um Leben zu können ab zum Menschen und dort weiterleben ........das nennt man Anpassung .....:lol:..... haben wir hier auch genug, das nennt man Geschleime..... :p
Ja ich denke, das alle Erkenntnisse auf Schlussfolgerungen, Forschungen von Menschen beruhen die, die Dinge auch ein Stück weit subjektiv für sich deuten, weil sie eben die Erklärungen auch zum Teil mit subjektiven Denken begründen .......allein wenn man sieht das es ständig immer wieder neue Erkenntnisse gibt die auf Grund von anderen Erkenntnissen entstanden sind ........

Wer weiß... :)

Im Grunde bringt es einem armen Hirten auch nichts, den einzigen reinweißen Herdenschutzhund aus einem Wurf zu bevorzugen; und trotzdem wird es einfach ab und an gemacht, weil er aus der masse heraussticht. Und auch Höhlenmalereien brachten wohl nur unwesentlich weiter im "Agieren in der Wildnis". Und trotzdem wurde gemalt.

Absolut.

Wenn man nur bedenkt, wie lange als gesichert angenommen wurde, dass der Hund vom Grauwolf abstammt. Und dann kam Savolainen und sagte: "Ähm, Leute... das ist irgendwie wohl Quark... Ostasien ist eigentlich angesagt." Und es folgte die Evolutionsbiologin Leonard und wies nach, dass das irgendwie echt nicht sein kann mit dem Grauwolf, weil die Menschen vor ca. 10.000 Jahren, als sie die Behringstr. überquerten, schon von Hunden begleitet wurden. Und schon war/ist unser geliebter Vater Grauwolf dahin... *schock-lass-nach* :shock: :)

Ich denke, weitgehender Konsens besteht derzeit, was die Anfänge der Domestikation angeht, im Grunde über die Zeit (ca. 15.000 Jahre) und den Ort (Ostasien). Und darüber, dass alle unsere Schnuffeln auf sehr wenige Tiere, wenn nicht gar eine einzige Wölfin zurückgehen.

Und das war es auch schon. Und selbst DAS gilt ja nur solange, bis irgendwer überzeugend etwas anderes darlegen kann. Wer weiß, was noch kommt...

Jo ich kann es , hier ein super Beispiel für die Domestizierung .......:happy
http://img341.imageshack.us/img341/5...meinerhund.jpg

*lach*

Bei Dark, meinem Liebling der 3 Not-TWH, bin ich mir ja eigentlich 100% sicher, dass seine Ahnen Lippizaner sind. ;)

http://www.wolfdog.org/pics2/2009/11...99-4641816.jpg

(Astrid hat mich, als das Foto entstand, schon aufgeklärt, dass TWH wohl ganz gerne mal auf 2 Beinen stehen/laufen. Sehr zucker! :) )

Naja, das ist ja schon die hohe schule der Domestikation :p denkt der das er ein Zirkuspferd ist ?

Wie hier schon mehrfach geschrieben, sind alles nur Hypothesen und Theorien, die sich sicher niemals bis ins letzte Detail beweisen lassen werden. Und wie weiter sehr richtig festgestellt, ist jegliche Hypothese und Theorie aus der subjektiven Sicht, Erkenntnis, … des jeweiligen Wissenschaftlers zu betrachten.

Quote:

Originally Posted by Torsten … Wozu ? Was macht den Sinn, wenn man bedenkt das die Menschen es selber sehr schwer hatten um in der Natur zu überleben ...;

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die frühen Menschen auch Dinge taten, die für sie nicht unbedingt und vordergründig von Nutzen waren, sondern ihnen einfach nur Freude und Spaß bereiteten (welchen Sinn machte denn sonst z.B. das nachgewiesene Tragen von Schmuck in der frühen Menschheitsgeschichte?).
Auch heute tun Menschen viele Dinge, die nicht logisch sind. Viele Menschen dieser Welt sind bitter arm, haben selbst kaum genügend zum Überleben – und trotzdem halten sie sich Tiere zur eigenen Freude, die nicht der Ernährung dienen.
Warum soll das vor tausenden von Jahren in der frühen Menschheitsgeschichte anders gewesen sein?


Es gibt keine Dogmen, schon gar nicht in der Wissenschaft.

Ich persönlich halte es im Übrigen für durchaus für möglich und denkbar, dass die Domestikation des Wolfes zum Hund aus einer Kombination mehrerer Varianten der hier erwähnten Theorien stattgefunden haben könnte. Für jede Theorie allein betrachtet spricht einiges dafür und einiges dagegen. Warum also nicht eine Kombination mehrerer Möglichkeiten?

Quote:

Originally Posted by MandyG Ich denke, weitgehender Konsens besteht derzeit, was die Anfänge der Domestikation angeht, im Grunde über die Zeit (ca. 15.000 Jahre) und den Ort (Ostasien). Und darüber, dass alle unsere Schnuffeln auf sehr wenige Tiere, wenn nicht gar eine einzige Wölfin zurückgehen.

Auch über die Anfänge (der Domestikation) gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Viele Wissenschaftler gehen heute auf Grund neuer gentechnischer Untersuchungen und Erkenntnisse von einem wesentlich längeren Zeitraum bis hin zu 130.000 Jahren aus. So z.B. Dr. Robert Wayne, Genetiker der Universität UCLA in Los Angeles.

Er ist sicher, dass die Ursprünge des Haushundes weiter zurückreichen als die bislang angenommenen 14.000 Jahre. Nach seinen Forschungen gibt es Hunde seit rund 130.000 Jahren.
Über den genauen Zeitpunkt, an dem der Wolf zum Hund wurde, sind sich die Experten jedoch immer noch nicht einig. Ebenso wenig steht fest, wer denn nun wen fand: der Mensch den Hund, oder der Hund den Menschen?
Im Gegensatz zu der weit verbreiteten Annahme, die Menschen der Steinzeit hätten Wölfe bzw. wilde Hunde domestiziert, gehen viele Wissenschaftler inzwischen davon aus, dass die Vierbeiner ihrerseits zum Menschen gekommen sind und diesen seitdem nutzen, vielleicht sogar „ausnutzen".

NATIONAL GEOGRAPHIC begibt sich auf Spurensuche in "Auf der Suche nach dem ersten Hund".

Hier die Sendetermine auf Nat Geo Wild:
17.01.2010 - 20:15 - 21:05
17.01.2010 - 23:45 - 00:45
18.01.2010 - 17:40 - 18:30
19.01.2010 - 14:05 - 15:50
23.01.2010 - 11:30 - 12:20
27.01.2010 - 12:20 - 13:10
02.02.2010 - 19:20 - 20:15
03.02.2010 - 08:50 - 09:45
19.02.2010 - 20:15 - 21:10
20.02.2010 - 00:40 - 01:30

Hi Norbert,

Ja.
Da bin ich sehr gespannt, wie das weitergeht mit dem Zeitpunkt.

Der Bericht, den Du genannt hast (NatGeoWild) kam IMHO im letzten Jahr schon mal auf Discovery. Wenn der das ist, ist er sehr gut und topaktuell. Geht viel auf die Coppinger-Theorie der natürlichen Selektion ein. Danke für die Termine! Ich werde es mir auf jeden Fall (nochmal?) angucken.

Na das ist doch das was ich die ganzen Jahre sage .........subjektive Meinungen haben nun mal auch die Leute die Bücher schreiben und wissenschaftlich arbeiten..... weil sie eben auch nur Menschen sind ............
http://img257.imageshack.us/img257/2983/00004801.gif

Ja das kann ich mir auch vorstellen, aber einen Fresser mehr mit dem Tragen von Schmuck - welcher dazu diente um sich zu schmücken und so wiederum anderen zu gefallen und so wiederum größere Chancen bei der Partnerwahl zu haben....... später war das ein Statussymbol ......
Und trotzdem waren die "Instinkte" der Menschen damals noch andere als wir heute darüber nach denken ...... ich bezweifele auch das sich ein Mensch der in einer Wohlstandsgesellschaft gut lebt, in das Leben vor einigen 1000 Jahren zurück versetzen kann und festlegen kann welche Prioritäten damals wichtig waren. Ich für meinen Teil denke das, die Menschen damals noch sehr der Natur angepasst waren (ähnlich wie die wilden Tiere ), Priorität hatte das Überleben. Und da kann ich mir wiederum gut vorstellen das es optisch eben nicht die Rolle spielte wie es punktuell gesagt wird. Das Farbe auch signalisiert ist bekannt ....... weiße Tiere erscheinen z.B: vermeintlich nicht so gefährlich zu sein wie es schwarze sind ........ und Rot ist auch in der Natur eine Signalfarbe - das nur am Rande. http://img266.imageshack.us/img266/2425/2hhj2mt.gif

Das sehe ich nicht ganz so, zum Einen der Mensch heute lebt in einer Gesellschaft wo Statussymbole groß geschrieben werden, zum Anderen leben wir im Überfluss (zu mindest die Länder die hoch entwickelt sind, und nat, deren Bonzen, die es vor leben), da ist es mit der Zeit damals nur schwer zu vergleichen ....... Was ist denn wenn du keine Kohle hast um dir nicht mal das Nötigste leisten zu können ....... da hältst du dir nat. einen Hund (nur so zum Spaß) der auch noch Geld kostet .......
In den Ländern die nichts haben erfüllen die Tiere noch wichtige Aufgaben und wenn nur ihr Verkauf Geld bringt ...... allein in Afrika werden Hunde u.a. zum Hüten, zur Warnung von Raubtieren und auch zur Kinderbetreuung verwendet ..... so haben die Hunde dort noch realistische und lebenswichtige Aufgaben. Aber ich sage auch das die Wahrheit wie so oft in der Mitte liegen wird, eindeutige Belege wird es nie geben, im Grunde genommen kann man sich nur auf dokumentiertes berufen und sich so seine Theorien machen.

Weis nicht ob ich alles richtig gelesen habe, Aber der Bezug auf die Fellfarbe ...
Hat null mit dem Menschen zu tun...
Ist eine Studie uber die veranderung der Fellfarbe des WOLFES ( erreicht sogar schwarz weise Individuen) in Bezug auf die Charaktereigenschaften und Verhaltensvorschung....
Ist ein Experiment das sich uber einige Generazionen hinweg zog....

Dies wiederum lasst Ruckschlusse uber die Entstaehung des Hundes, bzw, Annaeherung des Wolfes an den Menschen zu...
Kennt den diese Studie niemand von Euch???'
Gibt sogar einen Dokumentarfilm daruber....

Das wuerde mich allerdings SEHR wundern....

Mit Wölfen weiß ich jetzt nicht, aber das läuft im Grunde vermutlich in die gleiche Richtung wie Beljajews Füchse, oder?

(Selektion auf Verhalten (Zahmheit) brachte bei den Silberfüchsen ziemlich schnell anderes Aussehen (Fellfarbe verändert - u.a. schwarz-weiß -, Schlappohren...).

Meinst Du sowas in diese Richtung?

Kenne das von Dir genannte Experiment nicht,( nur Wikipedia ) das von mir gesehene ist mit Gehegewolfen durchgefuhrt, und ich nehme an das die Grundbasis und Ruckschlusse ziemlich ahnlich sind ???

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